|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Почитатель: Сокращая до минимума, я опустил и очевидное (опустил, а не упустил): жертвы преступных действий не несут вины за них. |
Не только жертвы. Не участвовал, не одобрял, не поддерживал - нет на тебе ни юридической, ни моральной вины. А вот разделение ответственности гражданского коллектива - есть. Но такую ответственность разделяют и жертвы.
| Почитатель: Тут тонкий момент - насчет морали. Демагогия и спекуляции - забалтывают, но у меня этого нет. |
Разумеется, я вас и не имел в виду. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18082 |
|
|
|
|
Очень тяжелая тема. Каждому отдельному человеку хоть как-то по силам справляться с множеством ежедневных микроскопических действий и даже кое-как предугадывать их последствия. Большой выбор, даже из самых лучших побуждений, может лишить свободы в дальнейшем.
Это еще не касаясь того, что само понимание добра и зла, в котором каждый считает себя если не образцом, то специалистом - требует на самом деле большого труда, как и приобретение любого другого знания. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18083 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Почитатель: Сокращая до минимума, я опустил и очевидное (опустил, а не упустил): жертвы преступных действий не несут вины за них. |
Не только жертвы. Не участвовал, не одобрял, не поддерживал - нет на тебе ни юридической, ни моральной вины. А вот разделение ответственности гражданского коллектива - есть. Но такую ответственность разделяют и жертвы. |
А я тут особого противоречия в наших позициях и не усматриваю. Противоречие вот где. Я говорю (спрашиваю)
| Немецкий народ признал свою ("гражданского коллектива") моральную вину - разве нет? |
Вы то ли отвечаете: "Нет, не признавал", то ли "Признал, но это признание вины - демагогия, забалтывающая само понятие морали".
По-моему же - признал, и это признание не декларативное. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18084 |
|
|
|
|
Roger: | Ukrfan: Сцепились две злобных, враждебных и твоему народу, и цивилизации в целом, силы. |
Советская власть была враждебна русскому народу примерно в той же степени, что и украинскому. Но она была враждебна, как паразит или рак, а вторая сила - это был хищник, который просто хотел жрать. Это вызывает нормальную такую защитную реакцию.
С раком ещё советскую власть роднил тот факт, что это были "свои сукины сыны", и это мешало иммунитету, а на чужих сукиных детей иммунитет сработал, как в 1812 г. |
удивительная вера в силу крови, однако. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18085 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Не участвовал, не одобрял, не поддерживал - нет на тебе ни юридической, ни моральной вины. |
Не поддерживал, но и не выступал против. Даже слова не сказал.
Да, юридической вины нет.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18086 |
|
|
|
|
Почитатель:Немецкий народ признал свою ("гражданского коллектива") моральную вину - разве нет? Вы то ли отвечаете: "Нет, не признавал", то ли "Признал, но это признание вины - демагогия, забалтывающая само понятие морали".
По-моему же - признал, и это признание не декларативное. |
Я не очень люблю слово "народ" в этом контексте, потому что оно двусмысленное и запутывающее. На мой взгляд, лучше употреблять слова "этнос", с одной стороны, и "гражданский коллектив", с другой.
Немецкий этнос ничего не признавал, да и не мог признать, потому что у этноса нет и не может быть никаких уполномоченных выражать его позицию лиц. Да и самой позиции нет и не может быть.
Германский гражданский коллектив устами своих уполномоченных лидеров действительно признал, и это признание кажется мне абсурдным, потому что моральная вина может быть только персональной, за личные поступки. Совсем другое дело - признание ответственности, потому что ответственность вполне может быть и коллективной. Однако это коллективная ответственность (в данном случае) граждан Германии, а вовсе не этнических немцев, которые могут быть и являются гражданами самых разных государств. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18088 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Почитатель: Этнос не может быть виноват. Ни в чем. Не знаю, как надо толковать это понятие, чтобы считать иначе. (Здесь не понял Укрфана)
Народ может нести ответственность за преступные действия руководителей. И не только "материальную". Немецкий народ признал свою ("гражданского коллектива") моральную вину - разве нет? (Здесь не понял Евгения) |
Моральная вина коллективной не бывает, а только личной. У большинства граждан Германии - этнических немцев - личная моральная вина за деятельность нацистов была, это да. У некоторых (не только борцов с нацизмом, но и тех, кто просто никак не одобрял и не поддерживал нацистов) не было. Ответственность как члены гражданского коллектива понесли и те и другие солидарно. Более того, её понесли также и евреи, которые после разгрома нацистов восстановились в германском гражданстве (таких было немного, но были).
