|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Ingvvar: | Ukrfan: Достаточно было только взглянуть на эти хари (каждый "красный праздник" исправно несомые толпой на демонстрациях), чтобы преисполниться отвращением - а ведь не надо забывать, что это были весьма комплиментарные портреты! |
Ув. Ukrfan, для чего Вы используете все эти «совок», «тюрьма», «баланда», … теперь вот «хари», «отвращение», «нечисть?
Подобная «нигилизация» / демонизация приносит Вам некую психологическую разгрузку? С этой целью можно подобрать и более запредельную лексику. Только что это даст в плане анализа СССР?
|
ссср надо анализировать тольк с одной целью - что бы больше никогда не видеть этих харь и не жрать баланду в этой тюрьме. но пока мы не доросли до действительной свободы слова - за восхваления сока надо просто давать пятерик и не париться. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16236 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Неизвестно откуда взятые утверждения. Всем известно,... |
Логично.
Ukrfan:
В результате был выведен совершенно особый класс людей - номенклатура. Достаточно было только взглянуть на эти хари (каждый "красный праздник" исправно несомые толпой на демонстрациях), чтобы преисполниться отвращением - а ведь не надо забывать,что это были весьма комплиментарные портреты!
|
Портреты номенклатуры на праздниках не носили. Это были профессиональные управленцы, начиная с уровня директора завода. И врядли выведены, скорее скопированы с американских менеджеров. Начиная с некоторого уровня занимались организацией производства и работой с людьми.
Вперед ногами выносили высшее руководство. В штатах до боли знакомая картина с высшим судом и сенаторами.
Я понимаю, что вы не любите СССР. Но какая то объективность должна быть. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16238 |
|
|
|
|
| Ingvar, "социальные лифты", которые вы назвали в СССР, - это именно социальные лифты внутри тюрьмы. Не буду говорить о директорах, поговорим о шахматах. Мне уже приходилось (возможно, и на этом форуме) иронизировать над великим защитником СССР гроссмейстером Олегом Корнеевым, который, не будь перестройки и сохранись Союз, каким он был до 1985г., до сих пор (как, впрочем, и я) играл бы в полуфиналах Москвы в надежде выйти в финал, мечтал бы о поездке в какую-нибудь Болгарию, а о гроссмейстерском звании, не говоря уж о жизни в Испании, не смел бы даже и думать. Достаточно посмотреть на трагические судьбы таких куда более выдающихся, чем мы, шахматистов, как Аронин или Иливицкий. Вот не смогли они прорваться через эти "социальные лифты", что, на самом деле, могли совершить только избранные. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16239 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Ув. Ukrfan, для чего Вы используете все эти «совок», «тюрьма», «баланда», … теперь вот «хари», «отвращение», «нечисть? |
Я называю все это так, как я это воспринимал, воспринимаю, как это называла всегда моя женаидрузья. Отфильтровываю ненормативную лексику только.
| Подобная «нигилизация» / демонизация приносит Вам некую психологическую разгрузку? С этой целью можно подобрать и более запредельную лексику. Только что это даст в плане анализа СССР? |
Никакой демонизвации. Всего лишть вещи, названные своими именами.
Чтобы удержаться в элите любого общества – это быть лояльным, благонадёжным, преданным. Роберт Фишер вот не удержался. |
Не несите чушь. Каспаров был благонадёжным и преданным? кому?
| Подтверждений об убийстве Кирова Сталиным не находится. Зато есть масса вещдоков, указывающих что Кирова убил Николаев из личных побуждений. Но дело не в этом. |
Не занимайтесь ерундой. Естественно, Сталин лично Кирова не убивал - как и Гитлер, вероятно не убил ни одного еврея. Убил Николаев, который всего лишь был допущен к Кирову - с найденным у него заряженным пистолетом, который поле досмотра был ему возвращён!! Николаев также показал, что был нанят фашистскими агентами (как он считал), однако на суде это озвучено не было.
| СССР продолжал существовать и дальше, без Сталина. Его систему сумели демонтировать. Выработать правили продвижения в номенклатуре, без прыжков вверх или вниз. Высшее руководство стало коллективным. Тайная полиция взята под контроль, как и армия. |
Тайная полиция и армия и были под контролем. При Сталине - в еще большей степени.
| Конечно, судебная система носила репрессивный характер. Но закончили фабриковать улики и фальсифицировать дела. Бродского засудили за «тунеядство», но не подкидывали наркотики, оружие и детское порно |
.
