|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
shcherb:
Никто не выжил - это неправда. Потери были огромны, но 3400 евреев зарегистрировались во Львове при входе советских войск. |
|
и? я привел данные с израильского сайта "Яд вашем". Может, подождем, пока израильские учёные договорятся? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18051 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Бандера лично ни при чём, зато Стецько очень даже при чём. Бандера от него никогда и никак не отмежёвывался (как, допустим, Петлюра отмежёвывался от своих погромщиков).
Ну да, Бандере очень повезло быть вовремя арестованным немцами. |
Извините, вам не стыдно такое писать?
Мало ли кто от чего не отмежевывался.
| Какие бы корни ни имели позиции такого рода, никакого оправдания преступлениям они не составляют. |
Возможно. А вот объяснение - составляют. Если открываются ворота тюрьмы, а за ними - гора трупов? а немцы еще умело науськивают народ - мол, вот что натворили евреи. Реакция толпы, увы, предсказуема, и была бы такой, наверное, где угодно...
| Точно так же, как дискриминация евреев в Российской Империи ни в малейшей степени не оправдывает евреев-большевиков |
Не оправдывает. А вот в случае геноцида оценка могла бы быть другой (хотя мы можем сколько угодно говорить "все равно так нельзя"). |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18052 |
|
|
|
|
Ukrfan: Evgeny Gleizerov:
Бандера лично ни при чём, зато Стецько очень даже при чём. Бандера от него никогда и никак не отмежёвывался (как, допустим, Петлюра отмежёвывался от своих погромщиков).
Ну да, Бандере очень повезло быть вовремя арестованным немцами. |
Извините, вам не стыдно такое писать? |
Простите, чего я должен стыдиться? Своего вполне отрицательного отношения к ОУН и тов. Бандере лично? Нет, ни капли не стыдно. Эта организация запятнала себя многочисленными преступлениями, и отнюдь не эксцессуальными. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18053 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Ukrfan: Evgeny Gleizerov:
Ну да, Бандере очень повезло быть вовремя арестованным немцами. |
Извините, вам не стыдно такое писать? |
Простите, чего я должен стыдиться? Своего вполне отрицательного отношения к ОУН и тов. Бандере лично? Нет, ни капли не стыдно. Эта организация запятнала себя многочисленными преступлениями, и отнюдь не эксцессуальными. |
Этой фразы. Думаю, вне зависимости от отношения к Бандере (который даже близко не запятнал себя преступлениями, если не учитывать участия в убийстве Перацкого) фраза безобразная. Особенно если учесть, что два брата Степана Андреевича погибли в Освенциме. Им тоже повезло?
| Нет, ни капли не стыдно. Эта организация запятнала себя многочисленными преступлениями, и отнюдь не эксцессуальными. |
А данные, простите, откуда?
| ...немцы, стремясь дискредитировать ОУН(б) и УПА, распространяли на территории Западной Украины пропагандистские листовки, где называли Бандеру «старшим большевиком советской Украины», назначенным «красным товарищем Сталиным», а украинских повстанцев называли «агентами Москвы». Советская пропаганда в свою очередь также пыталась дискредитировать Бандеру и ОУН, в точности до наоборот: в частности, продвигался тезис «немецко-украинские националисты» и, что якобы Украинская повстанческая армия была создана германскими спецслужбами. Известно например, что в июне 1943 года советская власть в листовках, сбрасываемых из самолётов утверждала, что «не так давно Бандера и его прихвостни устроили „торжественную поездку“ к немцам в специальном поезде» |
Это, между прочим, цитата из русскоязычной Вики.
Кроме того, нельзя забывать, что ни ОУН (в особенности), ни УПА не были однородными организациями, как, например, Красная Армия. Существовал мельниковский ОУН, который к Бандере практически отношения не имел. Существовали полупартизанские ответвления УПА на местах, которые слабо (или вообще никак) не контролировались из центра. Например, мрачный волынский эпизод - на совести Дмитра Клячкивского.