Демагогия насчёт коллективной моральной вины, на мой взгляд, обесценивает и забалтывает само понятие морали. |
Не очень как то убедительно насчёт вины гражданского коллектива. Какое то немного искусственное понятие получается. Т.е. Борман, к примеру, успевший сбежать куда то далеко (и покинувший германский коллектив), вину гражданского коллектива не понёс, а еврей, успевший до войны сбежать в другую страну и вернувшийся в Германию, понёс за себя (?) и за того парня (!). Думаю, что имеет смысл говорить только о вине Германии, как страны, развязавшей Вторую мировую войну. Хотя с точки зрения немцев в 30-е годы было очевидно, что условия Версальского договора по итогам Первой мировой войны несправедливы и требуют пересмотра и изменения, даже вооружённым путём. У каждой стороны первоначально была своя правда, как и в любом крупном конфликте. Думаю, что репарации и пр. материальные ограничения, наложенные на Германию после 45 года, не следствие какой то особой вины германского гражданского коллектива, а просто понятное желание победивших стран компенсировать свой ущерб, который они понесли в войне. Победивший эксплуатирует проигравшего, как и было всегда после военных действий в истории человечества. Раньше просто грабили покорённые города и налагали дань, а после 2 Мировой, чтобы придать подобным действиям подобие законности, придумали понятие вины гражданского коллектива. Думаю, что вина, всё-таки, понятие персональное, не связанное ни с понятием нации, ни коллектива. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18089 |
|
|
|
|
Немецкий этнос - это оксюморон*
*) возражение по факту |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18090 |
|
|
|
|
много, что есть сказать по теме. остановлюсь на 2 моментах.
| Почитатель: Немецкий народ признал свою ("гражданского коллектива") моральную вину |
немецкое послевоенное правительство, от имени немецкого народа, признало коллективную вину народа в содеянном и да, как отметил Почитатель - признание это несло не только декларативный характер. в то время в Германии велись горячие обсуждения на всех уровнях, переосмысление происшедшего, гитлера, нацисткой идеологии итд. там были очень тонкие моменты между "не знали", "что-то знали, но боялись", "предпочитали знать меньше, чтобы не ставить под риск свою семью" итд. Гюнтер Грасс (который в юности сам был убежденным нацистом) писал об этом очень подробно.
общая картина по Грассу такая: вина каждого конкретного человека - вещь очень сложная, всегда есть уйма личностных причин, страхи за семью, "что я мог сделать" итд. вина народа, точнее признание вины и взятие ответственности , поняв, что на самом деле происходило и чему ты был "тихий соучастник" - вещь совершенно другого порядка. тут да применимо такое понятие как "совесть народа". то есть, на личностном уровне всегда (у мирных жителей, речь не идёт про палачей/психопатов) могут быть отмазки/объяснения и прямой юридической вины может и не быть. но совесть народа, как носителя культуры, определённых ценностей.. короче, вопрос моральный, а не юридический или научный (знание всех фактов итд).
___________________________
вопрос добра и зла во временном контексте. очень часто мы подходим к вопросу, просто недостаточно понимая в каком информационном / идеологическом / бытовом пространстве находились люди. какие были дискурсы, что вообще происходило. не чувствуем (не ощущаем) вообще полную картину времени. берем людей, как будто в вакууме и начинаем накладывать суждения с позиции некой "универсальной" морали и права. это связывается с мыслями Билли в посту 2063. дополняет к ним, смею полагать.
зы. часто не прямо в вакууме, а вспоминая лишь часть картины, отдельные моменты эпохи/инфо пространства. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18091 |
|
|
|
|
Roger: | Ukrfan: Сцепились две злобных, враждебных и твоему народу, и цивилизации в целом, силы. |
Советская власть была враждебна русскому народу примерно в той же степени, что и украинскому. Но она была враждебна, как паразит или рак, а вторая сила - это был хищник, который просто хотел жрать. Это вызывает нормальную такую защитную реакцию. |
Казалось бы, да. Но то, что это хищник, сало ясно далеко не соазу даже русским. Вспомните, в каких огромных количествах советские войска сдавались в плен в начале войны. Да и армия Власова...
Если бы у Гитлера хватило ума более убедительно накинуть овечью шкуру доктора (как советские войска в Европе) - все могло сложиться совершенно иначе.
| С раком ещё советскую власть роднил тот факт, что это были "свои сукины сыны", и это мешало иммунитету |
Для русских. Для украинцев же они были такими же захватчиками, как до того поляки (только у разных украинцев было разное отношение к этим захватчикам.