Потому что это было не нужно. Никто уже слова не смел пикнуть. Кого надо было осудить - осуждали. "Антисоветская агитация и пропаганда" - и все. Никаких наркотиков.
| Ukrfan: Люди талантливые, инициативные, со своим мнением выбиваются еще на подступах к ней. |
Для таких людей социальные лифты не ограничивались только партийной номенклатурой. Производство (до главного технолога/инженера/директора), наука, каналы ИТР (начальник лаборатории, директор НИИ), спорт, шахматы, искусство, специалисты экстра-уровня (космос, конструкторы оружия), всякого рода технократы, дипломаты, эксперты, советники, даже церковь… Вам всё это лучше знать, чем мне. |
Все это могло работать только до тех про, пока человек молчал и не озвучивал свое мнение. Трудно было быть специалистом более экстра-уровня, чем Андрей Дмитриевич Сахаров. И?
| Да, в политику и идеология партийная элита никого «постороннего» не пускала, и жёстко контролировала любую фронду. Действительно, а чего они лезут? Преемственность – основа человеческого существования, так кажется говорил saluki? |
Не знаю, что там говорил салюки, но вряд ли он агитировал тоталитарное правление одной партии и репрессии против "фронды"
| Молодые с мозгами – это плоть от плоти номенклатуры. Более смелой, радикальной её части, остро чуявшей приближение кризиса. Опирающейся на когорту интеллектуалов, обученных по последнему слову Economics. |
Чувствовали. И наиболее умные из них (Устинов) понимали, что глиняные ноги начинают крошться и рушиться. Надеялись, что молодые их спасут - но они не стали спасать ни их, ни гниющую "партию".
| Всё их выметание «нечисти к чёртовой матери» имело под собой главный движущий заряд: конвертировать номенклатурные привилегии в привилегии иного рода – в собственность, в капитал. И остаться у руля «обновлённой России». |
Какаяя чушь. Горбачёв стремился что-то конверировать в собственность и капитал? или, может, Яковлев?
| Ukrfan: И ведь правы, правы были… |
Так не бывает в классовом обществе. Это не математическая теорема.
Для кого то они возможно правы. Для кого-то нет. А для кого-то они сами Боги! |
При чем тут теорема? Для кого-то прав был Гитлер, а для кого-то - Сталин. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16240 |
|
|
|
|
Pigeon:
Вперед ногами выносили высшее руководство. В штатах до боли знакомая картина с высшим судом и сенаторами. |
Не знаю, что там вам до боли знакомо, ичем вызвана эта боль, но средний возраст Сената США - 61 год. Средний возраст Политбюро начала 80х превышал 70 лет. И, что значительно важнее - сенатора можно переизбрать после очередного срока. Естественно, 80-летних динозавров, вроде Суслова и Пельше, граждане переизбрать никак не могли. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16241 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Не знаю, что там говорил салюки, но вряд ли он агитировал тоталитарное правление одной партии и репрессии против "фронды" |
Дык, я Вам покажу. Вот, буквально 2 часа назад:
| saluki ... за восхваления сока надо просто давать пятерик и не париться. |
Как Бродскому! Его образ жизни подогнали под "тунеядство/паразитаризм". Но и тут любую нейтральную фразу типа В СССР вкладывали средства в развитие шахмат можно легко подогнать под "восхваление режима". Чё? Наверное, - Ура?
God save the queen
The fascist regime
They made you a moron…! |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16242 |
|
|
|
|
BillyBones: Любой младший ешиботник знает, что свобода от это фикция. А единственно данная человеку свобода это свобода выбора между добром и злом, свобода к.
