|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Я сначала удивился приведенной таблице, а потом понял, в чем хитрость Ingvar'а. Вопрос в опросе поставлен: "Как часто россияне ОТДЫХАЮТ за границей?" Но ведь отдых - только одна из многих целей поездок (наряду с командировками, спортивными соревнованиями, учебой и т.д. и т.п.). Естественно, многие из тех, кто не отдыхает за границей, т.к. дорого, вполне могут туда ездить с другими целями, за счет своей фирмы или принимающей стороны. Об их количестве трудно судить по данному опросу. В СССР же загранпоездки для подавляющего большинства были недоступны вообще.
Да, я так понял, частные поездки (к родственникам, знакомым) тоже тут не включены. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16205 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Иными словами, Вы говорите, что у Вас есть 2000 или 20000 баксов, и есть возможность их потратить в Париже, но нет свободы их вывезти (имеется в виду вывезти из СССР). Не так? |
Нет.
У меня были $2000, но не было возможности вывезти нисколько, потому что не было возможности выехать в Париж. А если бы была, то вывезти я мог бы только 200, даже если бы у меня были 20000.
| Ukrfan: Кроме того, не понимаю, почему у меня никогда не будет дамы? Попытайтесь не выёживаться, а выражать свои мысли внятно... |
А я не говорил что у Вас никогда не будет дамы. Я сказал, что если у Вас нет 2000 евро и никогда не будет, то скорее всего не будет и дамы для Парижа. |
Во-первых, вы этого не говорили. Во-вторых, совершенно непонятно, откуда это следует? В-третьих,это совершенно неверно по факту.
| Ukrfan: Другому дам при совке выдавали по разнарядке. |
Кому другому? По какой ещё разнарядке?
Если в СССР раздавали по разнарядке, то расскажите как это было? Я не в курсе. |
Вы написали "Самые простые человеческие отношения становятся роскошью в текущем обществе", т.е. теперь это роскошь, за которую надо платить, а тогда - естественная человеческая потребность, доступная всем? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16206 |
|
|
|
|
| Pigeon: Не очерь понимаю, почему все так накинулись на Ingvvarа. Он констатирует, что декларация права на свободу и реализация этого права суть разные вещи. Реализация своих прав очень сильно зависит от твоего положения на социальной лестнице, а также от уровня жизни, социального расслоения и организации этой лестницы в разных местах. |
Нет, это не так. Права и возможности - просто разные вещи. Если у вас есть право поехать за границу, но нет возможности (нет денег, или больная мама, которую невозможно оставить) - это не отсутствие "свободы", потому что право все время при вас, у вас другая проблема. Если же у вас есть полная возможность прочитать Солженицына, но вас, если у вас его найдут, могут подвергнуть санкциям, то это именно несвобода.
| И социальная лестница необязательно основана на деньгах. Поэтому заявы: у меня есть $2000 а меня в Париж не пускаюе - не канают. У вас низкое положение в социальной лестнице. Такое же, как у бедняка там где ценят деньги. |
Это не "заявы", а реальный факт. Заявы, прелъявы и все такого рода вещи "канают" в уголовном мире, где действует не право, а "понятия". Как в СССР.
| И социальное расслоение (при прочих равных) тоже очень сильный (хотя и не однозначный) фактор. Решение где лучше, в штатах или европе зависит от вашего отношения к этому. |
.
Наверное. Но вот только к свободе никакого отношения не имеет.
Понимаете ли, бывает так, что "статус" даёт вам возможность делать какие-то вещи, на которые права вы не имеете. Например, насиловать малолетних послушников, если вы епископ. Или смотреть дома порно под "Блэк саббат", если вы секретарь райкома партии. Но это никакого отношения к свободе не имеет, это возможность нарушить право, которая в любой момент может быть отнята у вас по прихоти хозяина.
