|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Ukrfan: Тех граждан, который тогда (и сейчас) воспевали тогдашнюю "уверенность в завтрашнем дне - безусловно. Увы, их было значительное большинство. |
Хорошо. А подоплёка этого «баранства» в чём? Кто и почему их принудил быть баранами? На каком основании? Зачем держать их за баранов, а скажем, не за котов? 
Что же касается «уверенности в завтрашнем дне» - не тогдашней вербальной – то Вам, как математику и знакомому с равновесием по Нэшу не стоит над этим иронизировать. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16143 |
|
|
|
|
Ingvvar:
72% россиян не имеют загранпаспорта.
59 % (потребительский статус ниже среднего) никогда не отдыхали за пределами даже экс-СССР. Вообще. |
58% американцев не имеют паспорта. И число паспортоносителей совсем недавно стремительно выросло, а лет 10 назад было на уровне России
40% американцев никогда не покидали США. Вообще. Не говоря уж о "даже экс-СССР U.S.-Canada-Mexico". А 11% даже не покидали свой штат, вообще рабы.
Я вот никогда не был в Белгороде, хотя до него два шага. Многие люди никогда не курили или не пили алкоголь. Не иметь возможности что-то сделать и не пользоваться возможностью - не одно и то же, негодный аргумент
Ingvvar:
Who's the Boss? Не деньги, нет? |
Нет. Съездить в Париж сейчас может практически любой россиянин, даже пенсионер. Кроме тех, кому выезд запрещен, но и они при достаточном свободолюбии обычно могут найти способ  |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16144 |
|
|
|
|
| onedrey: Нет. Съездить в Париж сейчас может практически любой россиянин, даже пенсионер. |
Серьёзно? Пенсионер? У которого уже есть Шенген за € 35? Пускай с 11 декабря по 18 декабря 2019? И пенсионер этот не прихотлив и любит спартанскую обстановку? ОК.
Самый дешёвый билет AlItalia Москва - CDG = 14 000 руб.
Автобус CDG – Париж – CDG = € 20
Кровать в 4-х местном номере в 16-18th arrondissement’e на 7 ночей = € 140
Музейная карта = € 56
Метро по карте Navigo = € 20
Питание в китайских забегаловках за 6 дней = € 90.
Total = 14000 руб. + € 326 х 70,55 руб. = 37 000 рублей.
(При условии бесплатного транспорта из Белгорода в Москву и обратно).
Средняя пенсия в Белгородской области = 13 000 рублей.
Вот, прямо, сейчас… как «свободный человек» не сможет встать и полететь в Париж., увы.
А теоретически, да, через год полетит – выдавливая по капле из себя... то есть откладывая по 3000 рублей в месяц. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16145 |
|
|
|
|
Спасибо за расчеты. Да, потратить 37 тысяч рублей на поездку в Париж может практически любой пенсионер. Может накопить, может взять кредит, может квартиру продать или еще что-нибудь. 23.7% годового дохода никак нельзя признать недостижимой суммой.
Ingvvar:
А теоретически, да, через год полетит – выдавливая по капле из себя... то есть откладывая по 3000 рублей в месяц. |
Не из себя, а из пенсии. Да, чтоб приобрести что-то одно, надо отказаться от чего-то другого. Это называется - сюрприз! - свободный выбор.
Доехать, кстати, можно и дешевле или вообще бесплатно, но то такое.
И кстати, на оставшиеся 10 тысяч в месяц он будет жить не хуже, чем средний пенсионер в СССР |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16146 |
|
|
|
|
onedrey: 40% американцев никогда не покидали США. Вообще. Не говоря уж о "даже экс-СССР U.S.-Canada-Mexico". А 11% даже не покидали свой штат, вообще рабы. |
Да, нет, что Вы? Все сплошь миллионеры. Им не надо с утра вставать за стойку МакДональдса или к бензоколонке. У них куча денег и свободного времени.
| onedrey: Я вот никогда не был в Белгороде, хотя до него два шага. Многие люди никогда не курили или не пили алкоголь. |
А многие люди и не пьют дорогой алкоголь, и мяса не едят чтобы сэкономить. Никогда не слышали об этом?
| onedrey: Не иметь возможности что-то сделать и не пользоваться возможностью - не одно и то же, негодный аргумент. |
Нет, ув. onedrey, это Вы всё свалили в одну кучу, спрятав под самый низ главный вещдок.
Мотивации у людей разные. Но на мотивации эти не равные. Наличие или отсутствие денег - важнейшая из них.
Практически все кто не имеют загранпаспорта в России находится в группе малообеспеченных. А те 2%, которые часто летают в другие страны - наоборот. Для Вас это может быть странная корреляция. Для меня - нет. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16147 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Мотивации у людей разные. Но на мотивации эти не равные. Наличие или отсутствие денег - важнейшая из них. |
Вы валите в одну кучу возможности и свободу. Да, дополнительные деньги предоставляют дополнительные возможности, и не каждый может приплыть во Францию на собственной яхте и разместиться в собственном дворце. Чем больше ресурсов, тем больше возможностей. И что?
