Kris il: Не представляю себе, как вы "выжили" в студенческой среде в относительно либеральные 70-е? но.
Я, разумеется, не знаю, где вы учились в это время, но то, что в студенческой среде «выступления-лозунги» (любого толка) без малейшей попытки задуматься, не приветствовались это точно. На неполиткорректную форму ведения дискуссии внимания обращали мало.
Kris il: «С моральной точки зрения советская интеллигенция есть наиболее циничная и подлая часть населения. Она лучше образована. Ее менталитет исключительно гибок, изворотлив, приспособителен. Она умеет скрывать свою натуру, представлять свое поведение в наилучшем свете и находить оправдания. Власти хоть в какой-то мере вынуждены думать об интересах страны. Интеллигенция думает только о себе... Она не есть жертва режима. Она носитель режима».
А.Н.Зиновьев
А чем это..мм..высказывание отличается от высказывания партчиновников СССР:
«Интеллигенция в долгу перед народом»(ц)
И с какого «бодуна» интеллигенция должна бороться с чем то? Чтобы потом «простые люди» им с барского плеча указывали, что они «маразматики» или впали в «ностальгию»?
MaxML: Меня обзывали и оскорбляли на Форуме много раз, и вовсе не Григорий. Не говоря уж о просто резких высказываниях.
И оскорблявшие и обзывавшие считаются, типа, "приличной публикой".
Так что всё нормально. )
Ах. Макс, Макс. Уж сколько Вас уличали во вражде с логикой, а Вы всё не возьмётесь за ум. Какое кому дело до Ваших взаимоотношений с безымянными собеседниками, когда на арене Григорий? Я могу ошибаться, хотя вряд ли, но по накалу, бесцеремонности, бессмысленности, необоснованности оскорблений Ваши недоброжелатели на световые годы отстают от Григория. И эти соображения позволяют мне спросить: "Вы адекватны в оценке деятельности Григория: так, что всё нормально"?
Из идеологических соображений он был способен на любую ложь. Внаглую, в лицо. Что здесь многoкратно демонстрировал.
На что этот человек был способен за деньги - страшно и подумать, Думаю, на всё.
shcherb: из современной литературы только Межиров (коммунисты вперед )
Если для вас один из лучших русских поэтов второй половины ХХ века ассоциируется исключительно с "Коммунисты, вперёд", вам можно только позавидовать - у вас впереди множество открытий.
я не собираюсь вести дискуссию о том кто лучший, просто для советских издателей он был свой, его печатали, а для меня и многих других проходивших "коммунисты вперед" в школе, желания покупать его книги не было.
__________________________
не надо шутить с войной
Штампы, штампы, штампы ...
"Коммунисты вперёд" конечно мерзость( в контексте), Межиров как личность весьма не ангел, но поэт он нисколько не советский
И вообще штампованный подход большая ошибка. Например "Поднятая целина" - совершeнно антисоветская книга - по крайней мере в контексте 60-х(я был просто поражён прочитав - "У нас ТАКОЕ печатают?!")
Многолетний главред Крокодила Дубровин - он и умер на этом посту в 50 лет в середине 70-х - благодаря своему положению сумел напечатать 2 дико антисоветских повести - "Козу" и "Счастливку".
Ближе к нашему времени автор опереточных детективов Донцова написала великую книгу - "Автобиографию". Примеров не счесть.
Что касается позиции «защитников» качества жизни в СССР, включая «умеренных» типа «было очень много отвратительного, но не сметь наговаривать, преувеличивать и т.п.». Мне представляется, что, например, оценки типа «с голода никто не умирал», «базовый набор продуктов и товаров был всем доступен», «не роскошествовали, но жили достойно» весьма ... смягчёнными.
Этот подход, в частности, исключает из рассмотрения регионы, группы людей, периоды времени, ситуации, когда положение дел было сильно хуже среднего за весь период по стране. И даже конструкция, используемая другой стороной спора, «прилично жило только меньшинство, а большинство ...» приводит к тому же - игнорируется меньшинство, жившее ужасно.
В качестве примера: оценка «в магазине часто нельзя было купить мясо, на рынке, конечно, оно было, но цена - не по карману», если придраться, все ещё смягченная. Знал ситуацию, когда в почти милионном городе, считавшемся по меркам «голодного Поволжья» неплохо снабжаемым, нужно было дать деньги сторожу рынка, чтобы он пустил переночевать, и можно было утром оказаться первым в очереди у первых весов, чтобы хватило этого самого мяса. Кажется, так плохо в этом городе было только один год, когда начальство, желая выполнить план по мясу, не позволяло частникам продавать его на рынке. История эта - не фольклор, ночевавший за мясом - мне не чужой.