Немцы же сначала многим казались доктором.
| У людей в этих двух группах иммунитет был очень сильный, да. Если рассортировать людей, души которых на их совести, по национальностям, то за первое место будут бороться евреи и поляки, за третье - украинцы и русские, а на пятом будут, наверное, белорусы. |
Какой вы молодец, как лихо сортируете! И какими же методами вы "насчитали" этот бред?
Особенно впечатлило количество украинцев. Судя по нему, нацистами вы этих людей точно не считаете.
А как несчет первой группы? как у нее с душами? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18092 |
|
|
|
|
Почитатель:
Сокращая до минимума, я опустил и очевидное (опустил, а не упустил): жертвы преступных действий не несут вины за них. Немецкие евреи - за Холокост, немецкие антифашисты - за развязывание войны. Не только персональной вины (Е.Г.) - не несут и вины "коллективной" (как часть народа Германии). |
мда? Ягода и Ежов не несут?
Не вижу тут ничего очевидного. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18093 |
|
|
|
|
| Bdfyjd: Думаю, что имеет смысл говорить только о вине Германии, как страны, развязавшей Вторую мировую войну. |
Ну да, конечно. А если бы она ее не развязала, а мирно истребила собственных евреев - то и вины-то никакой нет??
Бррр. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18094 |
|
|
|
|
| Cube2: Гюнтер Грасс (который в юности сам был убежденным нацистом) |
Причем не просто убежденным, а добровольно в 17 лет пошел в вермахт, а потом был призван на службу в 10-ю танковую дивизию СС «Фрундсберг»
писал об этом очень подробно.
общая картина по Грассу такая: вина каждого конкретного человека - вещь очень сложная, всегда есть уйма личностных причин, страхи за семью, "что я мог сделать" итд. вина народа, точнее признание вины и взятие ответственности , поняв, что на самом деле происходило и чему ты был "тихий соучастник" - вещь совершенно другого порядка. тут да применимо такое понятие как "совесть народа". то есть, на личностном уровне всегда (у мирных жителей, речь не идёт про палачей/психопатов) могут быть отмазки/объяснения и прямой юридической вины может и не быть. но совесть народа, как носителя культуры, определённых ценностей.. короче, вопрос моральный, а не юридический или научный (знание всех фактов итд). |
У палачей тоже бывают отмазки. Человек очень изобретателен, придумывая их для себя.
| вопрос добра и зла во временном контексте. очень часто мы подходим к вопросу, просто недостаточно понимая в каком информационном / идеологическом / бытовом пространстве находились люди. какие были дискурсы, что вообще происходило. не чувствуем (не ощущаем) вообще полную картину времени. берем людей, как будто в вакууме и начинаем накладывать суждения с позиции некой "универсальной" морали и права. |
Согласен. Хорошая литература существует, в частности, и для того, чтобы разобраться в этом. По данной теме у немцев много хорошей литературы - великолепен уже упоминавшийся мной Ханс Фаллада. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18095 |
|
|
|
|
| Ukrfan: У палачей тоже бывают отмазки. Человек очень изобретателен, придумывая их для себя. |
это да :)
| Согласен. Хорошая литература существует, в частности, и для тлого, чттобы разобраться в этом. По данной теме у немцев много хорошей литературы - великолепен уже упоминавшийся мной Ханс Фаллада. |
пропустил. спасибо  |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18096 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Немцы же сначала многим казались доктором.
|
1. Только, если закрыть глаза, заткнуть уши, да и просто не хотеть ничего знать.
2. Что у нас по поводу персональной ответственности за работу "медбратом" у такого доктора? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18097 |
|
|
|
|
хочу поделиться кое-чем. рискую получить по башке, но может кому интересно будет )
я очень люблю историю. увлекаюсь, наверно, точнее будет. раньше, давным-давно, почитывал книги, изредка даже чисто исторические (на самом деле, очень мало. в основном популярные для масс, как, например, известную трилогию Эрика Хобсбаума).
но последние годы, когда времени на книги почти нет, их заменили стримы и подкасты. пару лет назад открыл для себя (друг подкинул) классный исторический стрим на русском языке. Bushwacker, называется. очень рекомендую. знаю, что не всем он заходит. и людей старшего поколения раздражает его неакадемическая подача и что он "тыкает" (отвечает всегда на "ты"), но по мне - супер. его исторический scope и погружение в эпоху потрясны. плюс, он реально пытается объяснить процессы и ответить на по-настоящему интересные "почему" (а не только на "как", "зачем").