Нет в писании стиха Let My people go, есть только Let My people go, so that they may serve Me. |
Это была осознанная необходимость. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16243 |
|
|
|
|
| mickey: Ingvar, "социальные лифты", которые вы назвали в СССР, - это именно социальные лифты внутри тюрьмы. |
Я не совсем понимаю, что значит этот образ? Да, был Железный занавес. Но социальные лифты присутствовали. Также люди сдавали экзамены, также отбирали и стимулировали лучших (худших - в ПТУ). Потом способных и желающих приглашали в аспирантуру... Всё как везде. И также в спорте или в космонавтике или где-то ещё, там где нужны были специалисты, а не идеологи.
Вы называете СССР - тюрьмой, потому что не было свободного выезда? Да, правящая элита посчитала что лучше не выпускать плебс, бо страшно. А в Венгрии посчитали, что можно и выпускать, ничего страшного. И тогда Венгрия - выходит уже не тюрьма? Всё тип-топ?
| mickey: Мне уже приходилось (возможно, и на этом форуме) иронизировать над великим защитником СССР гроссмейстером Олегом Корнеевым,... |
Честно говоря, не читал.
| mickey: Достаточно посмотреть на трагические судьбы таких куда более выдающихся, чем мы, шахматистов, как Аронин или Иливицкий. Вот не смогли они прорваться через эти "социальные лифты", что, на самом деле, могли совершить только избранные. |
Трагических судеб много в любой стране, в любом спорте. Знаете сколько несправедливости, предвзятости, обид, просто самодурства в НХЛ? Возможно в СССР их было больше и они были более брутальными (хотя бы на фоне говорильни о "всеобщей справедливости"). Но всё же под этим существовали и объективные причины:
1. Число шахматистов в СССР, конкуренция между ними и число турниров. Тот же Сосонко, попав в более "разряженную" среду сразу получил возможность играть в сильных турнирах; выигрывал Вейки.
2. Подход к шахматам как к некой престижной визитной карточке страны. Для обладания которой все средства хороши. Понятно, подобное накладывало неспортивное, "экспертное" искажение на социальные лифты.
Но тем не менее, те "только избранные" о которых Вы говорите, они ведь превосходно играли в шахматы? Кто из топ-советских шахматистов попал на самый верх по протекции, не по праву или случайно? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16244 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Никакой демонизации. Всего лишь вещи, названные своими именами. |
То есть обычная терминология в социологии? Учту.
| Ukrfan: Не несите чушь. Каспаров был благонадёжным и преданным? |
Каспаров был членом ЦК ВЛКСМ и членом ЦК ЛКСМ Азербайджанской ССР. В начале 1984 года Каспаров был принят в КПСС: по указанию Гейдара Алиева — без прохождения годичного кандидатского стажа, о чём свидетельствовал начальник Управления шахмат Госкомспорта СССР Н. В. Крогиус. Позднее в интервью Каспаров говорил, что у советского претендента на звание чемпиона мира был выбор между вступлением в партию и эмиграцией.
(Я не проверял… неохота. Но если всё окажется правдой - не удивлюсь)
| Ukrfan: Не занимайтесь ерундой. Естественно, Сталин лично Кирова не убивал - как и Гитлер, вероятно не убил ни одного еврея. Убил Николаев, который всего лишь был допущен к Кирову - с найденным у него заряженным пистолетом,... |
Не несите чушь. Не занимайтесь ерундой… опять социология.
Естественно никто никогда не утверждал, будто Сталин лично убил Кирова или кого-то ещё… что не означает, что не он «убил» Бухарина, например.
Ладно, просто скажите на какое исследование по делу Кирова Вы ссылаетесь?
| Ukrfan: Тайная полиция и армия и были под контролем. При Сталине - в еще большей степени. |
Да. Но только под его контролем. А номенклатура – большая.
| Ukrfan: Потому что это было не нужно. Никто уже слова не смел пикнуть. Кого надо было осудить - осуждали. "Антисоветская агитация и пропаганда" - и все. Никаких наркотиков. |
Не поэтому. Контроль над тайной полицией и прокуратурой - страховка, что тебе не подбросят книжку Микадо.
| Ukrfan: Все это могло работать только до тех про, пока человек молчал и не озвучивал свое мнение. Трудно было быть специалистом более экстра-уровня, чем Андрей Дмитриевич Сахаров. И? |
И, главное - лояльность. О чём и говорю. Работай, пиши работы, делай что хочешь, получай привилегии, награды, но не лезь в политику и идеологию. Мы боимся потерять власть или авторитет.