Раб, которому хозяин дозволил послабления - это одно. Свободный человек - другое. То, что это надо объяснять, само по себе чудовищно.
| О чем вообще спор? Что вы лучше чем Ingvvar понимаете как правильно и свободно жить? |
Нет, о том, что такое свобода, как таковая, и о ценности ее для индивидуума, у которого нет в крови рабской психологии. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16207 |
|
|
|
|
Pigeon:
Реализация своих прав очень сильно зависит от твоего положения на социальной лестнице, а также от уровня жизни, социального расслоения и организации этой лестницы в разных местах. |
Да не зависит. Игорь просто приравнял свободу к доступности каких-то там материально-технических благ, задав произвольно планку. А поскольку он, очевидно, по мировым меркам относится к ненавистной ему элите в экономическом смысле, то и планку задал соответственную, типа поездок в Париж. Кто в Париж не может поехать, когда вздумается, тот несвободен, а большинству россиян, как и большинству человечества, в Париж смотаться не так просто, вот он и поглядывает на них свысока, думая, что если может ездить в Париж каждый год, то он хоть на грамм свободней.
Чушь, конечно. Миллиардер не свободней меня, а я не свободней бомжа. Собственно, я знаю, про что говорю - мне приходилось и бомжевать, и был я в те времена не в пример свободней, чем ныне, хоть денег у меня тогда было не просто меньше, а вообще не было. Я не знаком с миллиардерами, но уверен, что и тут я окажусь в среднем более свободным - у меня просто больше свободного времени, я свободней в отношениях с людьми, мне абсолютно никому не надо стараться понравиться или бояться разозлить, я ни от одного человека не завишу, а он связан бесконечным количеством обязательств и вещей, которые должен сделать. Миллиардер, хоть теоретически и может всё бросить и жить только в своё удовольствие, де факто почти никогда этого не делает, что, по логике Игоря (как и в примере с пенсионером и Парижем) означает, что миллиардер несвободен, а вынужден сурово биться за свои бизнесы, нервничать и пить валидол - буквально как Путин на галерах. А что он может иногда себе позволить забить самолет проститутками и вырваться в Куршевель, лишь подчеркивает его несвободу :) |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16208 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Нет. У меня были $2000, но не было возможности вывезти нисколько, потому что не было возможности выехать в Париж. А если бы была, то вывезти я мог бы только 200, даже если бы у меня были 20000. |
Ну, да. Я Вас правильно понял. У Вас есть деньги, но нет свободы - или выехать, или их вывезти из СССР. Это один вариант.
А вот другой: У Вас есть и свобода выехать, и свобода вывезти все 2000 или 20000. Но нету самих этих 2000. И не будет.
И в чем разница между этими вариантами?
| Ukrfan: Во-первых, вы этого не говорили. Во-вторых, совершенно непонятно, откуда это следует? В-третьих,это совершенно неверно по факту. |
Хорошо. Считайте так. Какой смысл придираться к словам и затем препираться по этому поводу?
| Ukrfan: Вы написали "Самые простые человеческие отношения становятся роскошью в текущем обществе", т.е. теперь это роскошь, за которую надо платить, а тогда - естественная человеческая потребность, доступная всем? |
Хахаха...
1. "Тогда" - вовсе не относится к СССР.
2. Даже если это относилось к СССР, то почему из этого следует разнярадка? Я ничего не слышал о таких разнарядках. Не только в СССР, но и в каких-либо иных государствах.
Нет, сорри, слышал. В классических Афинах. В комедии Аристофана "Женщины в народном собрании". 
| Ukrfan: ... естественная человеческая потребность, доступная всем? |
Возможно и не доступная прямо всем всем. Но не по причине отсутствия денег для роскошной жизни. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16209 |
|
|
|
|
mickey: Я сначала удивился приведенной таблице, а потом понял, в чем хитрость Ingvar'а. Вопрос в опросе поставлен: "Как часто россияне ОТДЫХАЮТ за границей?" Но ведь отдых - только одна из многих целей поездок (наряду с командировками, спортивными соревнованиями, учебой и т.д. и т.п.). Естественно, многие из тех, кто не отдыхает за границей, т.к. дорого, вполне могут туда ездить с другими целями, за счет своей фирмы или принимающей стороны. Об их количестве трудно судить по данному опросу. В СССР же загранпоездки для подавляющего большинства были недоступны вообще.