Кстати, а к Красной (потом Советской) Армии как относитесь? Она ведь тоже запятнала, да еще как. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18054 |
|
|
|
|
| Роджер когда-то приводил цитаты из одной очень интересной книжки, изданной, если не ошибаюсь, во Львове в начале 2000-х, в частности про запись добровольцев в ОУН и СС Галичсина. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18055 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Существовали полупартизанские ответвления УПА на местах, которые слабо (или вообще никак) не контролировались из центра. Например, мрачный волынский эпизод - на совести Дмитра Клячкивского. |
То, что вы сейчас сказали - УПА (командующим которой был Клячкивский) была до 44 г неподконтрольна белой и пушистой ОУН(б), и совершала военные преступления.
Я вам как-то уже говорил - ваша схема защиты напоминает аргументы сталинистов - "перегибы на местах", "вождь (в смысле проводник) не знал". |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18056 |
|
|
|
|
Roger:УПА (командующим которой был Клячкивский) была до 44 г неподконтрольна белой и пушистой ОУН(б), и совершала военные преступления.
Я вам как-то уже говорил - ваша схема защиты напоминает аргументы сталинистов - "перегибы на местах", "вождь (в смысле проводник) не знал". |
Вы опять ничего не поняли.
Во-первых, Клячкивский был командиром не всей УПА, а ее северного крыла. Во-вторых, я не собираюсь никого защищать. Была война. Конкретно там "кто первый начал" - поляки или украинцы - понять очень сложно. Военными преступниками Нюрнберг ни УПА, ни какую-то ее часть не признал.
Что я вам пытаюсь (видимо, тщетно) объяснить: никакого "Сталина" ни в УПА, ни в Украине в целом тогда не было и быть не могло. Сталин в мирное время тщательно вырастил дьявольский репрессивный аппарат против своего народа, который контролировал до пмельчайшего винтика до самых последних дней жизни, когда контроль этот потерял, за что жизнью же и поплатился. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18057 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Этой фразы. Думаю, вне зависимости от отношения к Бандере (который даже близко не запятнал себя преступлениями, если не учитывать участия в убийстве Перацкого) фраза безобразная. Особенно если учесть, что два брата Степана Андреевича погибли в Освенциме. Им тоже повезло? |
При чём тут братья? О них мне ничего не известно. Сам Бандера был террористом, организатором многих убийств гражданских лиц на территории Польши, а далеко не только убийства Перацкого. По мощам и елей.
| Ukrfan: А данные, простите, откуда? |
Данные общеизвестны, но преступления во время войны совершают абсолютно все, главный вопрос в том, являются ли они эксцессуальными или программными.
Согласно пункту 16 раздела «Указания на первые дни организации государственной жизни», принципы политики ОУН по отношению к национальным меньшинствам сводились к следующему:
«Национальные меньшинства подразделяются на:
а) дружественные нам, то есть члены всех порабощенных народов;
б) враждебные нам, москали, поляки, жиды;
а) имеют одинаковые права с украинцами, они могут возвратиться на свою родину.
б) уничтожаются в борьбе, кроме тех, кто защищает режим: переселение в их земли, уничтожать прежде всего интеллигенцию, которую нельзя допускать ни до каких правительственных учреждений, и вообще сделать невозможным появление интеллигенции, то есть доступ до школ и т. д. Например, так называемых польских селян необходимо ассимилировать, осведомляя их, тем более в это горячее, полное фанатизма время, что они украинцы, только латинского обряда, насильно ассимилированные. Руководителей уничтожать. Жидов изолировать, убрать из правительственных учреждений, чтобы избежать саботажу, тем более москалей и поляков. Если бы была непреодолимая необходимость оставить в хозяйственном аппарате жида, поставить над ним нашего милиционера и ликвидировать за малейшую провинность. Руководителями отдельных областей жизни могут быть лишь украинцы, а не чужинцы-враги. Ассимиляция жидов исключается». [26] |
Это банальная национал-социалистическая программа. Какое же отношение может быть к подобной организации? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18058 |
|
|
|
|
Roger:
Но самое прикольное в том, что никакой стенограммы речи Драгомирова я там не нашёл, дважды просмотрев текст вместе с документами - эта цитата появляется только в английской википедии.