Вы что-то новое узнали об элитарном обществе? Чего не знали раньше?
| Ukrfan: Какая чушь. Горбачёв стремился что-то конверировать в собственность и капитал? или, может, Яковлев? |
Я не говорил чуши про Горбачёва или Яковлева. Кроме них некому было бизнесом заняться?
Если на месте министерств были созданы концерны, на месте госбанков — коммерческие банки, на месте Госснабов и торгов — биржи, СП и крупные торговые дома, то кто взял себе львиную долю? Кто станет бизнес-элитой? Выходцы из номенклатуры, из резерва партии – комсомола.
25 июля 1986 - год рождения «комсомольской экономики».
1989-1992 - латентная номенклатурная приватизация. Получение прав на совместные предприятия.
М. Ходорковский, Л. Невзлин, В. Сурков, А. Чургель, В. Преображенский, Б. Зосимов, С. Лисовский, Л. Вайнберг, А. Строев, С. Родионов, В. Букато, Я. Дубенецкий…
Такие фамилии Вам знакомы? Или только портреты старпёров на Красной площади знаете?
«Инкомбанк» (1988), «Менатеп» (1988), «Кредобанк» (1989), «Российский кредит» (1990) - банки, созданные при содействии партийных или комсомольских органов вам знакомы?
Министр B.C. Черномырдин (Газпром), бывший министр В.М. Величко (Тяжэнергомаш), бывший министр транспортного строительства СССР В.А. Брежнев (Трансстрой), Ю. Лужков (Мост), министерские КБ «Автобанк», «Норильский никель», «Алмазы России»... продолжать эту чушь можно бесконечно. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16245 |
|
|
|
|
| Cube2: прежде чем нырять в обсуждение, хотелось бы понять этот термин. что такое разделённое общество? общество, члены внутри которого разделены на какие либо права/привилегии? общество, где есть какая либо иерархия? |
Да, классовое общество. Из-за разных функций в воспроизводстве разные классы имеют разный доступ к условиям труда (к собственности). На этом базируется неравное распределение доходов, концентрация капиталов в немногих руках, усугубляемое иерархией государственной и деловой бюрократии, при поддержке этому же классу принадлежащих СМИ. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16246 |
|
|
|
|
| onedrey: Не понял ход мысли. А реклама, вроде, уже давно таргетированная, а не одна и та же для всех. |
Плохо, что у Вас нет чувства юмора. Но хорошо что нет пушки. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16247 |
|
|
|
|
Встретил я экономиста Фельдмана. Он говорит:
– Вашу жену зовут Софа?
– Нет, – говорю, – Лена.
– Знаю. Я пошутил. У вас нет чувства юмора. Вы, наверное, латыш?
– Почему латыш?
– Да я же пошутил. У вас совершенно отсутствует чувство юмора. Может, к логопеду обратитесь?
– Почему к логопеду?
– Шучу, шучу. Где ваше чувство юмора? |
|
|
|
| номер сообщения: 25-53-16248 |
|
|
|
|
onedrey: Встретил я экономиста Фельдмана. Он говорит:
– Вашу жену зовут Софа?...
|
|
Не парьтесь. Меня иногда перемыкает. Тов. доктор Вальдшнауп говорит чтобы меньше думал. С такой башкой, говорит, ты не въедёшь. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16249 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-53-16250 |
|
|
|
|
Писать в сортире на стене - сия традиция не нова,
Но согласись, едрёна мать, что только там свобода слова! |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16251 |
|
|
|
|
Pigeon:
Связи - решающий фактор в любом обществе. Человек социальное животное.
|
Отвлекаясь от "любимого занятия" в этой теме-выяснения вопроса с помощью ярлыков (демократия, тоталитаризм, "хари"...), хотел бы отметить, что страны очень сильно отличаются именно по типу социальных связей:
-в СССР в большинстве сфер жизни эти "связи" можно охарактеризовать как: сильнейшая запутанность ("вам нужно угодить учитывать связи и по административной линии, и по партийной (комсомольской), и по профсоюзной...  ), ненадежность ("билетов в кассе нет, кассир может продать билет за дополнительную купюру, а может и нет", "разрешение на поездку в Болгарию зависит от настроения совершенно непонятно кого"), "недоступность" информации об этих связях.
