|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| лучше/хуже это уже ниже плинтуса. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18113 |
|
|
|
|
| Количество убитых, количество заключенных - это всё объективные цифры. Остальное - эмоции и послезнание |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18114 |
|
|
|
|
MaxML: | Ukrfan:...Для русских. Для украинцев же они были такими же захватчиками, как до того поляки (только у разных украинцев было разное отношение к этим захватчикам... |
Советская власть для русских свои, а для украинцев - захватчики? Бред националиста. |
Наверное, имелось ввиду для западных украинцев, которых присоединили в 39 году. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18115 |
|
|
|
|
| onedrey: Количество убитых, количество заключенных - это всё объективные цифры. Остальное - эмоции и послезнание |
Ну и? Германия воевала с 39 года с небольшими передышками. Еврейский вопрос решался во всех странах, которые они захватывали. Количество убитых... Вы смеётесь, что ли? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18116 |
|
|
|
|
Bdfyjd: MaxML: | Ukrfan:...Для русских. Для украинцев же они были такими же захватчиками, как до того поляки (только у разных украинцев было разное отношение к этим захватчикам... |
Советская власть для русских свои, а для украинцев - захватчики? Бред националиста. |
Наверное, имелось ввиду для западных украинцев, которых присоединили в 39 году. |
Плохо Вы знаете Укрфана... |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18117 |
|
|
|
|
onedrey: Bdfyjd:
А захват кучи европейских стран с жесточайшим подавлением сопротивления? |
Ну и чем в этом отношении СССР был лучше? Не захватил кучу европейских стран? Менее жестоко подавлял сопротивление? Нет, более жестоко
Вот Польшу они вместе захватили, на чьей половине Польши было более жестокое преследование местного населения? |
По радикальности поста, ИМХО, это круче чем отрицание как таковых сталинских репрессий.
Тогда того юзера, который отрицал массовые репрессии, просто затравили сторонники свободы выражения своих взглядов, его уже нет на форуме, правда, надо отдать Вам должное, Вы тогда были не в первых рядах.
Я же сторонник спора по сути.
Так вот:
1). не захватили, не подменяйте понятия, подконтрольный режим - это другое;
2). откуда данные про жестокость преследования населения, опять какие-то непроверенные цифры с либеральных псевдо-СМИ? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18118 |
|
|
|
|
| Лет пятнадцать назад, во время пробежек по парку Яркон, я познакомился с многократным чемпионом Израиля по бегу на длинные дистанции в своей возрастной категории. Он был уроженцем Киева, 1939 г. рождения и звали его Вольф - по имени немецкого приятеля его родителей, посещавшего ссср перед войной. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18119 |
|
|
|
|
MaxML:
Я же сторонник спора по сути.
Так вот:
1). не захватили, не подменяйте понятия, подконтрольный режим - это другое;
2). откуда данные про жестокость преследования населения, опять какие-то непроверенные цифры с либеральных псевдо-СМИ? |
А выглядит, как толстый троллинг.
Имхо, мы вообще не в ту степь заехали. Такое несём, что стыдно читать.
Так происходит всегда, когда обсуждение исчерпанной темы вовремя не прекращается... |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18120 |
|
|
|
|
| Bdfyjd: Забавно... А как же Моя Борьба? |
Действительно! кто же в СССР в 41 году не читал "Мою борьбу"??
| А - расовая теория? А еврейский вопрос? |
Аналогично.
Кроме того, многих ли (как это ни печально) среди т.н. "простого народа" беспокоил еврейский вопрос - настолько, чтобы воевать?
| А захват кучи европейских стран с жесточайшим подавлением сопротивления? |
Жесточайшим - это каким? в чем заключалась невероятная жестокость гитлеровцев в Европе по сравнению с другими захватчиками? Насколько "мягко" подавляли советские войска сопротивление в Литве? на Западной Украине?
| К 41 году Гитлер уже был международным преступником, у которого руки были по локоть в крови. Вот про ГУЛАГ многие могли и не знать. А те, кто знал, имели чёткое объяснение о врагах народа и преступниках, ведь туда не по национальному признаку посылали, а за некие преступления, а уж насколько это было справедливо - обыватель точно разобраться никак не мог. |
Да, да, вы совершенно правы. Знать о людяк, которых хватали справа и слева - у кого-то брат соседа, у кого-то дядя сослуживца - никак невозможно; а вот о том, как именно подавляли сопротивление в Голландии - это каждый.