Да, я так понял, частные поездки (к родственникам, знакомым) тоже тут не включены. |
Я думаю, если всё это включить, 72% всё равно ответят, что не имеют загранпаспорта. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16210 |
|
|
|
|
mickey: Я сначала удивился приведенной таблице, а потом понял, в чем хитрость Ingvar'а. Вопрос в опросе поставлен: "Как часто россияне ОТДЫХАЮТ за границей?" Но ведь отдых - только одна из многих целей поездок (наряду с командировками, спортивными соревнованиями, учебой и т.д. и т.п.). Естественно, многие из тех, кто не отдыхает за границей, т.к. дорого, вполне могут туда ездить с другими целями, за счет своей фирмы или принимающей стороны. Об их количестве трудно судить по данному опросу. В СССР же загранпоездки для подавляющего большинства были недоступны вообще.
Да, я так понял, частные поездки (к родственникам, знакомым) тоже тут не включены. |
Дело, с моей точки зрения, вообще не в этом. То, что какие-то (многие) вещи человеку недоступны, потому что у него не хватает денег - нормально. Это, вообще говоря, суть современного мироустройства. Чем больше вещей, которые можно купить за деньги, тем больше стимул работать больше, лучше, проявлять изобретательность в бизнесе, чтобы эти деньги получить.
Если же список этих благ ограничен, а те, которые доступны, тебя не слишком привлекают - то зачем жилы рвать? пайка и крыша над головой никуда не денутся.
В результате креатив и энергия (у тех, у кого они были) направлялся не на то, чтобы заработать деньги, а на то, чтобы заполучить связи - решающий фактор как в мафиозном мире, так и в тоталитарном обществе. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16211 |
|
|
|
|
Ingvvar: Ну, да. Я Вас правильно понял. У Вас есть деньги, но нет свободы - или выехать, или их вывезти из СССР. Это один вариант.
А вот другой: У Вас есть и свобода выехать, и свобода вывезти все 2000 или 20000. Но нету самих этих 2000. И не будет.
И в чем разница между этими вариантами? |
Вы очень невнимательны в ваших умственных экзерсисах.
Разницы нет только для одного класса людей: тех, у кого нет $200.
Для тех, у кого они есть, разница в том, что при совке подавляющее большинсто их воообще никуда не выедут (или не дальше Болгарии), Разницы в том, что они смогут себе позволить там, не будет;
Для тех, у кого есть больше, разница будет в обоих параметрах.
| Ingvvar:Какой смысл придираться к словам и затем препираться по этому поводу? |
Любая дискуссия возможна лишь на основе слов, произнесенных оппонентом. Если начать додумывать за него нечто, из его слов не вытекающее, он резонно возразит, что он ничего такого не говорил, и вы спорите с самим собой
Ingvvar:
1. "Тогда" - вовсе не относится к СССР. |
А к чему?
| 2. Даже если это относилось к СССР, то почему из этого следует разнярадка? |
Потому что из этого следует, что тогда у человека точно так же могло не быть женщины, как и сейчас. Тогда какой смысл апеллировать к этому?
Ingvvar: | Ukrfan: ... естественная человеческая потребность, доступная всем? |
Возможно и не доступная прямо всем всем. Но не по причине отсутствия денег для роскошной жизни. |
Совершенно верно. Как тогда, так и сейчас. Но это же не я писал, что "если у Вас нет 2000 евро и никогда не будет, то скорее всего не будет и дамы для Парижа". Я в этом никакой причинно-следственной связи не усматриваю, на что повторно указываю вам. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16212 |
|
|
|
|
| onedrey: Игорь просто приравнял свободу к доступности каких-то там материально-технических благ, задав произвольно планку. А поскольку он, очевидно, по мировым меркам относится к ненавистной ему элите в экономическом смысле, то и планку задал соответственную, типа поездок в Париж. Кто в Париж не может поехать, когда вздумается, тот несвободен, а большинству россиян, как и большинству человечества, в Париж смотаться не так просто, вот он и поглядывает на них свысока, думая, что если может ездить в Париж каждый год, то он хоть на грамм свободней. |
Бинго, доктор Фрейд! 
Только мне показалось что и Париж, и "практически любого россиянина, даже пенсионера" в качестве планок задали именно Вы. В посте №713. Проверьте.
