|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Ну если вы говорите "конечно", наверняка, вы рассуждаете не поверхностно, а внимательное изучение вопроса привело вас к такой уверенности |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16499 |
|
|
|
|
Ну, да, только что отредактировал свой предыдущий пост...
http://www.hrono.ru/1941_.php
1941.01.06 В США президент Рузвельт направляет в конгресс Закон о ленд-лизе, предоставляющий президенту право продавать, отдавать в долг или передавать в аренду военную технику и вооружение тем странам, оборона которых с точки зрения США представляется важной.
1941.03.11 В США после двухмесячных дебатов принимается Закон о ленд-лизе...
Поставки по ленд-лизу |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16500 |
|
|
|
|
Cube2:
я согласен, почти со всем, что Вы пишите на последних страницах, но вот этот момент. здесь это немного оффтоп, но зато супер наглядно определяет разницу в наших с Вами позициях (типа не ника кьюб с ником укрфан, а разницу между позициями внутри, в целом, одного лагеря). замените слово "равный", на минимальный. или минимально необходимый для жизни доход. вот это квинтэссенция моей дикой левизны (точнее того, что я позиционирую). Мы производим достаточно муки на кв. метр земли, чтобы не было голодных, бездомных и умирающих от холода. достаточно муки, чтобы вода в нигерии не была загрязнена (из-за того, что корпорации добывает там металы) и 17% людей не слепли от эпидемии, название которой мы уже 400 лет как не помним. |
Не совсем понимаю, какое отношение количество производимой в мире муки имеет к добываемым в Нигерии металлам, но бог с ним. Я пытаюсь понять: если я зарабатываю достаточно, чтобы накормить своих детей и детей соседа, у которого их 12 - почему, ***, я должен это делать?
Если в США, весьма богатой стране с (в среднем) не самым ужасным климатом на 10 миллионах квадратных километров живет 310 миллионов человек, а в Бангладеш на 144 тысячах квадратных километров - 166 миллионов, то есть плотность населения там в 35 раз больше, чем в Штатах - то, может быть это есть главная причина того, почему дети в Бангладеш недоедают, а не то, что гнусные буржуи на них наживаются?
Их можно накормить, но условия их жизни все равно будут ужасны по сравнению с условной Швецией - и разве не естественно их желание переехать в Швецию? в самом деле, разве они виноваты в том, что там не родились? Надо гармонично перемешать их, чтобы плотность населения стала одинаковой. В результате в Швеции (которая, кстати, в три раза больше Бангладеш) будет жить где-то 130 миллионов. и даже если 9 миллионов из них будут шведами, они будут составлять столь пренебрежимо малый процент, что этот дурацккий шведский там, пожалуй, можно и отменить. Демократическим голосованием.
Меня все это как-то не устраивает, и хотя я не социал-дарвинист в чистом виде, и не считаю, что я или мои дети должны испытывать какое-то чувство вины по отношению к этим людям. Материальное положение моей семьи в 90е было близко к положению в этих странах: с голоду не умирали (сейчас мало где прямо-таки умирают, афаик), но будет завтра еда или нет - вопрос решался каждый день заново. И что? никто из нас не ныл. Дети выросли и выучились за счет того, что заработал и чему их научли мы с женой и с матерью, и тем, что семья сына живет в своем трехэтажном доме в Калифорнии, она обязана никак не чьей-то гуманитарной помощи, а собственному трудолюбию и скиллам.
А вопрос вины, традиционно терзающий руского интеллигента, мне кажется преувеличенным. Так можно докопаться до того, что в формировании личности любого подонка иили преступника тлетворную роль сыграли семья, улица, школа - а сам он как бы и не при делах. Жертва обстоятельств. Я считаю, что с этим не следует перебарщивать Жертва - не обстоятельств, а гнусных порядков в стране - это человек, который погиб от голодомора или сгинуд в застенках ГУЛАГа, а не тот, который не процвел от собственной тупости и/или лени.
| Вы родились умным и Ваша заслуга, максимум, в том что Вы не про**ли этот дар. не всем выпала такая рука. ум, здоровье, отсутствие болезненных психологических наконостей итд. даже какая-нить склонность к алкоголизму (о! слабак, сам виноват!!) - Вы знаете, что есть определённая генетическая марка, которая на 25% повышает склонность.. |
А откуда вы знаете, каким я родился? вы можете отличить врожденное от благоприобретенного? может быть, я родился умственно хилым, но путем ежедневных интеллектуальных подтягиваний и отжиманий раскачал интеллектуальную мускулатуру? Что до этой склонности - не знаю, не знаю, но, судя по моему отцу, она у меня в генах была. Возможно, я сам ее приструнил? но тогда вы скажете, что мне выпала недюжинная сила воли.