Поэтому, увы, двух источников нет, пока я вижу только один - диссертацию Пученкова. |
Это из другой статьи Сергийчука, где он ссылается на меморандум Центрального Комитета оказания помощи евреям, пострадавшим от погромов, который, в свою очередь, ссылается на стенограмму
Совсем другой по отношению к евреям и их погромщикам из состава Добровольческой армии была политика генерала Деникина. В специальном меморандуме от Центрального Комитета оказания помощи евреям, пострадавшим от погромов, в конце 1919 года указывалось: «Правительство Деникина пристрастно относилось все время по отношению к зачинщикам погромов... эта пристрастная снисходительная политика генерала Деникина по отношению к этим ложным утверждениям (все евреи – большевики), брошенным в темную, невежественную толпу, была причиной этой ужасной полосы жестокостей и погромов, которым нет совсем примера».
Одним из примеров такой вакханалии документ называет погром в Киеве: «Когда генерал Драгомиров, известный своим «либерализмом», был вынужден по причине превосходящей его войск силе большевиков оставить временно Киев, он обратился к офицерам (по стенограмме) со следующими словами: «Мои друзья, вам известна, как и мне, причина нашей временной неудачи на Киевском фронте. Когда вы, мои геройские и бессмертные орлы, снова возьмете Киев, я вам представлю возможность расправиться с грязными евреями».
И в самом деле, когда население Киева после тяжелых испытаний с радостью встретило занявшую город Добрармию, та ответила на этот прием грабежами и убийствами. Около 20 000 человек погибло таким образом в течение двух дней. После этих происшествий представитель харьковской еврейской общины, г-н Супрасскин, говорил с генералом Шкуро, сотрудником генерала Деникина, и тот ему объявил, что «евреев абсолютно щадить не будут, так как они все – большевики». |
|
|
|
| номер сообщения: 25-53-18059 |
|
|
|
|
| onedrey:Около 20 000 человек погибло таким образом в течение двух дней. |
И это всё, что следует знать об этом "источнике". Наглость, конечно, гомерическая. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18060 |
|
|
|
|
BillyBones:
Какая тогда разница, сколько их было? На основе статистики не делают ни нравственных, ни юридических заключений. Судить каждого большевистского преступника за его дела нужно по отдельности. Можно даже целую ЧК объявить преступной, но не делать национальность ни отягчающим, ни смягчающим фактором, т.е. исключить ее из обсуждения полностью. |
Логично. То есть немцы во второй мировой не виноваты. Только нацисты. А уж то, что немцы привели их к власти - дело десятое.
Тогда почему здесь вообще обсуждается неизбывная вина украинцев за львовский погром и волынскую резню? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18061 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Тогда почему здесь вообще обсуждается неизбывная вина украинцев за львовский погром и волынскую резню? |
Кто же это такую чушь пишет? В львовском погроме и волынской резне виноваты не "украинцы", а конкретные лица, которые всё это учинили, а также (в меньшей степени) их идейные вдохновители и сторонники. Этнос вообще не бывает ни в чём виноват, можно говорить о вине (причём ни в коем случае не уголовной) гражданского коллектива. Только в этом смысле можно говорить о коллективной вине немцев (точнее, граждан Рейха, а не этнических немцев вообще) за нацистские преступления, но тех немцев, 30-40 годов, а вовсе не современных, которые в них не повинны ни в каком смысле. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18062 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov:В львовском погроме и волынской резне виноваты не "украинцы", а конкретные лица, которые всё это учинили, а также (в меньшей степени) их идейные вдохновители и сторонники. |
Допустим.