P.S. При дискуссиях Вы составляете и выкладываете психологический портрет на всех? Или только на тех, кто с Вами не согласен?
P.P.S. Вообще-то психотерапевт не должен рассказывать посторонним свои выводы о пациенте.
| onedrey: Чушь, конечно. Миллиардер не свободней меня, а я не свободней бомжа. |
Конечно, я в курсе. Богатые тоже плачут. Но чаще в сериалах. Или в программах типа "Пусть говорят".
Вот только есть вопрос: зачем же они защищают эту систему, если она не приносит им ничего хорошего? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16213 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Разве дама, которая вам "не даёт" - уже не дама? |
Конечно, дама. В посте saluki нет ни капли сексизма.
Ukrfan:
если у вас есть деньги, она обязательно "даст"? |
Она - нет, но есть другие, которые работают усовершенствованным аналогом руки. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16214 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Вот только есть вопрос: зачем же они защищают эту систему, если она не приносит им ничего хорошего? |
Так рабы же. Рабы системы, вот и защищают. А мы - люди свободные, можем на нее и понападать, на систему-то |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16215 |
|
|
|
|
| onedrey: Миллиардер не свободней меня, а я не свободней бомжа. |
Freedom's just another word for nothing left to lose (c) |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16216 |
|
|
|
|
| Моя любимая песня, конечно |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16217 |
|
|
|
|
| onedrey: Так рабы же. Рабы системы, вот и защищают. |
Я и забыл. Что воля, что неволя - всё равно. Всё равно. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16218 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Разницы нет только для одного класса людей: тех, у кого нет $200. |
Наконец-то. То есть если у тебя нет средств на поездку куда хочешь; или на книги, которые хочешь прочитать; или 2 мио евро на покупку Brasserie в Париже; или на канал TV, чтобы оттуда критиковать старпёров, или хотя бы на 2 стула, для себя и для друга, чтобы покритиковать старпёров на кухне... то и нет смысла говорить о свободе ездить, читать, делать бизнес или критиковать.
| Ukrfan: Любая дискуссия возможна лишь на основе слов, произнесенных оппонентом... это же не я писал, что "если у Вас нет 2000 евро и никогда не будет, то скорее всего не будет и дамы для Парижа". Я в этом никакой причинно-следственной связи не усматриваю, на что повторно указываю вам. |
Вот, Вы неугомонный. Ну, давайте посмотрим на причинные связи с опорой на произнесённые слова.
Вот они: "у Вас есть свобода поехать с дамой в Париж и вывезти 2000 евро, но нет этих самых 2000 евро. И никогда не будет. Скорее всего и дамы не будет".
Коли у Вас нет денег на Париж, то Вы не едете в Париж. Если Вы не едете в Париж, то не едете в Париж с дамой. Понятно, что дама упомянута в контексте поездки в Париж, а не как дама вообще.
Но если же Вы посчитали, что «дамы не будет» акцентировано в абсолютной манере и как-то Вас задевает, то готов извиниться. В свое оправдание скажу, что оборот «скорее всего» - вроде как означает «предполагаю, наиболее вероятно». Но всё же не однозначно.
Ukrfan:
Ingvvar: 1. "Тогда" - вовсе не относится к СССР.
|
А к чему? |
К любому историческому обществу, где возможность любви или секса не завязано на роскошь. Это была реакция на слова saluki (возможно несерьёзные): нет, это - роскошь, за которую надо платить
| Ukrfan: Потому что из этого следует, что тогда у человека точно так же могло не быть женщины, как и сейчас. Тогда какой смысл апеллировать к этому? |
Jesus Christ! Потому что речь шла исключительно о роскоши и её абсолютной связи с обладанием женщинами. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16219 |
|
|
|
|
| Ukrfan: То, что какие-то (многие) вещи человеку недоступны, потому что у него не хватает денег - нормально. Это, вообще говоря, суть современного мироустройства. |
Да. Нормально, когда людям не хватает денег. Или хватает з/п только на месяц. Тогда они придут наниматься снова.
| Ukrfan: Чем больше вещей, которые можно купить за деньги, тем больше стимул работать больше, лучше, проявлять изобретательность в бизнесе, чтобы эти деньги получить. |
Никакая «работа больше и лучше», никакая изобретательность одного человека много денег ему не принесёт (если нет эксклюзивной конъюнктуры).
