|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
mickey: cтарик: mickey: Что меня удивляет: ведь старик, вроде бы, еврей, прекрасно помнящий, что творилось в СССР в конце 40-х - начале 50-х гг., да и позже. Так откуда о него такая нежная любовь к этому государству, яростная защита режима, убившего Михоэлса и многих евреев-антифашистов и до самого своего конца всячески третировавшего представителей его народа?  |
К вашему сведению, на форуме я все эти годы боролся с антисемитизмом
и бичевал сталинскую тиранию. |
За все годы проверить не могу, но в посте 1162 Вы именно яростно защищаете сталинскую тиранию и ее агрессивную внешнюю политику, а не бичуете ее  . |
Старик зря "напал" на Женю, но и делать вид, что не понимаете, почему регулярно стали появляться посты в которых проявляется абсолютное неприятие "западных" трактовок исторических событий,
не надо. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16658 |
|
|
|
|
| Я голоса слушал, но политикой тогда не интересовался почти. Меня привлекала малодоступная тут культурная программа |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16659 |
|
|
|
|
FIBM: Старик зря "напал" на Женю, но и делать вид, что не понимаете, почему регулярно стали появляться посты в которых проявляется абсолютное неприятие "западных" трактовок исторических событий,
не надо. |
Почему, я прекрасно понимаю, когда вдалбливают приятное, а неприятную правду знать не хочется  . |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16660 |
|
|
|
|
| Если бы эти трактовки хоть сколько нибудь отражали правду, то, например, состав участников мероприятий, посвященных памяти Холокоста в Израиле, был бы совсем другим. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16661 |
|
|
|
|
При чем здесь какое-то мероприятие?
Любопытно вот что: почти полвека руководство СССР всеми силами отрицало существование секретных протоколов 1939г. Понимали, что они означают. Но оказалось, что отрицали-то совершенно напрасно! Они были слишком высокого мнения об умственных способностях своих подданных, а оказывается, можно просто впарить им, что все это фигня, а во 2МВ виноват Мюнхенский сговор (разорванный Англией и Францией еще в марте 1939г.), а то и договор Германии с Польшей 1934г. (!!!).
А насчет "освобождения" Польши Советской Армией - я наслышался о художествах некоторых "освободителей" от свидетелей событий, без всяких "трактовок". |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16662 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-53-16663 |
|
|
|
|
mickey:
Любопытно вот что: почти полвека руководство СССР всеми силами отрицало существование секретных протоколов 1939г. Понимали, что они означают. Но оказалось, что отрицали-то совершенно напрасно! Они были слишком высокого мнения об умственных способностях своих подданных, а оказывается, можно просто впарить им, что все это фигня, а во 2МВ виноват Мюнхенский сговор (разорванный Англией и Францией еще в марте 1939г.), а то и договор Германии с Польшей 1934г. (!!!).
А насчет "освобождения" Польши Советской Армией - я наслышался о художествах некоторых "освободителей" от свидетелей событий, без всяких "трактовок". |
Mickey, да это самые обычные секретные договора, которых тысячи. Просто они всплыли и их "раскрутили". А договора Франции с Гитлером не всплыли и их не раскручивали из за Сделки "2+1 в обмен на 2+1"
Мюнхенские договора предавшие Чехословакию "союзники" разорвали", как Вы пишете только после того как полностью разорвали и поделили Чехословакию.
Насчёт Польши и России-вопрос настолько тянется в 11-12 Века, было столько постоянной вражды, что искать кто последний не прав-просто невозможно. Просто учтите умонастроение Советских Руководителей после событий 1920 года, в которых они все участвовали и 80.000 уморённых голодом красноармейцев в плену(увы, это факт). Между Россией и Польшей правды не найти, имхо надо как немцы с французами-просто начать строить новое после 800 летней вражды, а не вспоминать
А насчёт Польши-после увы смерти в высшей степени разумного Юзефа Пилсудского Польша могла бы понять позицию Германии, которую ободрали и унизили. Все, что просили немцы-это 4 сторонняя магистраль и жд плюс возможный возврат Данцига(Польше ж специально в Версале отвели место под Гдынб или как она называется, чтобы был порт). А поляки решили, что войдут если надо в Берлин. Немцы их несколько лет упрашивали. Всего то полосу земли примерно 200км на 400 М с мостами через неё.