| Этнос вообще не бывает ни в чём виноват, можно говорить о вине (причём ни в коем случае не уголовной) гражданского коллектива. |
Это очень, очень спорный вопрос. Вы имеете право на вашу точку зрения, но я убежден, что немцы, как этнос, виновны в Холокосте (а турки - возможно, в еще большей степени - в геноциде армян). Безусловно, каждый конкретный немец (или турок) уголовно не виновен ни в чем, чего он не совершал лично. Но, если он считает себя принадлежащим к нации, он должен разделить и признать вину своей нации.
| Только в этом смысле можно говорить о коллективной вине немцев (точнее, граждан Рейха, а не этнических немцев вообще) за нацистские преступления, но тех немцев, 30-40 годов, а вовсе не современных, которые в них не повинны ни в каком смысле. |
Однако лидеры послевоенных немцев так не считают.
Свое мнение я изложил выше: народ (а тем более его отдельные представители) не должен постоянно каяться, если он один раз признал свою вину и полнейшую недопустимость такого в будущем. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18064 |
|
|
|
|
| Да, чтобы два раза не вставать: евреев, как нацию, я, конечно же, в октябрьском перевороте 1917 года виновными не считаю (как и в массовых убийствах в львовских тюрьмах). |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18065 |
|
|
|
|
| Относительно "вины этноса" я с вами абсолютно не согласен, но спорить о таких вещах бессмысленно. Тут можно только зафиксировать расхождения (принципиальные и крайне существенные, на мой взгляд). |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18066 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Однако лидеры послевоенных немцев так не считают. |
Этого ритуала требует господствующая сейчас на Западе светская религия, из той же оперы покаяния в США перед неграми и индейцами и пр. К этой религии я отношусь без малейшего уважения.
А если говорить о конкретных людях, то все эти покаяния без вины суть проявление самоумиления и самолюбования ("вот какие мы хорошие и высокоморальные"). Опять же ни малейшего уважения не заслуживает. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18067 |
|
|
|
|
Ukrfan: BillyBones:
Какая тогда разница, сколько их было? На основе статистики не делают ни нравственных, ни юридических заключений. Судить каждого большевистского преступника за его дела нужно по отдельности. Можно даже целую ЧК объявить преступной, но не делать национальность ни отягчающим, ни смягчающим фактором, т.е. исключить ее из обсуждения полностью. |
Логично. То есть немцы во второй мировой не виноваты. Только нацисты. А уж то, что немцы привели их к власти - дело десятое.
Тогда почему здесь вообще обсуждается неизбывная вина украинцев за львовский погром и волынскую резню? |
Если я пропустил, то такое вообще не должно обсуждаться. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18068 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Относительно "вины этноса" я с вами абсолютно не согласен, но спорить о таких вещах бессмысленно. Тут можно только зафиксировать расхождения (принципиальные и крайне существенные, на мой взгляд). |
 Да, да. Совершенно согласен с тем, что вина за преступления (ту же дискриминацию) персональна и никак не связана с национальностью преступника. Тем более с людьми, которые причисляют себя к этносу преступника. Представляю себе, каково в этой связи чудом уцелевшим немецким антифашистам. Они всю свою жизнь боролись с преступным режимом, понесли в связи с этим множество страданий и потерь. И тут приходят некие ребята и заставляют их каяться в связи с преступлениями нацистов только потому, что они немцы... |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18069 |
|
|
|
|
| Bdfyjd: Представляю себе, каково в этой связи чудом уцелевшим немецким антифашистам. Они всю свою жизнь боролись с преступным режимом, понесли в связи с этим множество страданий и потерь. И тут приходят некие ребята и заставляют их каяться в связи с преступлениями нацистов только потому, что они немцы... |
Ну вот как раз немецкие антифашисты понесли коллективную гражданскую ответственность на равных с фашистами - не как этнические немцы, а как граждане Германии. Бремя-то репараций и компенсаций легло на всех, вне зависимости от убеждений и поступков... Что поделаешь, это всегда так работает. Гражданский коллектив, в отличие от этноса, может нести и всегда несёт коллективную ответственность указанного рода.