Таким образом, любые успехи и достижения человека можно объяснить тем, что ему выпали способности их совершить, а любые подлости и зверства - тем, что ему не выпали способности противостоять низменным побуждениям. И вообще все предопределено.
Нет, в эти игры я не играю. И вообще, вы правы - это оффтоп. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16501 |
|
|
|
|
| Ukrfan: и не считаю, что я или мои дети должны испытывать какое-то чувство вины по отношению к этим людям. Материальное положение моей семьи в 90е было близко к положению в этих странах: с голоду не умирали (сейчас мало где прямо-таки умирают, афаик), но будет завтра еда или нет - вопрос решался каждый день заново. И что? никто из нас не ныл. Дети выросли и выучились за счет того, что заработал и чему их научли мы с женой и с матерью, и тем, что семья сына живет в своем трехэтажном доме в Калифорнии, она обязана никак не чьей-то гуманитарной помощи, а собственному трудолюбию и скиллам. |
Любопытно, что примерно в этом ключе я отвечал некоторое время назад ПапеКарло в контексте обсуждения обучения в американских школах. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16502 |
|
|
|
|
| onedrey: Ну если вы говорите "конечно", наверняка, вы рассуждаете не поверхностно, а внимательное изучение вопроса привело вас к такой уверенности |
все те (немногие) известные мне лично страдавшие тогда от голода были однозначно уверены именно в этой причине. думаю, что дело тут скорее в психологии: во время войны все успели привыкнуть к американской тушенке, как к главному деликатесу. а тут она исчезла, и это стало очень заметно на фоне голода.
впрочем, я глубоко не изучал |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16503 |
|
|
|
|
jenya: | Ukrfan: и не считаю, что я или мои дети должны испытывать какое-то чувство вины по отношению к этим людям. Материальное положение моей семьи в 90е было близко к положению в этих странах: с голоду не умирали (сейчас мало где прямо-таки умирают, афаик), но будет завтра еда или нет - вопрос решался каждый день заново. И что? никто из нас не ныл. Дети выросли и выучились за счет того, что заработал и чему их научли мы с женой и с матерью, и тем, что семья сына живет в своем трехэтажном доме в Калифорнии, она обязана никак не чьей-то гуманитарной помощи, а собственному трудолюбию и скиллам. |
Любопытно, что примерно в этом ключе я отвечал некоторое время назад ПапеКарло в контексте обсуждения обучения в американских школах. |
Дискуссию пропустил, но немного пооффтоплю тут. Укрфан и его дети, подозреваю, учились в советских школах, обеспечиваемых государством и даваших примерно равные возможности ученикам. Понятно дети необразованных родителей могли могли меньше понимать пользу образования, но и их по возможности учили.
В штатах школы финансируются с налогов на недвижимость в школьном районе. Если вы живете в бедном районе школа у вас будет убогая. Учителя пришедшие в школу от безысходности. И родители у вас учились в такой же школе, скорее всего. И помочь вам не могут. И даже если вы по квоте попадете в университет, то учиться с такой базой едва ли сможете. Шансы вырваться из этого круга близки к нулю.
Что происходит в африке мне трудно даже представить.
Хорошо учившимся в советских школах гордиться умом и скилсами. И потом гордо вещать о равных правах. Проблема в том, что возможности неравны из-за начального неравенства и политики государства, тоже считающего, что кто-то и макдональдсе работать должен.
Чувство вины испытывать не обязательно, но хорошо бы понимать, что наше положение зависит не только от нашего трудолюбия, но и от жизненных обстоятельств.
По теме: именно из-за государственного образования возможности добиться успеха были практически у любого (кто хотел) заметно выше, чем там, где гособразования нет. В СССР, не смотря на общий маразм системы были и сильные стороны. FIBM не врет  |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16504 |
|
|
|
|
Семья моей бабушки бежала от голода в Украине в начале тридцатых. Жили в бараках в Быково, это по казанской дороге. Денег нет, работы нет, бабушка не очень хорошо говорила по-русски. Как насчёт таких начальных условий и вырваться из круга? Для начала надо захотеть.
Первые в плохой школе могут попасть в неплохой университет, и платить им много не придётся. Хорошо окончив неплохой университет, можно практически всё, от работы до аспирантуры в хорошем месте. Нужно захотеть, это основное. Поэтому все программы помощи детям должны быть в первую очередь направлены на то, чтобы этих детей заинтересовать, если они заинтересуются, захотят, нет ничего невозможного.