Деньги приносит лишь работа массы других людей на одного. А чтобы они работали снова и снова, денег им должно доставаться впритык. И это, как уже отмечалось выше, нормально.
| Ukrfan: В результате креатив и энергия (у тех, у кого они были) направлялся не на то, чтобы заработать деньги, а на то, чтобы заполучить связи - решающий фактор как в мафиозном мире, так и в тоталитарном обществе. |
Откуда Вы это черпаете? Да ещё утверждаете как аксиому.
С чего Вы взяли, будто в мафии или в Вашем тоталитарном обществе главное – связи?
Что за связи? Какие особые связи, которых не существует в текущем обществе? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16220 |
|
|
|
|
| mickey: Я сначала удивился приведенной таблице, а потом понял, в чем хитрость Ingvar'а. Вопрос в опросе поставлен: "Как часто россияне ОТДЫХАЮТ за границей?" |
Я и не скрывал. Сразу сказал что речь идёт об отдыхе. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16221 |
|
|
|
|
Ingvvar:
| Ukrfan: В результате креатив и энергия (у тех, у кого они были) направлялся не на то, чтобы заработать деньги, а на то, чтобы заполучить связи - решающий фактор как в мафиозном мире, так и в тоталитарном обществе. |
Откуда Вы это черпаете? Да ещё утверждаете как аксиому.
С чего Вы взяли, будто в мафии или в Вашем тоталитарном обществе главное – связи?
Что за связи? Какие особые связи, которых не существует в текущем обществе? |
Связи - решающий фактор в любом обществе. Человек социальное животное.
Если речь идет о свободе, человек имеющий доход ниже прожиточного минимума - свободный? Или такиж раб повязанный обстоятельствами жизни? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16222 |
|
|
|
|
| "Прожиточный минимум" - это некая установленная элитами величина дохода, обеспечивающая уровень потребления, ниже которого жить считается неприемлемым. По-настоящему свободный человек такими рамками не ограничен и вполне может себе позволить жить с гораздо более низким уровнем дохода или вообще без такового. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16223 |
|
|
|
|
| onedrey: "Прожиточный минимум" - это некая установленная элитами величина дохода, обеспечивающая уровень потребления, ниже которого жить считается неприемлемым. По-настоящему свободный человек такими рамками не ограничен и вполне может себе позволить жить с гораздо более низким уровнем дохода или вообще без такового. |
Помнится Алексей Нилыч Кириллов тоже стремил решить проблему свободы, как нечто независящее от любых обстоятельств. Включая сюда и прожиточный минимум, и "прожиточный минимум", разумеется.
Решал её тяжело - лицо его было неестественно бледно, взгляд нестерпимо тяжелый....
И решение оказалось бессмысленным, ибо:
1. Сам Кириллов так и не узнал решил он или нет, ибо умер мгновенно.
2. Если бы на секунду и узнал, то знание это уже никак не смог бы использовать.
3. Никому ничего он не донёс, все просто посчитали Кириллова сумасшедшим.
|
|
|
| номер сообщения: 25-53-16224 |
|
|
|
|
Pigeon: Ingvvar:
| Ukrfan: В результате креатив и энергия (у тех, у кого они были) направлялся не на то, чтобы заработать деньги, а на то, чтобы заполучить связи - решающий фактор как в мафиозном мире, так и в тоталитарном обществе. |
Откуда Вы это черпаете? Да ещё утверждаете как аксиому.
С чего Вы взяли, будто в мафии или в Вашем тоталитарном обществе главное – связи?
Что за связи? Какие особые связи, которых не существует в текущем обществе? |
Связи - решающий фактор в любом обществе. Человек социальное животное.