Конечно, это полная чушь. Естественно, о том, кто такой Сталин, люди знали (многие), и именно поэтому сыграть роль освободителя Гитлеру было бы несложно... если бы не его натура, до омерзения родственная Сталину.
И вот только тогда, когда люди увидели, что хрен редьки не слаще, началось и сопротивление, и все остальное. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18121 |
|
|
|
|
Bdfyjd:
Ну и? Германия воевала с 39 года с небольшими передышками. Еврейский вопрос решался во всех странах, которые они захватывали. Количество убитых... Вы смеётесь, что ли? |
Ну и сколько было убитых с 1933 до 22 июня 1941 года? Во сколько раз меньше, чем в СССР убили за 1937-1938 гг?
Сколько сидело в концлагерях? Во сколько раз меньше, чем в СССР?
Скольких раскулачили? Скольких силой загнали в колхозы или на стройки фашизма?
Как решался еврейский вопрос в это время "во всех странах"? А если сравнить с решением польского вопроса в СССР? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18122 |
|
|
|
|
Люди не воюют за ту сторону, где лучше жить. Немного другая мотивация.
Наполеон в своё время с этим "прокололся". |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18123 |
|
|
|
|
onedrey: FIBM:
1. Мне (лично) абсолютно наплевать на ваше понимание объективности.
2. Речь идёт не об Освенциме, и не о бытовом антисемитизме, а о государственной политике антисемитизма в Германии, о которой "он" вполне был в курсе. И в любом случае через пару дней оккупации все становилось ясным, так что "претензии" к медбратам остаются. |
Государственная политика антисемитизма была к 1941 году объективно на порядки менее жестокой и кровавой, чем преследование людей по разным другим признакам в сталинском СССР. |
Ну, если у вас это является оправданием для тех кто работал медбратом (или даже просто приветствовал приход "доктора") то разговаривать (с вами) не о чем. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18124 |
|
|
|
|
| MaxML: ...откуда данные про жестокость преследования населения, опять какие-то непроверенные цифры с либеральных псевдо-СМИ? |
Я ненавижу споры о том, какой режим хуже. Они оба приговорены историей (хотя далеко не всеми людьми). Но закрывать глаза на чьи-то преступления можно либо по глупости, либо по незнанию, либо из фанатизма.
Так вот, я знаю из первых рук, т.е. непосредственно от очевидцев, что люди в Западной Украине ещё долго находили своих близких в раскопанных рвах по им одним известным частям одежды, пуговицам, пряжкам и пр.
Вот, что делали «освободители» там в 39-40 гг. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18125 |
|
|
|
|
Ukrfan: FIBM: "претензии" к
крестьянину из глухой деревни могут предъявляться только в случае участия в конкретных преступлениях (убийствах). |
Не все убийства - преступления. На войне убивают.
| И совершенно другие "претензии" к тем кто обо всем знал, но все равно работал "медбратом". |
Людей, которые "все знали", практически не было. . |
1. Да? А "смотрины" тысячами жителей Киева
на убийство в Бабьем Яру, это у вас не участие в преступлении?
2. Были, были...И даже книги об этих "героях" пишутся с восхищением. К сожалению. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18126 |
|
|
|
|
onedrey: Bdfyjd:
Ну и? Германия воевала с 39 года с небольшими передышками. Еврейский вопрос решался во всех странах, которые они захватывали. Количество убитых... Вы смеётесь, что ли? |
Ну и сколько было убитых с 1933 до 22 июня 1941 года? Во сколько раз меньше, чем в СССР убили за 1937-1938 гг?
Сколько сидело в концлагерях? Во сколько раз меньше, чем в СССР?
Скольких раскулачили? Скольких силой загнали в колхозы или на стройки фашизма?
Как решался еврейский вопрос в это время "во всех странах"? А если сравнить с решением польского вопроса в СССР? |
Думаю, разговаривать больше просто не о чем. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18127 |
|
|
|
|
kassandra: | MaxML: ...откуда данные про жестокость преследования населения, опять какие-то непроверенные цифры с либеральных псевдо-СМИ? |
Я ненавижу споры о том, какой режим хуже. Они оба приговорены историей (хотя далеко не всеми людьми). Но закрывать глаза на чьи-то преступления можно либо по глупости, либо по незнанию, либо из фанатизма. |
++++++++++++
Так вот, я знаю из первых рук, т.е. непосредственно от очевидцев, что люди в Западной Украине ещё долго находили своих близких в раскопанных рвах по им одним известным частям одежды, пуговицам, пряжкам и пр.