А моральная или уголовная вина, разумеется, всегда исключительно персональна, за личные действия или бездействие. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18070 |
|
|
|
|
onedrey:
Это из другой статьи Сергийчука:
| Одним из примеров такой вакханалии документ называет погром в Киеве: «Когда генерал Драгомиров, известный своим «либерализмом», был вынужден по причине превосходящей его войск силе большевиков оставить временно Киев, он обратился к офицерам (по стенограмме) со следующими словами: «Мои друзья, вам известна, как и мне, причина нашей временной неудачи на Киевском фронте. Когда вы, мои геройские и бессмертные орлы, снова возьмете Киев, я вам представлю возможность расправиться с грязными евреями». |
|
"Грязные евреи" - это, по-моему, перевод с немецкого. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18071 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Тогда почему здесь вообще обсуждается неизбывная вина украинцев за львовский погром и волынскую резню? |
Предлагаю ограничиться обсуждением вины ОУН и УПА, и разных украинских формирований шуцманшафта.
Естественно, большее количество украинцев было с другой стороны фронта (в том числе дед Укрфана, как я понимаю). |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18072 |
|
|
|
|
Ukrfan: shcherb:
Никто не выжил - это неправда. Потери были огромны, но 3400 евреев зарегистрировались во Львове при входе советских войск. |
|
и? я привел данные с израильского сайта "Яд вашем". Может, подождем, пока израильские учёные договорятся? |
это придется долго ждать 
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18073 |
|
|
|
|
Этнос не может быть виноват. Ни в чем. Не знаю, как надо толковать это понятие, чтобы считать иначе. (Здесь не понял Укрфана)
Народ может нести ответственность за преступные действия руководителей. И не только "материальную". Немецкий народ признал свою ("гражданского коллектива") моральную вину - разве нет? (Здесь не понял Евгения) |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18074 |
|
|
|
|
Почитатель: Этнос не может быть виноват. Ни в чем. Не знаю, как надо толковать это понятие, чтобы считать иначе. (Здесь не понял Укрфана)
Народ может нести ответственность за преступные действия руководителей. И не только "материальную". Немецкий народ признал свою ("гражданского коллектива") моральную вину - разве нет? (Здесь не понял Евгения) |
В первый момент подумал, что да, вы вернее расставили акценты. Потом спохватился...
Народ Германии на то момент составляли (в основном) немцы и евреи. Так чо, они равновиноваты в Холокосте? Или все же нация, которую Гитлер призвал очистить Германию, сделав ее Judenfrei, и она радостно принялась исполнять?
То же самое (и даже в большей степени) в Турции. Почему в большей степени? потому что больший вклад в физическое уничтожение "неверных" гражданского населения. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18075 |
|
|
|
|
| Roger: Естественно, большее количество украинцев было с другой стороны фронта (в том числе дед Укрфана, как я понимаю). |
Неверно понимаете Дед Укрфана к тому времени был превращен в лагерную пыль людьми в той же форме, в которой воевал отец.
А отец воевал против германского нацизма, а не против своего народа. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18076 |
|
|
|
|
Я, конечно, понимаю, о чем говорит Роджер. Но ситуация такова:
Сцепились две злобных, враждебных и твоему народу, и цивилизации в целом, силы. Какие доступны выборы для каждого отдельного человека?
- если он на территории, которая полностью контролируется олной из сил:
1) пойти воевать на стороне этой силы по призыву, как положено;
2) отказаться от призыва и оказаться (в лучшем случае) в лагере.
- если он на территории, которая контролируется одной из сил, но вскоре, вероятно, перейдет к другой:
1) влиться в армию первой силы, и отбиваться вместе с ней;
2) дождаться прихода второй силы, и вместе с ней бороться за ее победу и освобождение своей земли (которой эта вторая сила обещает независимость);
3) уйти в лес, истреблять обоих, надеяься на то, что они, обескровив друг друга, уберутся восвояси.