Если речь идет о свободе, человек имеющий доход ниже прожиточного минимума - свободный? Или такиж раб повязанный обстоятельствами жизни? |
нет, Вы не поняли (Ингввар тоже, кстати). в свободном обществе основными рычагами продвижения являются - способности, умения, достижения. в обществе, где свободы нет (тоталитарное или тюрьма) эти рычаги заменяют связи. та или иная близось к людям возле кормушки / принимающим решения. процессы лишены прозрачности, свойственной для свободного общества. поэтому, хотя человек и социальное животное, как Вы верно подметили, значение связей в несвободном обществе значительно выше. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16225 |
|
|
|
|
Любой младший ешиботник знает, что свобода от это фикция. А единственно данная человеку свобода это свобода выбора между добром и злом, свобода к.
Нет в писании стиха Let My people go, есть только Let My people go, so that they may serve Me.
(Одна из бесчисленных интерпретаций этой идеи - У человека нет и не может быть свободы от гравитации, зато есть свобода стремления к полету) |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16226 |
|
|
|
|
| Cube2: в обществе, где свободы нет (тоталитарное или тюрьма) эти рычаги заменяют связи. та или иная близость к людям возле кормушки / принимающим решения. процессы лишены прозрачности, свойственной для свободного общества. |
В разделённом обществе - демократическом или недемократическом, как бы они не отличались между собой - нет никакой свободы и прозрачности для всех. Есть лишь разные прикрытия и декларации. Ну как есть разные способы привлечь деньги: банки обещают Вам процент, страховые компании играют на страхе форс-мажоров, пенсионные фонды гарантируют Вам старость. Все эти компании разные, но смысл - один и тот же. Привлечь деньги и затем разместить их.
Если мы возьмём СССР (который Ukrfan называет тоталитарным, сравнивая с тюрьмой или мафией), то технология продвижение наверх в номенклатуру и все необходимые для этого ритуалы были абсолютно прозрачными. И, даже демократичными, в том смысле что нельзя было перепрыгнуть ступеньку, а надо было пройти все этапы большого пути. Но эта прозрачность, демократичность и этика существовала только для членов элиты и суб-элиты. И связи играли там не большую роль, нежели в карьерах управленцев или политиков на Западе. Не говоря о сегодняшней России. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16227 |
|
|
|
|
Cube2:
нет, Вы не поняли (Ингввар тоже, кстати). в свободном обществе основными рычагами продвижения являются - способности, умения, достижения. |
В любом обществе в элиту попадают по способностям и умению. Даже в тюрьме элита составляется по делам(а не по блату). Близость к кормушке это для желающих тихо шестерить.
А обновляемость элиты там даже выше, потому что в обычных условиях потомки элит имеют очень большие стартовые преимущества. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16228 |
|
|
|
|
Pigeon:
В любом обществе в элиту попадают по способностям и умению. Даже в тюрьме элита составляется по делам(а не по блату). Близость к кормушке это для желающих тихо шестерить.
А обновляемость элиты там даже выше, потому что в обычных условиях потомки элит имеют очень большие стартовые преимущества. |
Неизвестно откуда взятые утверждения. Всем известно, что первый критерий для того, чтобы удержаться в элите тоталитарного общества - это знать иерархию. Люди талантливые, инициативные, со своим мнением выбиваются еще на подступах к ней. Достаточно изучить историю партии и то, что сделал Сталин со всеми, мало-мальски смевшими "свое суждение иметь". Такие люди опасны для фюрера тем, что могут покуситься на его место, особенно если популярны в массах. Поэтому Кирова следовало уничтожить без суда, который мог вызвать волнения - а потом лицемерно оплакать. Зато всяких классово неблизких Радеков и Бухариных можно было пороть показательно, на потеху толпе.
В результате был выведен совершенно особый класс людей - номенклатура. Достаточно было только взглянуть на эти хари (каждый "красный праздник" исправно несомые толпой на демонстрациях), чтобы преисполниться отвращением - а ведь не надо забывать,что это были весьма комплиментарные портреты!
Конечно, никакого "обновления" там не было и в помине: как правило, оттуда выносили уже ногами вперед, в состоянии полной деменции. И ведь правы, правы были: неосторожно допущенные туда несколько относительно молодых с мозгами вымели всю эту нечисть к чёртовой матери... да только в России это бесполезно. Почти. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16229 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Никому ничего он не донёс, все просто посчитали Кириллова сумасшедшим.
|
Ну почему это никому и ничего? До сих пор вот для людей является примером.