Черчилль же не случайно назвал Польшу "гиеной оттяпали у Чехословакии оттяпали кусок, у Литвы половину Литвы с Вильно
ПС извиняюсь за орфографию редактор барахлит |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16664 |
|
|
|
|
На всякий случай - "80000 уморенных в плену" - это не факт, а бред, и на эту тему была совместная польско-российская работа историков (в начале века, еще когда отношения между странами были более или менее нормальные, и действовала т.н. "группа по трудным вопросам"). Оценки сторон в этой работе тоже не совпадают, но они таковы: 16000-27000. Причем в Польше открыты все документы по этому поводу, любой историк может приехать и исследовать (в т.ч. причины смерти), только желания нет, особенно если нужно из Польши сделать врага.
А "тысячи секретных договоров" о совместном нападении на другие страны и разделе немалой части Европы - это жесть. Где Вы эти тысячи видели? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16665 |
|
|
|
|
| У Чехословакии половину Литвы - это сильно, да |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16666 |
|
|
|
|
mickey: На всякий случай - "80000 уморенных в плену" - это не факт, а бред, и на эту тему была совместная польско-российская работа историков (в начале века, еще когда отношения между странами были более или менее нормальные, и действовала т.н. "группа по трудным вопросам"). Оценки сторон в этой работе тоже не совпадают, но они таковы: 16000-27000. Причем в Польше открыты все документы по этому поводу, любой историк может приехать и исследовать (в т.ч. причины смерти), только желания нет, особенно если нужно из Польши сделать врага.
А "тысячи секретных договоров" о совместном нападении на другие страны и разделе немалой части Европы - это жесть. Где Вы эти тысячи видели? |
Не видел. Их вообще мало кто видел. Mickey, любому конфликту предшествуют секретные договоренности. Просто архивы германского МИДа были открыты, а архивы того же французского-нет. А английского прост никто никогда не увидит |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16667 |
|
|
|
|
| onedrey: У Чехословакии половину Литвы - это сильно, да |
Если Вы не знаете можно посмотреть в справочник. Польша оттяпала у Литвы половину Литвы. Просто под видом вышедшего из под повиновения армейского корпуса или дивизии. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16668 |
|
|
|
|
| Ну вы уже исправили текст, а так достаточно на глобус посмотреть, зачем справочники? :) |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16669 |
|
|
|
|
Paul: mickey: На всякий случай - "80000 уморенных в плену" - это не факт, а бред, и на эту тему была совместная польско-российская работа историков (в начале века, еще когда отношения между странами были более или менее нормальные, и действовала т.н. "группа по трудным вопросам"). Оценки сторон в этой работе тоже не совпадают, но они таковы: 16000-27000. Причем в Польше открыты все документы по этому поводу, любой историк может приехать и исследовать (в т.ч. причины смерти), только желания нет, особенно если нужно из Польши сделать врага.
А "тысячи секретных договоров" о совместном нападении на другие страны и разделе немалой части Европы - это жесть. Где Вы эти тысячи видели? |
Не видел. Их вообще мало кто видел. Mickey, любому конфликту предшествуют секретные договоренности. Просто архивы германского МИДа были открыты, а архивы того же французского-нет. А английского прост никто никогда не увидит |
И на кого же Франция и Англия напали в 1939г., выполняя, возможно, какие-то секретные договоренности? Не на Германию ли, как утверждала тогда советская пропаганда? 
Кстати, та же пропаганда, в общем-то, и не отрицала, что на Польшу Германия и СССР напали совместно. Могу повторить Вам знаменитую цитату из речи Молотова, хотя она Вам, наверно, прекрасно известна:
| Во-вторых, надо указать на такой факт, как военный разгром Польши и распад Польского государства. Правящие круги Польши не мало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако, оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей. "Традиционная политика" беспринципного лавирования и игры между Германией и СССР оказалась несостоятельной и полностью обанкротилась. |
|
|
|
| номер сообщения: 25-53-16670 |
|
|
|
|
| Paul:А английского прост никто никогда не увидит |
А антинацистскую политику Черчилля мир видел. Без договоренностей с Гитлером, даже в тяжелом положении, хотя и предлагалось неоднократно. Есть с кем сравнивать.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16671 |
|
|
|
|
| Мне нравится, как почтенный Paul советует Польше, что надо было быть умней, сдать немцам исконно немецкие Данциг с коридором, чтоб не подвергнуться нападению и чтобы не было войны, а немцам больше ничего не надо - и тут же клеймит англичан с французами за Мюнхен, где было сделано ровно то же самое: убедили чехов быть умнее и сдать немцам исконно немецкие Судеты, чтобы не подвергнуться нападению и чтобы не было войны, а немцам больше ничего не надо |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16672 |
|
|
|
|
| FIBM: Если бы эти трактовки хоть сколько нибудь отражали правду, то, например, состав участников мероприятий, посвященных памяти Холокоста в Израиле, был бы совсем другим. |
Кстати, Яд Вашем теперь просит прощения за это последнее мероприятие. Что забыли осудить нацистско-советское вторжение в Польшу, исказили вторжение СССР и вообще использовали форум для фальсификации истории и поддержки Путина, оправдывающего Сталина и клевещущего на Польшу.