вот под примерно 2-месячной давности про "Идеологические основы Холокоста". мне кажется, интересно будет послушать в свете последних дискуссий тут.
зы. милостиво прошу, дайте чуваку шанс и сделайте скидку на "стилевые" моменты, прежде чем сразу разносить :) |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18098 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Причем не просто убежденным, а добровольно в 17 лет пошел в вермахт, а потом был призван на службу в 10-ю танковую дивизию СС «Фрундсберг» |
в кригсмарине он добровольно шел, а не в вермахт. призвали да, в итоге в ваффен-сс, но если вдруг - эти люди не считаются военными преступниками. в ваффен-сс с 1943 призывали, а не брали добровольцев - поэтому все, присоединившиеся после считаются просто ветеранами, они не подлежали денацификации и получают пенсию как обычные военнослужащие. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18099 |
|
|
|
|
| Ukrfan:...Для русских. Для украинцев же они были такими же захватчиками, как до того поляки (только у разных украинцев было разное отношение к этим захватчикам... |
Советская власть для русских свои, а для украинцев - захватчики? Бред националиста. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18100 |
|
|
|
|
saluki: | Ukrfan: Причем не просто убежденным, а добровольно в 17 лет пошел в вермахт, а потом был призван на службу в 10-ю танковую дивизию СС «Фрундсберг» |
в кригсмарине он добровольно шел, а не в вермахт. призвали да, в итоге в ваффен-сс, но если вдруг - эти люди не считаются военными преступниками. в ваффен-сс с 1943 призывали, а не брали добровольцев - поэтому все, присоединившиеся после считаются просто ветеранами, они не подлежали денацификации и получают пенсию как обычные военнослужащие. |
Я все это прекрасно знаю, и не раз разъяснял по поводу ваффен-СС местным "антифа". |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18101 |
|
|
|
|
FIBM: Ukrfan:
Немцы же сначала многим казались доктором.
|
1. Только, если закрыть глаза, заткнуть уши, да и просто не хотеть ничего знать. |
Да-да? вы, конечно, точно знаете, что именно было известно среднему жителю Галичины, а также средней полосы России летом 1941 года. Именно этим обтясняется вышеупомянутая массовая (немцы не знали куда их девать!) сдачав плен советских войск, стремительное продвижение немцев вглубь России, а также создание Локотской республики.
| События, происходившие в начале войны в западных районах Орловской области (ныне — юго-восток Брянской области), не согласуются с привычными для советских людей пропагандистскими представлениями об общем патриотическом подъёме советского народа и мобилизации всех сил на отпор врагу в 1941 году. В докладной записке начальника штаба партизанского движения на Брянском фронте старшего майора госбезопасности Александра Матвеева сообщается, что в первые месяцы войны с Германией в Брасовский, а также в некоторые другие соседние районы вернулись несколько десятков раскулаченных и высланных в период проведения коллективизации, которые в расчёте на близкий конец советской власти «уже присматривались к бывшей своей собственности, прикидывая, во что обойдётся ремонт жилого дома, каким образом использовать „свою“ землю, выгодно ли восстановить мельницу и т. д.», — нисколько не скрывая своих настроений от окружающих. В той же записке отмечались и сильные антисоветские настроения среди крестьян Брасовского района, и «засорённость» местных партийных и советских организаций «чуждым элементом», и то, что в годы войны «по сравнению с соседними районами Брасовский район дал из числа партийно-советского актива относительно меньший процент партизан и относительно больший — предателей» |
|
|
|
| номер сообщения: 25-53-18102 |
|
|
|
|
Сорри, люблю читать. Не люблю слушать, тем более часами, тем более никому не известных "популяризаторов". Подозреваю, что сам могу ему лекцию прочитать. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18103 |
|
|
|
|
מכל מלמדי השכלתי
Тут не тот случай :))) |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18104 |
|
|
|
|
да стримы очень длинные. их мне удобнее всего слушать во время спорта / уборки. или в машине. я тоже не сижу на кресле и не слушаю часами. обычно 3-часовой стрим занимает у меня 3-4 дня + почитываю ещё что-нить по теме.