Т. три года работала в такой программе (всё организовано волонтёрами). В мичиганский университет на день привозили девочек из Детройта, 10-12 лет. Примерно 150-200 детей, два раза в год. Им устраивали целый день научно-развлекательных мероприятий, примерно 15-20 разных активитиз (Шишков, прости). Масштабнейшее действо, исключительной, на мой взгляд, пользы. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16505 |
|
|
|
|
saluki: думаю, что дело тут скорее в психологии: во время войны все успели привыкнуть к американской тушенке, как к главному деликатесу. а тут она исчезла, и это стало очень заметно на фоне голода.
впрочем, я глубоко не изучал |
У меня впечатление, что американская тушенка была скорее заметна на фронте, а не в тылу, но я тоже глубоко не изучал ( |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16506 |
|
|
|
|
| Я думаю, что Cube2 написал не про чувство вины, а про чувство сострадания. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16507 |
|
|
|
|
jenya:
Первые в плохой школе могут попасть в неплохой университет, и платить им много не придётся. Хорошо окончив неплохой университет, можно практически всё, от работы до аспирантуры в хорошем месте. Нужно захотеть, это основное. Поэтому все программы помощи детям должны быть в первую очередь направлены на то, чтобы этих детей заинтересовать, если они заинтересуются, захотят, нет ничего невозможного.
Т. три года работала в такой программе (всё организовано волонтёрами). В мичиганский университет на день привозили девочек из Детройта, 10-12 лет. Примерно 150-200 детей, два раза в год. Им устраивали целый день научно-развлекательных мероприятий, примерно 15-20 разных активитиз (Шишков, прости). Масштабнейшее действо, исключительной, на мой взгляд, пользы. |
Конечно, единицы могут попасть в университет из плохих школ. И такой же процент сумеет закончить его хорошо. Даже лучшие в плохой школе слабы.
Разумеется детей надо заинтересовать. Им нужно общаться с интересными людьми, и не два раза в год (хотя и это очень полезно) а регулярно. А регулярно - это учителя. Чтобы учителя были хорошими им надо платить. Сейчас зарплаты у них смешные, но и на них нет денег, школы переходят на четырехдневную неделю чтобы сократить число учителей. На учителей идут учиться только когда больше нет никаких шансов в других областях.
Причем в плохих школах надо платить больше - условия хуже, ученики труднее. Состоятельные родители сами могут детей заинтересовать. А для бедных этим должно заниматься государство, как в европе. А вот когда будут равные условия можно рассуждать - этот захотел, а этот пофигист. Хотя и в европе с этим трудности, чтобы захотеть надо видеть перспективу, а с перспективами не очень.
PS. Про бабушку ничего не скажу из-за полного отсутствия информации. Может ей с детства заложили правильное отношение к жизни. Это очень помогает даже в самых трудных ситуациях, в том числе пониманием, что прорваться можно. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16508 |
|
|
|
|
Всегда восхищает изобилие не нуждающихся в заемном уме и в пресловутой энциклопедии. Чего ж не глянуть на «Голод в СССР (1946—1947)» или «Перепись населения СССР (1937)»? Узнали бы, за что расстреляли статистиков-вредителей.
И сказали бы с чувством глубокого удовлетворения: «Какая чушь!» |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16509 |
|
|
|
|
| Pigeon: в том числе пониманием, что прорваться можно |
Миллионы в СССР и Штатах прорывались примерно так, как было описано выше, примерно с тех же начальных условий; собственно это и есть идея "американской мечты":
| Понятие американской мечты тесно связано с понятием «self-made person», то есть человека, который самостоятельно упорным трудом добился успеха в жизни. |
В этом смысле не могу принять слова о замкнутом круге. А то, что учителям надо больше платить, - я лично не возражаю, даже наоборот. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16510 |
|
|
|
|
Если миллионы репрессировали, то где-то захоронили. Если не захоронили, то сожгли. Соответственно должны быть или кладбища, или крематории.
__________________________
особое мнение |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16511 |
|
|
|
|
1)Я выступаю за неравенство в том смысле, что если кто-то беден, глуп или отвратителен - это его проблемы. Никто не должен нянчиться с ним, обеспечивая ему равный доход, работу или доступ к противоположному полу с тем, кто богат, умён или привлекателен. (с)
Государству выгодно поддерживать неравенство, ибо кто-то же должен работать на низкой оплате.