И именно, потому что были некоторые области, где связи были организованы на других принципах: относительная прямолинейность, надежность, и доступность информации, эти области жизни в СССР воспринимаются и через 50 лет с уважением, в отличие от.. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16252 |
|
|
|
|
FIBM:
И именно, потому что были некоторые области, где связи были организованы на других принципах: относительная прямолинейность, надежность, и доступность информации, эти области жизни в СССР воспринимаются и через 50 лет с уважением, в отличие от.. |
ну собственно краткое резюме совка: все было так хреново, что даже относительная прямолинейность и доступность информации воспринимаются как большое и достойное уважение дело. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16253 |
|
|
|
|
Ingvvar:
| saluki ... за восхваления сока надо просто давать пятерик и не париться. |
Как Бродскому! Его образ жизни подогнали под "тунеядство/паразитаризм". |
да не, мужик. не "как бродскому", а, в частности, и "за бродского". если эти мрази считали возможным сажать поэта - я уж тем более считаю возможным сажать этих мразей
| Но и тут любую нейтральную фразу типа В СССР вкладывали средства в развитие шахмат можно легко подогнать под "восхваление режима". Чё? |
да не надо ничего подгонять. для тех, кому нравится ограничение свободы слова, есть чудесный корпус законов и правоприменительной практике по схожему поводу - про нацистов. россия от комми уж явно пострадала сильнее, чем германия от нацистов - поэтому весь комплекс немецких законов о борьбе с нацизмом можно смело переносить, заменяя только название партии и идеологии. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16254 |
|
|
|
|
saluki: FIBM:
И именно, потому что были некоторые области, где связи были организованы на других принципах: относительная прямолинейность, надежность, и доступность информации, эти области жизни в СССР воспринимаются и через 50 лет с уважением, в отличие от.. |
ну собственно краткое резюме совка: все было так хреново, что даже относительная прямолинейность и доступность информации воспринимаются как большое и достойное уважение дело. |
1. Нет. Уважение вызывают достижения (мирового уровня) в некоторых областях. Но, этих достижений просто не может быть без относительной прямолинейности, надежности связей в данной области.
2. Да. Этих областей было очень мало, и в большинстве сфер жизни в СССР все было организовано именно что "хреново". |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16255 |
|
|
|
|
saluki: Ingvvar:
Но и тут любую нейтральную фразу типа В СССР вкладывали средства в развитие шахмат можно легко подогнать под "восхваление режима". Чё? |
да не надо ничего подгонять. для тех, кому нравится ограничение свободы слова, есть чудесный корпус законов и правоприменительной практике по схожему поводу - про нацистов. россия от комми уж явно пострадала сильнее, чем германия от нацистов - поэтому весь комплекс немецких законов о борьбе с нацизмом можно смело переносить, заменяя только название партии и идеологии. |
А можно спросить? Где "у комми" записано в идеологических документах, что для выезда по частному приглашению в Болгарию, нужно брать разрешение у шахматного форума у комиссий "пионеров"-"комсомольцев"-"партийцев"-"пенсионеров"? Так что это исключительно изобретение конкретных людей, не имеющая никакого отношения к идеологии. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16256 |
|
|
|
|
FIBM:
А можно спросить? Где "у комми" записано в идеологических документах, что для выезда по частному приглашению в Болгарию, нужно брать разрешение у шахматного форума у комиссий "пионеров"-"комсомольцев"-"партийцев"-"пенсионеров"? Так что это исключительно изобретение конкретных людей, не имеющая никакого отношения к идеологии. |
Идеологией "комми" было постоянное лицемерие и вранье. "Пиплу" ни в коем случае нельзв было говорить - а тем более показывать - правду. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16257 |
|
|
|
|
FIBM:
-в СССР в большинстве сфер жизни эти "связи" можно охарактеризовать как: сильнейшая запутанность ("вам нужно угодить учитывать связи и по административной линии, и по партийной (комсомольской), и по профсоюзной... ), ненадежность ("билетов в кассе нет, кассир может продать билет за дополнительную купюру, а может и нет", "разрешение на поездку в Болгарию зависит от настроения совершенно непонятно кого"), "недоступность" информации об этих связях. |
Так в этих примерах у вас нужных связей как раз нет :)
Если есть, то и билет вам продадут, и в Болгарию вы поедете. И уж, конечно, у вас есть информация о том, есть у вас нужная связь или нету |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16258 |
|
|
|
|
Roger: BillyBones: Любой младший ешиботник знает, что свобода от это фикция. А единственно данная человеку свобода это свобода выбора между добром и злом, свобода к.