VicS: Что касается позиции «защитников» качества жизни в СССР, включая «умеренных» типа «было очень много отвратительного, но не сметь наговаривать, преувеличивать и т.п.». Мне представляется, что, например, оценки типа «с голода никто не умирал», «базовый набор продуктов и товаров был всем доступен», «не роскошествовали, но жили достойно» весьма ... смягчёнными.
Этот подход, в частности, исключает из рассмотрения регионы, группы людей, периоды времени, ситуации, когда положение дел было сильно хуже среднего за весь период по стране. И даже конструкция, используемая другой стороной спора, «прилично жило только меньшинство, а большинство ...» приводит к тому же - игнорируется меньшинство, жившее ужасно.
В качестве примера: оценка «в магазине часто нельзя было купить мясо, на рынке, конечно, оно было, но цена - не по карману», если придраться, все ещё смягченная. Знал ситуацию, когда в почти милионном городе, считавшемся по меркам «голодного Поволжья» неплохо снабжаемым, нужно было дать деньги сторожу рынка, чтобы он пустил переночевать, и можно было утром оказаться первым в очереди у первых весов, чтобы хватило этого самого мяса. Кажется, так плохо в этом городе было только один год, когда начальство, желая выполнить план по мясу, не позволяло частникам продавать его на рынке. История эта - не фольклор, ночевавший за мясом - мне не чужой.
Вот же ... Врёт т. Викс как дышит.
В чём врёт? Вроде всё верно говорит. Популярно обьясняю. Врёт он в приписывании оппонентам - в данном случае конкретно мне - то, чего они не говорили. Не отстаивлся тезис "Советский Союз был хорош", тем более "Союз - это был рай на земле".
Возражалось на наглую ложь тт ави и Криса что Союз в 70-ые был ад. Это неверно. Они внаглую врут, точнее, проигрывают вложенные им когда-то в голову записи.
Больше того. Даже 90-ые в России не был ад. Хотя они были существенно хуже 70-х и даже 80-х.
И ещё: наступил на рубеже 70-х-80-х момент, когда обычное сливочное масло по 3.60 осталось, кажется, только внутри Московской кольцевой дороги. Вот переезжаешь эту дорогу, скажем, из Новогиреева в Реутов, а там оно какое-то ... другое, с другим названием, и, кстати, подешевле. Не-не, это вовсе не «3 ценовые зоны, на которые был разбит весь СССР», это немного другое, скорее по части «зато все было натуральное».
Надо сказать, что в году в 89-90м его не было уже и внутри кольцевой. Помню, иду я из школы - мамма мия, очередь вокруг магазина. Что дают? - масло по 3:60! Даже слово такое было замечательное - "выкинули". Выкинули масло! Отстоял часок, купил, дома хвалили. Интересно теперь заслушать Роджера на тему когда пропало масло в их городе.
Из Иртеньева за 1989 год
Депутатский запрос
Куда пропало мыло?
Кому оно мешало?
Его навалом было —
И вдруг совсем не стало.
Мне надо вымыть руки
И ноги тоже надо.
Верните мыло, суки!
Верните мыло, гады!
Мне кажется, в этом есть часть ответов на вопросы Ави, для сравнений как и для танго нужны двое. Обсуждают не СССР в вакууме, а СССР по сравнению с. Я уже две фразы на эту тему сказал. Уж и не говорю про науку, когда на зарплату старшего научного сотрудника невозможно стало прожить. Мой будущий тесть, уже к тому времени доктор наук, перестал есть (такой лёгкий сдвиг по фазе, начал на себе экономить). Это уже 1991-1992 год.
Кстати сказать, описанная картина была результатом целенаправленной деятельности тт, вложивших в головы авишек и кристишек пластинку, которую они с тех пор регулярно воспроизводят :-)
Grigoriy: Возражалось на наглую ложь тт ави и Криса что Союз в 70-ые был ад.
Дело, разумеется, не в игре словами «ад»/«не ад». Причины неприятия их постов совсем в другом.
Как здесь было уже отмечено, что экономика СССР строилась на основе простой схемы: государство забирает большую часть доходов (можно назвать «грабит», если кому-то так больше нравится), а потом перераспределяет через «санатории, профилактории, «бесплатные» квартиры». Перераспределяет НЕРАВНОМЕРНО, разумеется.
В постах «борцов с СССР» легко читаются несколько тем:
-тема ответственности тех кто в этом перераспределении получал больше, перед так называемым «простым человеком»(?) (максимально «простодушно» по этой теме высказался Зиновьев) ;
-любой объективный анализ не приветствуется, а заменяется простенькой схемой: «ностальгия», «маразм», а если не проходит, то экономически «прикормленных».
Вот и все.
__________________________
не надо шутить с войной
Викс: Кажется, так плохо в этом городе было только один год, когда начальство, желая выполнить план по мясу, не позволяло частникам продавать его на рынке. История эта - не фольклор, ночевавший за мясом - мне не чужой.