2) Но вот права у них должны быть равные - не должно быть негативной дискриминации, скажем, чёрных или бедных при поступлении в вуз (как и позитивной). (с)
Права равные. Как это замечательно. Родились 2 дурачка. Один в богатой семье, другой в бедной. 1-й поступил в универ на платное, 2-й - родители не потянули. К черту равные права, если стартовые возможности разные.
__________________________
особое мнение |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16512 |
|
|
|
|
Pigeon:
Причем в плохих школах надо платить больше - условия хуже, ученики труднее. |
боже( вы, если что, относитесь к людям, как к мясу. но это так не работает - человек не скотина, знания - не корм, и лучше кормить самых худых тут нихрена не поможет.
но дело даже не в этом - сама мысль, что из нищеты выбираются через образование не просто порочна, она еще и наглухо антиамериканская. вся идея той страны, о которой вы говорите, состоит в том, что из нищеты выбираются через упорный труд (или службу родине). помимо "макдональдсов" можно пойти в армию, полицию, водители или медсестры. любой из этих путей от нищеты прекрасно спасает, и "вырваться" позволяет.
Pigeon:
PS. Про бабушку ничего не скажу из-за полного отсутствия информации. Может ей с детства заложили правильное отношение к жизни. Это очень помогает даже в самых трудных ситуациях, в том числе пониманием, что прорваться можно. |
правильное отношение к жизни закладывает американская культура сама по себе. вся американская идея - это ровно про то, что можно прорваться. и еще про то, что за свои школы, дома и детей надо платить самому. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16513 |
|
|
|
|
| Ну вообще-то чисто рыночно зарплата в плохих школах должна быть больше - учителя туда менее охотно идут |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16514 |
|
|
|
|
| onedrey: Ну вообще-то чисто рыночно зарплата в плохих школах должна быть больше - учителя туда менее охотно идут |
у социалистов странное понимание рынка. рыночно она должна быть выше там, где выше платежеспособный спрос |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16515 |
|
|
|
|
Так платит же государство, ему надо привлечь учителей и в хорошие школы, и в плохие, в плохие идут менее охотно, значит, надо стимулировать рублем.
Если переложить плату на родителей, то понятно, что у бедных школ вообще не будет. Русские крестьяне наоборот давали взятки, чтоб ребенок в школу не ходил, и в семье оставалась рабочая сила |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16516 |
|
|
|
|
jenya: | Pigeon: в том числе пониманием, что прорваться можно |
Миллионы в СССР и Штатах прорывались примерно так, как было описано выше, примерно с тех же начальных условий; собственно это и есть идея "американской мечты":
| Понятие американской мечты тесно связано с понятием «self-made person», то есть человека, который самостоятельно упорным трудом добился успеха в жизни. |
В этом смысле не могу принять слова о замкнутом круге. А то, что учителям надо больше платить, - я лично не возражаю, даже наоборот. |
Боюсь идея несколько поувяла. Общество склоняется к diversity и вводит квоты на места в университетах и работу. Черным положительные, желтым отрицательные, а то других не будет. Только делается это чисто формально, может и умышленно. Льготы взрослым почти ничему помочь не могут. Разве повысить благосостояние, в надежде на следующее поколение. А сами взрослые от них обучаются только мастерски качать права, чем создают к себе неприязнь в обществе.
Помогать надо в детстве, создать стартовую площадку, а дальше пусть сам пробивается, уже без квот. Упорным трудом, но с равных позиций. Казалось бы если больше успешных то это всем на пользу. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16517 |
|
|
|
|
| Pigeon: Помогать надо в детстве, создать стартовую площадку, а дальше пусть сам пробивается, уже без квот. |
 |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16518 |
|
|
|
|
| В идеале надо бы конечно всех детей отбирать в детдома и воспитывать в равных условиях. Стругацкие таким коммунизмом были бы довольны, кажется. Да и вообще, семья - такой же ненужный пережиток, как и собственность |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16519 |
|
|
|
|
onedrey: Так платит же государство, ему надо привлечь учителей и в хорошие школы, и в плохие, в плохие идут менее охотно, значит, надо стимулировать рублем.