Какой из этих вариантов выбрать? В первой ветке выбор достаточно очевиден (если нет оснований считать наступающую силу намного, намного лучше.
Во втором - ни один выбор нельзя, имхо, считать ни очевидным, ни преступным.
Вот действия после этого выбора (в обеих ветках) - другой вопрос. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18077 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Сцепились две злобных, враждебных и твоему народу, и цивилизации в целом, силы. |
Советская власть была враждебна русскому народу примерно в той же степени, что и украинскому. Но она была враждебна, как паразит или рак, а вторая сила - это был хищник, который просто хотел жрать. Это вызывает нормальную такую защитную реакцию.
С раком ещё советскую власть роднил тот факт, что это были "свои сукины сыны", и это мешало иммунитету, а на чужих сукиных детей иммунитет сработал, как в 1812 г.
Ukrfan:
2) дождаться прихода второй силы, и вместе с ней бороться за ее победу и освобождение своей земли (которой эта вторая сила обещает независимость);
3) уйти в лес, истреблять обоих, надеяься на то, что они, обескровив друг друга, уберутся восвояси. |
У людей в этих двух группах иммунитет был очень сильный, да. Если рассортировать людей, души которых на их совести, по национальностям, то за первое место будут бороться евреи и поляки, за третье - украинцы и русские, а на пятом будут, наверное, белорусы. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18078 |
|
|
|
|
Почитатель: Этнос не может быть виноват. Ни в чем. Не знаю, как надо толковать это понятие, чтобы считать иначе. (Здесь не понял Укрфана)
Народ может нести ответственность за преступные действия руководителей. И не только "материальную". Немецкий народ признал свою ("гражданского коллектива") моральную вину - разве нет? (Здесь не понял Евгения) |
Моральная вина коллективной не бывает, а только личной. У большинства граждан Германии - этнических немцев - личная моральная вина за деятельность нацистов была, это да. У некоторых (не только борцов с нацизмом, но и тех, кто просто никак не одобрял и не поддерживал нацистов) не было. Ответственность как члены гражданского коллектива понесли и те и другие солидарно. Более того, её понесли также и евреи, которые после разгрома нацистов восстановились в германском гражданстве (таких было немного, но были).
Демагогия насчёт коллективной моральной вины, на мой взгляд, обесценивает и забалтывает само понятие морали. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18079 |
|
|
|
|
Ukrfan: Почитатель: Этнос не может быть виноват. Ни в чем. Не знаю, как надо толковать это понятие, чтобы считать иначе. (Здесь не понял Укрфана)
Народ может нести ответственность за преступные действия руководителей. И не только "материальную". Немецкий народ признал свою ("гражданского коллектива") моральную вину - разве нет? (Здесь не понял Евгения) |
В первый момент подумал, что да, вы вернее расставили акценты. Потом спохватился...
|
Первая реакция была правильной.
Убедившись в том, что математически выверенного текста все равно не получится, я сократил его раз в пять. А в нем было и про нацию, и про население... Но тут не как в математике, где в необходимых случаях дается определение понятия - исключающее его многозначность и не допускающее толкований.
Сокращая до минимума, я опустил и очевидное (опустил, а не упустил): жертвы преступных действий не несут вины за них. Немецкие евреи - за Холокост, немецкие антифашисты - за развязывание войны. Не только персональной вины (Е.Г.) - не несут и вины "коллективной" (как часть народа Германии). |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18080 |
|
|
|
|
Не видел последнего сообщения Евгения.
| Демагогия насчёт коллективной моральной вины, на мой взгляд, обесценивает и забалтывает само понятие морали. |
Тут тонкий момент - насчет морали. Демагогия и спекуляции - забалтывают, но у меня этого нет. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18081 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