BillyBones: מכל מלמדי השכלתי
Тут не тот случай :))) |
эх.. ну что ж, не зашёл, бывает. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18105 |
|
|
|
|
Ukrfan: FIBM: Ukrfan:
Немцы же сначала многим казались доктором.
|
1. Только, если закрыть глаза, заткнуть уши, да и просто не хотеть ничего знать. |
Да-да? вы, конечно, точно знаете, что именно было известно среднему жителю Галичины, а также средней полосы России летом 1941 года. |
1. Согласен. Именно, поэтому "претензии" к
крестьянину из глухой деревни могут предъявляться только в случае участия в конкретных преступлениях (убийствах).
2. И совершенно другие "претензии" к тем кто обо всем знал, но все равно работал "медбратом". |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18106 |
|
|
|
|
FIBM: "претензии" к
крестьянину из глухой деревни могут предъявляться только в случае участия в конкретных преступлениях (убийствах). |
Не все убийства - преступления. На войне убивают.
| И совершенно другие "претензии" к тем кто обо всем знал, но все равно работал "медбратом". |
Вы имеете в виду тех, кто знал про ГУЛАГ, но все равно вступал в партию?
Людей, которые "все знали", практически не было. Это не времена интернета. Тем более, что о лагерях смерти летом 41го знать еще никто не мог, потому что они не сразу стали таковыми. Первые газовые камеры были опробованы в Аушвице в ноябре 41го.
Летом 41го люди знали про еврейские гетто. Но они существовали и раньше. Кое-кто мог знать про лагеря - но опять же для евреев, в то время, когда в советских лагерях уже сгинули многие тысяячи украинцев (и русских тоже). |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18107 |
|
|
|
|
FIBM:
2. И совершенно другие "претензии" к тем кто обо всем знал, но все равно работал "медбратом". |
А об чем обо всем он должен был знать? К 1941 году гитлеровский режим был объективно гораздо менее жестоким и кровавым, чем сталинский, его вполне можно было предпочесть, как меньшее зло. Знать тогда про Освенцим было невозможно, для этого надо было быть ясновидящим. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18108 |
|
|
|
|
onedrey: FIBM:
2. И совершенно другие "претензии" к тем кто обо всем знал, но все равно работал "медбратом". |
А об чем обо всем он должен был знать? К 1941 году гитлеровский режим был объективно гораздо менее жестоким и кровавым, чем сталинский, его вполне можно было предпочесть, как меньшее зло. Знать тогда про Освенцим было невозможно, для этого надо было быть ясновидящим. |
Забавно... А как же Моя Борьба? А - расовая теория? А еврейский вопрос? А захват кучи европейских стран с жесточайшим подавлением сопротивления? К 41 году Гитлер уже был международным преступником, у которого руки были по локоть в крови. Вот про ГУЛАГ многие могли и не знать. А те, кто знал, имели чёткое объяснение о врагах народа и преступниках, ведь туда не по национальному признаку посылали, а за некие преступления, а уж насколько это было справедливо - обыватель точно разобраться никак не мог. В СССР создавалась иллюзия законности, в Германии не было даже этого. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18109 |
|
|
|
|
onedrey: FIBM:
2. И совершенно другие "претензии" к тем кто обо всем знал, но все равно работал "медбратом". |
А об чем обо всем он должен был знать? К 1941 году гитлеровский режим был объективно гораздо менее жестоким и кровавым, чем сталинский, его вполне можно было предпочесть, как меньшее зло. |
1. Мне (лично) абсолютно наплевать на ваше понимание объективности.
2. Речь идёт не об Освенциме, и не о бытовом антисемитизме, а о государственной политике антисемитизма в Германии, о которой "он" вполне был в курсе. И в любом случае через пару дней оккупации все становилось ясным, так что "претензии" к медбратам остаются. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18110 |
|
|
|
|
FIBM:
1. Мне (лично) абсолютно наплевать на ваше понимание объективности.
2. Речь идёт не об Освенциме, и не о бытовом антисемитизме, а о государственной политике антисемитизма в Германии, о которой "он" вполне был в курсе. И в любом случае через пару дней оккупации все становилось ясным, так что "претензии" к медбратам остаются. |
Государственная политика антисемитизма была к 1941 году объективно на порядки менее жестокой и кровавой, чем преследование людей по разным другим признакам в сталинском СССР. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18111 |
|
|
|
|
Bdfyjd:
А захват кучи европейских стран с жесточайшим подавлением сопротивления? |
Ну и чем в этом отношении СССР был лучше? Не захватил кучу европейских стран? Менее жестоко подавлял сопротивление? Нет, более жестоко
Вот Польшу они вместе захватили, на чьей половине Польши было более жестокое преследование местного населения? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18112 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