Если переложить плату на родителей, то понятно, что у бедных школ вообще не будет. Русские крестьяне наоборот давали взятки, чтоб ребенок в школу не ходил, и в семье оставалась рабочая сила |
Никаких "если". Школы содержатся за счет налогов с недвижимости родителей. Государство если и помогает - то завтраками, чтобы ученики с голоду не померли. В бедных районах школ хватает только держать детей в куче, чтобы беспризорными по улицам не шатались и не грабили. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16520 |
|
|
|
|
| onedrey: В идеале надо бы конечно всех детей отбирать в детдома и воспитывать в равных условиях. Стругацкие таким коммунизмом были бы довольны, кажется. Да и вообще, семья - такой же ненужный пережиток, как и собственность |
Да, доведение до абсурда очень хороший метод вразумления недовольных  |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16521 |
|
|
|
|
К сожалению, современный вектор развития ведет прямиком туда.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16522 |
|
|
|
|
saluki: Pigeon:
Причем в плохих школах надо платить больше - условия хуже, ученики труднее. |
что из нищеты выбираются через образование не просто порочна, она еще и наглухо антиамериканская. |
1. Вот здесь хотелось бы по-подробнее ?
Чем же эта идея об уходе из "нищеты" через образование такая уж порочная?
2. Зарплатой ничего особенно не изменишь. И от системы (государство/частник, Европа/США) мало что зависит. Если в стране есть сложившееся разделение на "первосортные" и "второсортные" школы, то нужны будут колоссальные усилия, чтобы ситуацию изменить. У "умных" людей это происходит через организацию "крутых фишек" для плохих школ, и которых нет у хороших. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16523 |
|
|
|
|
Pigeon:
Никаких "если". Школы содержатся за счет налогов с недвижимости родителей. Государство если и помогает - то завтраками, чтобы ученики с голоду не померли. В бедных районах школ хватает только держать детей в куче, чтобы беспризорными по улицам не шатались и не грабили. |
Ну вот это - категорически неправильный подход. Ничего, Сандерс придет, порядок наведет |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16524 |
|
|
|
|
| Как ни странно, я на днях по наводке почтенного Григория перечитал статью Толстого о науке и образовании, и бесился дико. У него тоже идея успеха через образование порочна (по другим причинам совсем - это, типа, безнравственно, упрощенно говоря) |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16525 |
|
|
|
|
saluki:
боже( вы, если что, относитесь к людям, как к мясу. но это так не работает - человек не скотина, знания - не корм, и лучше кормить самых худых тут нихрена не поможет.
но дело даже не в этом - сама мысль, что из нищеты выбираются через образование не просто порочна, она еще и наглухо антиамериканская. вся идея той страны, о которой вы говорите, состоит в том, что из нищеты выбираются через упорный труд (или службу родине). помимо "макдональдсов" можно пойти в армию, полицию, водители или медсестры. любой из этих путей от нищеты прекрасно спасает, и "вырваться" позволяет.
самому. |
Да, типичный подход республиканца из bible belt. Детей учить - только портить. Школ вообще не надо, пусть верят в бога и работают в макдоналдсе. Будут хорошо работать - глядишь и прорвутся. А своих мы и дома обучим.
И потом мягкий перевод стрелок - это вы относитесь к людям, как к мясу. Знаниями пичкать хотите. А от знаний одни печали. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16526 |
|
|
|
|
FIBM:
2. Зарплатой ничего особенно не изменишь. И от системы (государство/частник, Европа/США) мало что зависит. Если в стране есть сложившееся разделение на "первосортные" и "второсортные" школы, то нужны будут колоссальные усилия, чтобы ситуацию изменить. У "умных" людей это происходит через организацию "крутых фишек" для плохих школ, и которых нет у хороших. |
Хорошая зарплата - первый шаг, для привлечения хороших учителей. Они и сами "крутые фишки" да и в подходах к обучению что-нибудь придумают. Но да, потребуются поколения чтобы выправить. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16527 |
|
|
|
|
onedrey: saluki: думаю, что дело тут скорее в психологии: во время войны все успели привыкнуть к американской тушенке, как к главному деликатесу. а тут она исчезла, и это стало очень заметно на фоне голода.
впрочем, я глубоко не изучал |
У меня впечатление, что американская тушенка была скорее заметна на фронте, а не в тылу, но я тоже глубоко не изучал ( |
Даже если американская тушёнка (и остальные продукты по ленд-лизу) была более заметной на фронте, чем в тылу, это означает только то, что тылу можно было меньше отрывать от себя, чтобы обеспечить фронт и поэтому голода во время войны не было. А когда ленд-лиз прекратился, вот, тогда и не стало хватать на всех того, что было...
Кстати, американская тушёнка и остальное продовольствие тоже с неба не падало. Американцам тоже пришлось затянуть пояса во время войны, было введено рационирование продуктов, сахар, масло и многие другие продукты распределялись по карточкам. Лозунг - всё для фронта, всё для победы, был им вовсе не чужд, они испытали его на своей шкуре... |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16528 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