Нет в писании стиха Let My people go, есть только Let My people go, so that they may serve Me. |
Это была осознанная необходимость. |
Ну конечно осознание необходимо.
Даже вохру на вышке нужно понимание процесса, своего места в нем и некоторые навыки несения службы.
Тем более как стать свободным не обучаясь свободе.
Вообще, свобода из тех вещей, для которых есть масса необходимых условий, и ни одного достаточного. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16259 |
|
|
|
|
onedrey:
Так в этих примерах у вас нужных связей как раз нет :)
|
Да там в этих "связях" запутаться можно было  ! У вас может быть "связь" с "пионерами", но с "пенсионеркой", которая непонятно с какой ноги встала, и задает вопросы об имени/отчестве г. Живкова у вас "связи" вполне может не быть  . |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16260 |
|
|
|
|
Ukrfan: FIBM:
А можно спросить? Где "у комми" записано в идеологических документах, что для выезда по частному приглашению в Болгарию, нужно брать разрешение у шахматного форума у комиссий "пионеров"-"комсомольцев"-"партийцев"-"пенсионеров"? Так что это исключительно изобретение конкретных людей, не имеющая никакого отношения к идеологии. |
Идеологией "комми" было постоянное лицемерие и вранье. "Пиплу" ни в коем случае нельзв было говорить - а тем более показывать - правду. |
Интересно как вы (или салюки) запретите законом идеологию "комми", если эта "идеология" нигде не записана? И кто будет определять с чем связано вранье: с "идеологией", с экономикой или политикой. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16261 |
|
|
|
|
А можно спросить? Где "у комми" записано в идеологических документах, что для выезда по частному приглашению в Болгарию, нужно брать разрешение у шахматного форума у комиссий "пионеров"-"комсомольцев"-"партийцев"-"пенсионеров"? Так что это исключительно изобретение конкретных людей, не имеющая никакого отношения к идеологии. |
Так это же объяснил предатель Родины Резун писатель Виктор Суворов, да и не он один: от социализма люди бегут, а от квинтэссенции социализма - СССР - люди бы сбежали даже в Болгарию (хотя да, тут она скорее попала под раздачу). Так что закрытые границы не записаны в идеологии, но являются естественным следствием практики "реального социализма".
Ingvvar:
Трагических судеб много в любой стране, в любом спорте. Знаете сколько несправедливости, предвзятости, обид, просто самодурства в НХЛ? Возможно в СССР их было больше и они были более брутальными (хотя бы на фоне говорильни о "всеобщей справедливости"). Но всё же под этим существовали и объективные причины:
1. Число шахматистов в СССР, конкуренция между ними и число турниров. Тот же Сосонко, попав в более "разряженную" среду сразу получил возможность играть в сильных турнирах; выигрывал Вейки.
2. Подход к шахматам как к некой престижной визитной карточке страны. Для обладания которой все средства хороши. Понятно, подобное накладывало неспортивное, "экспертное" искажение на социальные лифты.