Вот, что делали «освободители» там в 39-40 гг. |
Спасибо.
Не надо забывать и Голодомор, так что не только Западная Украина... |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18128 |
|
|
|
|
kassandra: | MaxML: ...откуда данные про жестокость преследования населения, опять какие-то непроверенные цифры с либеральных псевдо-СМИ? |
Я ненавижу споры о том, какой режим хуже. Они оба приговорены историей (хотя далеко не всеми людьми). Но закрывать глаза на чьи-то преступления можно либо по глупости, либо по незнанию, либо из фанатизма.
Так вот, я знаю из первых рук, т.е. непосредственно от очевидцев, что люди в Западной Украине ещё долго находили своих близких в раскопанных рвах по им одним известным частям одежды, пуговицам, пряжкам и пр.
Вот, что делали «освободители» там в 39-40 гг. |
Если речь вдруг про меня, то я вообще не спорю о преступлениях, я удивляюсь что можно сравнивать жестокость абсолютно разных режимов, и не совсем понимаю на основании чего это сравнивает онедри. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18129 |
|
|
|
|
FIBM:
1. Да? А "смотрины" тысячами жителей Киева
на убийство в Бабьем Яру, это у вас не участие в преступлении? |
Мы говорили не об этом, а о том, как встречали немцев изначально (и как продолжали быиъ встречать, не "засветись" они подобным образом сразу со старта. Но они искренне считали, что им за это спасибо скажут.
Ряд исследователей, в частности, Марк Солонин и Андрей Буровский, указывают и другую причину: моральное растление, которому подвергся советский народ за предшествовавшую трагедии четверть века.
В Европе Холокост приходилось маскировать, потому что у жителей цивилизованных стран уничтожение ни в чем не повинных людей могло вызвать только ужас и отвращение. Аргумент, что "евреи Христа распяли", в XX веке уже не работал, а объявление целого народа расово неполноценным только насторожило бы подавляющее большинство голландцев или французов: сегодня они так с евреями, а завтра с кем?
Советских граждан приучили к массовым убийствам без суда и личной вины, репрессиям по абсурдным обвинениям и за чужие грехи, обязанности доносить, и к тому, что заступаться за гонимых смертельно опасно: умри ты сегодня, а я завтра.
Для людей, видевших красный террор, раскулачивание и Голодомор, в Бабьем Яру не происходило ничего из ряда вон выходящего: вчера стреляли одних, сегодня других. |
|
|
|
| номер сообщения: 25-53-18130 |
|
|
|
|
Ukrfan: kassandra: | MaxML: ...откуда данные про жестокость преследования населения, опять какие-то непроверенные цифры с либеральных псевдо-СМИ? |
Я ненавижу споры о том, какой режим хуже. Они оба приговорены историей (хотя далеко не всеми людьми). Но закрывать глаза на чьи-то преступления можно либо по глупости, либо по незнанию, либо из фанатизма. |
++++++++++++ |
Это относится к Вам. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18132 |
|
|
|
|
Как много слов. А ведь достаточно всего шести:
| арт.: лучше/хуже это уже ниже плинтуса. |
|
|
|
| номер сообщения: 25-53-18133 |
|
|
|
|
Bdfyjd: onedrey: Bdfyjd:
Ну и? Германия воевала с 39 года с небольшими передышками. Еврейский вопрос решался во всех странах, которые они захватывали. Количество убитых... Вы смеётесь, что ли? |
Ну и сколько было убитых с 1933 до 22 июня 1941 года? Во сколько раз меньше, чем в СССР убили за 1937-1938 гг?
Сколько сидело в концлагерях? Во сколько раз меньше, чем в СССР?
Скольких раскулачили? Скольких силой загнали в колхозы или на стройки фашизма?
Как решался еврейский вопрос в это время "во всех странах"? А если сравнить с решением польского вопроса в СССР? |
Думаю, разговаривать больше просто не о чем. |
+
Не втягивайтесь в дискуссию с онедри, ему скучно, он раскопает кучу сайтов, приведёт кучу нерелевантных цифр, поспорит, в том числе, не замечая, сам с собой, и придёт к какому-то парадоксальному выводу, сам удивится, но начнёт его активно защищать. )
А такие как Укрфан его поддержат чисто из стадного инстинкта, даже не совсем понимая Вашу точку зрения, но тут это уже не важно - чуть выше пример. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18134 |
|
|
|
|
Ну и немного поэзии в тему. Александр Немировский.