Yad Vashem apologizes for inaccuracies at Fifth World Holocaust Forum
Yad Vashem has apologized for videos shown at the recent World Holocaust Forum it hosted, parts of which were historically inaccurate and omitted mention of the Soviet Union’s occupation of large swathes of Polish territory in 1939 and its non-aggression pact with Nazi Germany.
Recent comments made by Russian President Vladimir Putin whitewashing the Molotov-Ribbentrop pact and accusing Poland of partial responsibility for the Second World War cast a shadow over the Fifth World Holocaust Forum and ended with the Polish president declining an invitation to attend the event.
In a statement to the press, Yad Vashem’s Head of the International Institute for Holocaust Research Prof. Dan Michman insisted that the institution was “opposed to efforts at obfuscation and distortion by the political discourse in various countries.” |
The principle issue with the video is that the Molotov-Ribbentrop pact signed between Nazi Germany and the Soviet Union a month before the outbreak of the war, is entirely missing from the narrative of the video....
As well as not mentioning the Molotov-Ribbentrop pact, the video also uses a highly problematic map.
The sequence of events demonstrated in the map, which portrays the ever expanding boundaries of Nazi Germany as it invaded the countries of Europe, starts in 1942 and shows Poland as still being free at that time.
In reality, Nazi Germany invaded Poland on September 1 from the west and the Soviet Red Army invaded from the east two weeks later, dividing the country between the two powers.
The map also shows the Soviet republic of Belarus clearly demarcated, apparently as an independent state, when in reality the territory the map defines as Belarus was part of the Polish territory occupied by the Soviet Union under the terms of the Molotov-Ribbentrop pact.
Although Belarus is ostensibly shown as an independent state, the Soviet republic of Ukraine is not shown at all, even though it had the same status within the Soviet Union as Belarus.
Despite the fact that the video does not show the Soviet occupation of Poland, it does however highlight the role of the Soviet Red Army in pushing back the Nazis from eastern Europe.
The annexation of the Baltic countries by the Soviet Union and its control of Poland and other states behind the Iron Curtain after the war constitutes an ongoing grievance and continued mistrust of those countries towards post-Soviet Russia, recently highlighted by the Russia-Poland spat over the history of the Second World War.
As a function of the timeline distortions in the video and its maps, France, Belgium, the Netherlands, and other countries are shown as still being free in 1942, despite the fact that they were overrun and occupied by Nazi Germany by the middle of 1940.
Finally, the video’s maps erroneously label the forced-labor, concentration camps of Bergen Belsen, Buchenwald, Dachau, and Theresienstadt, all located in Germany, as death camps.
In a statement to the press on Monday, Prof. Dan Michman, Head of the International Institute for Holocaust Research, wrote that the videos presented at the Fifth World Holocaust Forum Holocaust “included a number of inaccuracies that resulted in a partial and unbalanced presentation of the historical facts.”
Michman’s statement specifically pointed out the failure of the videos to mention the partition of Poland between Germany and the Soviet Union, and said that the maps show incorrect borders between Poland and its neighbors. |
Continued Michman “We apologize for the unfortunate errors in these short films, which do not represent Yad Vashem’s approach to the historical issues portrayed,” and reiterated Yad Vashem’s “ongoing commitment to historical truth, and to research that stands opposed to efforts at obfuscation and distortion by the political discourse in various countries.”
Yad Vashem did not state how the inaccuracies in the video were not caught before the high-profile international forum commenced.
The World Holocaust Forum Foundation did not respond to a request for comment by The Jerusalem Post regarding the inaccuracies of the video. |
|
|
|
| номер сообщения: 25-53-16673 |
|
|
|
|
| Soviet Union’s occupation of large swathes of Polish territory in 1939 |
Вот сейчас Израиль будет нас учить, как правильно оккупировать территории. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16674 |
|
|
|
|
| Скоро у нас Яд Вашем объявят оправдателями нацизма. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16675 |
|
|
|
|
Roger:
Вот сейчас Израиль будет нас учить, как правильно оккупировать территории. |
Нас - это кого? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16676 |
|
|
|
|
| Меня, Вас и всех остальных. А Вы что подумали? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16677 |
|
|
|
|
| onedrey: Кстати, Яд Вашем теперь просит прощения за это последнее мероприятие. |
| В 1993 году при Мемориале Яд Вашем был создан Международный институт по изучению истории Холокоста – автономный академический исследовательский центр. |
|
|
|
| номер сообщения: 25-53-16678 |
|
|
|
|
Roger: | Soviet Union’s occupation of large swathes of Polish territory in 1939 |
Вот сейчас Израиль будет нас учить, как правильно оккупировать территории. |
Не думаю, что Михман представляет израильский политический мейнстрим.