Но тем не менее, те "только избранные" о которых Вы говорите, они ведь превосходно играли в шахматы? Кто из топ-советских шахматистов попал на самый верх по протекции, не по праву или случайно? |
Вы переворачиваете проблему вниз головой. Речь идет не о том, что кто-то попал наверх по протекции (хотя в ФБ зашел спор о Котове и незаслуженных привилегиях, которыми его осыпали, но оставим это), а о том, что система уничтожала шахматистов, которые в другой ситуации вполне могли бы попасть наверх. Вы правильно сказали насчет "разреженной" среды - так ведь советская среда была "сконденсирована" именно закрытостью общества и границ! Когда шахматисту, чтобы куда-то выбиться, надо пройти через крайне узкое горло отбора в чемпионате СССР, а других возможностей (участия в международных турнирах, например) нет, когда один ход может перечеркнуть его судьбу навсегда (что и случилось с Арониным в его знаменитой партии со Смысловым), - это не нормальная ситуация. А пример Сосонко, который Вы привели (а также, например, Дмитрия Гуревича - среднего московского мастера, который сразу после эмиграции стал одним из ведущих шахматистов США, и многих других), в сопоставлении с мастерами, которых я назвал, действительно показателен. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16262 |
|
|
|
|
mickey: А можно спросить? Где "у комми" записано в идеологических документах, что для выезда по частному приглашению в Болгарию, нужно брать разрешение у шахматного форума у комиссий "пионеров"-"комсомольцев"-"партийцев"-"пенсионеров"? Так что это исключительно изобретение конкретных людей, не имеющая никакого отношения к идеологии. |
Так это же объяснил предатель Родины Резун писатель Виктор Суворов, да и не он один: от социализма люди бегут, а от квинтэссенции социализма - СССР - люди бы сбежали даже в Болгарию (хотя да, тут она скорее попала под раздачу). Так что закрытые границы не записаны в идеологии, но являются естественным следствием практики "реального социализма".
|
Не совсем так.
1. Для того, чтобы люди не бежали из страны есть масса мерзких но гораздо более эффективных методов (главный-"заложники" из членов семьи). И именно эти методы действительно использовали все социалистические страны. А вот брать разрешение на поездку по частному приглашению у цепочки-"пионер"-"пенсионер" это исключительная фишка СССР, и никакого отношения ни к идеологии, ни к социализму не имеет.
2. Не напомните мне когда была отменена фактически выездная виза из России? И какое имеет отношение этот запрет на выезд к социализму (которого в этот момент уже даже формально не было больше года). |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16263 |
|
|
|
|
Как ни трудно в СССР было стать гроссмейстером, страна производила их горадо больше, чем нуждалась.
То же самое перепроизводство касалось и специалистов в точных науках. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16264 |
|
|
|
|
FIBM:
2. Не напомните мне когда была отменена фактически выездная виза из России? И какое имеет отношение этот запрет на выезд к социализму (которого в этот момент уже даже формально не было больше года). |
По закону СССР от 20 мая 1991 года, который у нас просто Верховный Совет валандался применить, и он вступил в силу только с 1 января 1993 года. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16265 |
|
|
|
|
mickey:
… хотя в ФБ зашел спор о Котове и незаслуженных привилегиях, которыми его осыпали. |
Я не шахматный историк, поэтому нет желания копаться в Котове. Хочу вспоминать о нём, как о шахматисте, давшем игре несколько красивейших партий.
mickey: Вы правильно сказали насчет "разреженной" среды - так ведь советская среда была "сконденсирована" именно закрытостью общества и границ!
Когда шахматисту, чтобы куда-то выбиться, надо пройти через крайне узкое горло отбора в чемпионате СССР, а других возможностей (участия в международных турнирах, например) нет, когда один ход может перечеркнуть его судьбу навсегда (что и случилось с Арониным в его знаменитой партии со Смысловым), - это не нормальная ситуация. |
Я Вас понял. Вы правы.
Но, согласитесь, есть ещё один параметр. Объективный. Это количество турниров в шахматном мире, то есть количество самих возможностей.
Бегство из «переполненного» СССР могло повысить шансы на подъём лишь ограниченного числа мастеров. Сосонко – да; Гуревич – да… а представьте уехали бы не сразу 40-50 мастеров. Где они играли бы? В чемпионате ФРГ или Португалии? Сколько сыграл международных турниров чемпион США Лев Альбурт?
Для интерполяции возьмите ситуацию в 90-х годов - выезжай куда хочешь. И многие добились того, чего добился Сосонко, например? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16266 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