Февраль сорок второго года:
удар Ивана врылся в слякоть.
У немцев - полная свобода
(штабам - достать чернил и плакать).
Что им не взять, понятно детям,
но не поймёшь, возьмёт ли наша.
В последний раз за всё столетье
застыли в равновесье чаши.
Потом пойдёт всё легче, легче,
а чем закончится, мы знаем –
всемирным оклахомским ленчем,
большим политкорректным раем,
валютным хлопом, конским топом,
пузатой мелочью на шканцах
и попеченьем всей Европы
о бедных косовских албанцах.
Пока о том и думать рано...
По обе стороны разреза
от океана к океану
застыло ржавое железо.
Владельцы жили нетверезо
и пали за пустое слово.
Эх, хорошо у них с железом,
зато с программами хреново...
На смену павшим поколенья
идут от Рейна и от Волги,
о, как безмерны их решенья
и колебания недолги!
Спешат навстречу смертной боли,
распятые без воскресенья, -
избавь, Господь, от гиблой доли
быть им обязанным спасеньем!
От армий, лаврами увитых,
почивших в шлягерах казённых,
за каждой – тысячи убитых,
в полусознании казнённых.
По преимуществу – невинно.
В большом количестве – до срока.
Такая нынче сердцевина
в сердцах Заката и Востока...
Но справедливость мы видали,
хотя порой её бессудим,
победу нелюдям не дали,
победу выдали не-людям –
заокеанским клейким рожам,
взопревшим в важности момента -
всё больше на людей похожи,
чем коноводы континента...
Остановиться, оглянуться -
последний час, и тот-то куцый!
Да чёрта с два они уймутся
в эпоху войн и революций,
взрывая небо голубое
к такой-то матери-отчизне,
ещё пригодные для боя,
уже негодные для жизни... |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18135 |
|
|
|
|
Bdfyjd: onedrey:
Ну и сколько было убитых с 1933 до 22 июня 1941 года? Во сколько раз меньше, чем в СССР убили за 1937-1938 гг?
Сколько сидело в концлагерях? Во сколько раз меньше, чем в СССР?
Скольких раскулачили? Скольких силой загнали в колхозы или на стройки фашизма?
Как решался еврейский вопрос в это время "во всех странах"? А если сравнить с решением польского вопроса в СССР? |
Думаю, разговаривать больше просто не о чем. |
ну, тут действительно не о чем разговаривать, ответы на все вопросы понятны |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18136 |
|
|
|
|
Наверное, обязательно нужно констатировать, что ни одному народу или этнической группе не жилось в ссср лучше других именно из-за своей национальной или этнической принадлежности.
То, что в обсуждении пролилось столько еврейских слез это не потому что мы такие уж плаксивые и не потому что в ссср нам было хуже всех, а потому что нас большинство на форуме*.
*) из желающих поделиться словами |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18137 |
|
|
|
|
| BillyBones: Наверное, обязательно нужно констатировать, что ни одному народу или этнической группе не жилось в ссср лучше других именно из-за своей национальной или этнической принадлежности. |
И что? а вот хуже других - многим. Только в разное время.
Только разговор (в данный момент) - не об этом. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18138 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-53-18139 |
|
|
|
|
Ukrfan: FIBM:
1. Да? А "смотрины" тысячами жителей Киева
на убийство в Бабьем Яру, это у вас не участие в преступлении? |
Мы говорили не об этом, а о том, как встречали немцев изначально |
Нет, здесь речь шла о том, что добровольно участвующий в "смотринах" преступления является соучастником преступления. И здесь без разницы знал-не знал. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18140 |
|
|
|
|
| FIBM: Нет, здесь речь шла о том, что добровольно участвующий в "смотринах" преступления является соучастником преступления. И здесь без разницы знал-не знал. |
Это очень своеобразное понимание понятия "соучастник", не разделяемое ни одной правовой системой в истории. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18141 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Ну и немного поэзии в тему. Александр Немировский. |
О, Могултай! Жив курилка.
Впрочем, как я сравнительно недавно узнал, он действительно значительно моложе, чем кажется (хотя кажется, что он был всегда)
Улучшенный вариант (и, емнип, кумир) Григория, не к ночи будь помянут. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18142 |
|
|
|
|
| FIBM: здесь речь шла о том, что добровольно участвующий в "смотринах" преступления является соучастником преступления. И здесь без разницы знал-не знал. |
То есть примерно все граждане СССР в эпоху Сталина.
ОК, как скажете. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18143 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