С академической же точки зрения, это даже больше чем факт, так оно и было на самом деле. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16679 |
|
|
|
|
| Roger: Меня, Вас и всех остальных. А Вы что подумали? |
Я никоим образом не воспринял это, как обращение (а тем более - поучение) в мой адрес.
Впрочем, к тому, что ваш мозг работает причудливо, я давно привык. В целом. Но отдельные случаи не перестают удивлять. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16680 |
|
|
|
|
| достала постоянная оценка интеллекта собеседников от укрфана, пожалуй, отдохнем. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16681 |
|
|
|
|
mickey: При чем здесь какое-то мероприятие?
Любопытно вот что: почти полвека руководство СССР всеми силами отрицало существование секретных протоколов 1939г. Понимали, что они означают. Но оказалось, что отрицали-то совершенно напрасно! Они были слишком высокого мнения об умственных способностях своих подданных, а оказывается, можно просто впарить им, что все это фигня, а во 2МВ виноват Мюнхенский сговор (разорванный Англией и Францией еще в марте 1939г.), а то и договор Германии с Польшей 1934г. (!!!).
А насчет "освобождения" Польши Советской Армией - я наслышался о художествах некоторых "освободителей" от свидетелей событий, без всяких "трактовок". |
Михаил, вы в Праге в музее памяти пражского сопротивления были? Там очень аккуратно написано по поводу роли Польши в
оккупации части Чехии. А ведь чешские политики могли бы и претензии высказать. Только там разумные политики сидят, а не..мм... |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16682 |
|
|
|
|
| FIBM: А ведь чешские политики могли бы и претензии высказать. |
Неужели не высказывают?
Впрочем, эти темы обсуждались ещё когда тут Чич блистал своим дискурсом ("Polska и Россия. Непростые отношения и исторические обиды"). Из интернета, 2009 год
| “Poland’s participation in the annexation of Czechoslovakia in 1938 was not only an error, but above all a sin,” Kaczynski told an audience of world leaders, including Prime Minister Putin and Chacellor Merkel on September 1. “This was and shall forever remain a wrong,” he added. |
| Jan Sechter, the Czech Ambassador in Warsaw, has praised remarks by President Kaczynski |
|
|
|
| номер сообщения: 25-53-16683 |
|
|
|
|
jenya: | FIBM: А ведь чешские политики могли бы и претензии высказать. |
Неужели не высказывают?
Впрочем, эти темы обсуждались ещё когда тут Чич блистал своим дискурсом. |
Ещё раз. В музее посвященном сопротивлению чехов немецкой оккупации, роли Польши в оккупации Чехии уделена одна строчка. И никто не занимается демагогией, типа: Германия вместе с Польшей разорвали несчастную Чехию. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16684 |
|
|
|
|
| FIBM: роли Польши в оккупации Чехии уделена одна строчка |
Бывает, плохой музей, наверное.
О слезы на глазах!
Плач гнева и любви!
О, Чехия в слезах!
Испания в крови!
О, черная гора,
Затмившая весь свет!
Пора — пора — пора
Творцу вернуть билет.
Отказываюсь — быть.
В Бедламе нелюдей
Отказываюсь — жить.
С волками площадей
Отказываюсь — выть.
С акулами равнин
Отказываюсь плыть
Вниз — по теченью спин.
Не надо мне ни дыр
Ушных, ни вещих глаз.
На твой безумный мир
Ответ один — отказ.
15 марта – 11 мая 1939 |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16685 |
|
|
|
|
| Так потому что роль Польши и заслуживает там одной строчки, по сравнению с Германией. Польша захватила маленький кусочек на один год, а не всю Чехию на 6 лет, и не устраивала на захваченном кусочке и близко того же беспредела, как немцы. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16686 |
|
|
|
|
jenya: | FIBM: роли Польши в оккупации Чехии уделена одна строчка |
Бывает, плохой музей, наверное.
|
Вот от вас jenya такого не ожидал. "Не был, но считаю, что музей плохой". На самом деле все правильно: музей посвящен сопротивлению немецкой оккупации. Причем здесь захват Польшей Чехии? Вполне достаточно одной осуждающей строчки.
Та же история с Яд Вашемом. Форум посвящен
памяти Холокоста. Причем здесь разделение Польши Германией и СССР? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16687 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