А "прожиточного минимума" тогда не существовало |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16230 |
|
|
|
|
| Ingvvar: В разделённом обществе - демократическом или недемократическом, как бы они не отличались между собой - нет никакой свободы и прозрачности для всех. |
прежде чем нырять в обсуждение, хотелось бы понять этот термин. что такое разделённое общество? общество, члены внутри которого разделены на какие либо права/привилегии? общество, где есть какая либо иерархия? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16231 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Достаточно было только взглянуть на эти хари (каждый "красный праздник" исправно несомые толпой на демонстрациях), чтобы преисполниться отвращением - а ведь не надо забывать, что это были весьма комплиментарные портреты! |
Ув. Ukrfan, для чего Вы используете все эти «совок», «тюрьма», «баланда», … теперь вот «хари», «отвращение», «нечисть?
Подобная «нигилизация» / демонизация приносит Вам некую психологическую разгрузку? С этой целью можно подобрать и более запредельную лексику. Только что это даст в плане анализа СССР?
| Ukrfan: Всем известно, что первый критерий для того, чтобы удержаться в элите тоталитарного общества - это знать иерархию. |
Чтобы удержаться в элите любого общества – это быть лояльным, благонадёжным, преданным. Роберт Фишер вот не удержался.
| Ukrfan: … что сделал Сталин со всеми, мало-мальски смевшими "свое суждение иметь". Такие люди опасны для фюрера тем, что могут покуситься на его место, особенно если популярны в массах. Поэтому Кирова следовало… |
Подтверждений об убийстве Кирова Сталиным не находится. Зато есть масса вещдоков, указывающих что Кирова убил Николаев из личных побуждений. Но дело не в этом.
СССР продолжал существовать и дальше, без Сталина. Его систему сумели демонтировать. Выработать правили продвижения в номенклатуре, без прыжков вверх или вниз. Высшее руководство стало коллективным. Тайная полиция взята под контроль, как и армия.
Конечно, судебная система носила репрессивный характер. Но закончили фабриковать улики и фальсифицировать дела. Бродского засудили за «тунеядство», но не подкидывали наркотики, оружие и детское порно.
| Ukrfan: Люди талантливые, инициативные, со своим мнением выбиваются еще на подступах к ней. |
Для таких людей социальные лифты не ограничивались только партийной номенклатурой. Производство (до главного технолога/инженера/директора), наука, каналы ИТР (начальник лаборатории, директор НИИ), спорт, шахматы, искусство, специалисты экстра-уровня (космос, конструкторы оружия), всякого рода технократы, дипломаты, эксперты, советники, даже церковь… Вам всё это лучше знать, чем мне.
Да, в политику и идеология партийная элита никого «постороннего» не пускала, и жёстко контролировала любую фронду. Действительно, а чего они лезут? Преемственность – основа человеческого существования, так кажется говорил saluki?
| Ukrfan: И ведь правы, правы были: неосторожно допущенные туда несколько относительно молодых с мозгами вымели всю эту нечисть к чёртовой матери... |
Молодые с мозгами – это плоть от плоти номенклатуры. Более смелой, радикальной её части, остро чуявшей приближение кризиса. Опирающейся на когорту интеллектуалов, обученных по последнему слову Economics.
Как их не выбили на ещё подступах? Забыли?
Всё их выметание «нечисти к чёртовой матери» имело под собой главный движущий заряд: конвертировать номенклатурные привилегии в привилегии иного рода – в собственность, в капитал. И остаться у руля «обновлённой России».
| Ukrfan: И ведь правы, правы были… |
Так не бывает в классовом обществе. Это не математическая теорема.
Для кого то они возможно правы. Для кого-то нет. А для кого-то они сами Боги! |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16232 |
|
|
|
|
| onedrey: До сих пор вот для людей является примером. |
А не из-за того, что получают по почте одну рекламу? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16233 |
|
|
|
|
Ingvvar: | onedrey: До сих пор вот для людей является примером. |
А не из-за того, что получают по почте одну рекламу? |
Не понял ход мысли.
А реклама, вроде, уже давно таргетированная, а не одна и та же для всех |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16234 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