Ю.Визбор
Мясной отдел, Центральный рынок, дня конец.
И 30 лет прошло, о боже, 30 лет!
И говорит мне ассириец-продавец :
- Конечно, помню волейбол, но мяса нет!
В Харькове мясо на рынке по 5-6 рублей было почти всегда, если прийти не позже 10 в воскресенье. Но бывало,что возвращался без хорошего мяса.
А масло в середине 80-х "доставала" супруга со старшей дочкой - ей было лет 8-10.Давали по 200 грамм в руки, они стояли в очереди 2 раза, получалось 800 грамм.Дочка приходила домой счастливая, с чувством выполненного долга. Да, с питанием были проблемы, но хлеб, картошка, подсолнечное масло и селёдка были всегда.
Не совсем понятны нападки на «ад» по линии «какой-такой ад при Брежневе, ад был при Сталине». Наверное, все слышали, что кругов ада довольно много, то ли пять, то ли семь, в общем больше двух.
jenya: Мне кажется, в этом есть часть ответов на вопросы Ави, для сравнений как и для танго нужны двое. Обсуждают не СССР в вакууме, а СССР по сравнению с. Я уже две фразы на эту тему сказал. Уж и не говорю про науку, когда на зарплату старшего научного сотрудника невозможно стало прожить. Мой будущий тесть, уже к тому времени доктор наук, перестал есть (такой лёгкий сдвиг по фазе, начал на себе экономить). Это уже 1991-1992 год.
Jenya, чтобы не искажать действительность, нужно точно указывать время. Ваш пост относится к 1992 году, после отпуска цен. В 1987-1991 соотношение реальная зарплата/цены у работающих в науке РОСЛА, но проблема была, что с этими деньгами делать: продукты по талонам (карте Москвича), да и тех нет...
Из зарисовок того времени: на конференции в Харькове «удалось» купить десять пачек плавленного сыра (продавали только 5 в одни руки, но добрая продавщица сжалилась над «москалем»). В Москве сыра уже давно не было.
Jenya, чтобы не искажать действительность, нужно точно указывать время. Ваш пост относится к 1992 году, после отпуска цен.
Неужели настолько сильно исказил?
Дело в том, что ситуация у «научников» с декабря 1991 по январь 1992 изменилась кардинально, а не плавно ухудшалась. Я даже не знаю с чем это состояние можно сравнить: самое близкое, что каждый может представить, что произойдет в голове у человека (с семьей и детьми), если его зарплату уменьшат раз в десять. И это навсегда.
Заинтересовал вопрос: откуда было мясо на рынке у частников ? Много раз бывал в сёлах и не помню чтобы во дворах были коровы. Свиньи были, но я покупал только говядину, иногда птицу.
Вот! В вопросе выпаса Вы спец! И вполне разумный человек! Чего не скажешь, читая ту безумную хрень, которую Вы несёте, расписывая ослепительную добродетель прожжённой проститутки Бердяева! Это радует! Какие-то здоровые клетки мозга, как говорил т. Зощенко, у Вас остались! Берегите их!
Grigoriy: Позволю себе чуток подредактировать вашу реплику, чтобы можно было ответить на неё предметно и по существу.
1. Высказывались возражения относительно наглой лжи тов. Ави и Криса о том, что Союз в 70-ые представлял собой ад.
2. Это неверно. Они нагло врут.
3. (Точнее, проигрывают вложенные им когда-то в голову записи).
1. Понятие "ад" я не употреблял. Такие ощущения от советской жизни, как мрак, безнадёга, бесперспективность, скука, неэффективность, убогость, примитивизм и т.п., пмм, больше подходят.
(Добавлю, что видел страны похлеще совка, особенно в ЛА, Азии и арабском мире. Вот там - ад, так ад!)
2. Факты и явления, которые перечислялись "обвиняемыми" нами - действительно имели место в жизни. К сожалению. Отрицать это - безумие, когда почти все тут - свидетели!
3. Смешно сегодня слышать отголоски бредовых совковых "объяснений" тому, откуда же в стране берутся свободно инако-мыслящие граждане:)
Объясняю:
- В СССР не было антисоветской пропаганды, а только просоветская. Её-то бесконечно и занудно проигрывают тут совковофилы.
- Для того, чтобы рубить правду, многого не надо - всего то не соучаствовать во лжи и лицемерии.
- Ранее я перечислял 3 основные категории "честных советских людей", вылепленных системой во главе с чекистской ОПГ. И если за 30 лет совковофильство - нравственный недуг - не прошёл, то он неизлечим.
Да ничего я не знаю о добродетелях Бердяева и никак о них не упоминал. Про Толстого он сказал прописные истины, понятные любому человеку, способному читать, семи пядей во лбу для этого быть не надо, добродетельным тем более.
То, что вы приплели добродетельность, еще одно проявление бессвязности мышления.
)