Если считать меня "рабом" из-за того, что я не могу купить то, что могут другие люди, нам придется признать несвободными нищебродами всех - миллионеров по сравнению с мультимиллионерами, тех - по сравнению с миллиардерами и так далее. Нищебродность миллионера такая же, как и нищебродность белгородского пенсионера (бесконечно число вещей, которые они не могут себе позволить)
Ingvvar:
Практически все кто не имеют загранпаспорта в России находится в группе малообеспеченных. А те 2%, которые часто летают в другие страны - наоборот. Для Вас это может быть странная корреляция. Для меня - нет. |
Малообеспеченность - понятие относительное. Что для американца малообеспеченные, то для индуса преуспевающие. Да и для того же американца, но столетней давности - тоже вполне обеспеченные. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16148 |
|
|
|
|
| onedrey: Спасибо за расчеты. Да, потратить 37 тысяч рублей на поездку в Париж может практически любой пенсионер. Может накопить, может взять кредит, может квартиру продать или еще что-нибудь. 23.7% годового дохода никак нельзя признать недостижимой суммой. |
Понятно
| onedrey: Это называется - сюрприз! - свободный выбор. |
Вот как это называется? А по-моему это жёсткая детерминация.
От того, что кому-то дают право выбрать между гильотиной и виселицей - его выбор не становится свободным.
| onedrey: И кстати, на оставшиеся 10 тысяч в месяц он будет жить не хуже, чем средний пенсионер в СССР. |
СССР тут ни при чём. Оттого что пенсионеру в СССР жилось не очень хорошо (или пусть даже плохо), не следует что 10 000 в месяц сегодня должны доставлять пацакам радость. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16149 |
|
|
|
|
| onedrey: Вы валите в одну кучу возможности и свободу. Да, дополнительные деньги предоставляют дополнительные возможности, и не каждый может приплыть во Францию на собственной яхте и разместиться в собственном дворце. Чем больше ресурсов, тем больше возможностей. И что? |
Тогда какой смысл в Вашей свободе, коли на неё нет возможностей. Только чтобы декларировать её для всех, но пользоваться в реальности будут избранные?
| onedrey: Малообеспеченность - понятие относительное. Что для американца малообеспеченные, то для индуса преуспевающие. Да и для того же американца, но столетней давности - тоже вполне обеспеченные. |
Не совсем понял.
Я говорил про сегодняшнюю Россию. Да, обеспеченность познаётся в сравнении. Есть статистика, цифры которые можно сравнить. Видно, что есть нищие, бедные, мало-обеспеченные, средне-обеспеченные... богатые, сверх-богатые. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16150 |
|
|
|
|
Ingvvar:
От того, что кому-то дают право выбрать между гильотиной и виселицей - его выбор не становится свободным. |
Здорово! То есть выбор между поездкой в Париж и более комфортной жизнью, но без поездки - это между виселицей и гильотиной? 
Ingvvar:
СССР тут ни при чём. |
А какая у нас тема топика? 
И не со сравнения ли нынешнего положения с СССР вы начали эту бодягу?
Ingvvar:
не следует что 10 000 в месяц сегодня должны доставлять пацакам радость. |
Ну то такое, доходов никогда не достаточно, таково свойство человеков. Как будто миллионерам доставляют радость их миллионы. Как бы не большинство населения Земли с радостью бы жило на эти 10 тысяч рублей в месяц. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16151 |
|
|
|
|
| Ну то такое, доходов никогда не достаточно, таково свойство человеков. |
Если семьи нет, то вполне достаточно 500 баксов/месяц в уютном городке постсовка.
__________________________
особое мнение |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16152 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Тогда какой смысл в Вашей свободе, коли на неё нет возможностей. Только чтобы декларировать её для всех, но пользоваться в реальности будут избранные? |
По вашей логике, свободен только Господь Бог, ибо всемогущ. А у остальных никакой свободы нет - у любого человека, хоть самого богатого, нет возможностей много для чего. Это просто означает, что ваше определение свободы какое-то негодное, коли оно ни к кому не подходит и даже теоретически не может подойти.
Коммунист и революционер не признает свободы без возможности роскошной жизни, почему я не удивлен?
Ingvvar:
Да, обеспеченность познаётся в сравнении. Есть статистика, цифры которые можно сравнить. Видно, что есть нищие, бедные, мало-обеспеченные, средне-обеспеченные... богатые, сверх-богатые. |
Ну так они нищие и богатые - по вашим понятиям, которые субъективны и относительны. Вы вольны признавать кого хотите нищим или богатым |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16153 |
|
|
|
|
| onedrey: Здорово! То есть выбор между поездкой в Париж и более комфортной жизнью, но без поездки - это между виселицей и гильотиной? |
10000 рублей в месяц - это фактически прожиточный минимум. Или в тот же месяц 10 стейков филе-миньон в ресторане. Вы скажете что у каждого есть выбор.
Да, есть. Только он одинаково нерадостен, как и выбор висельника.
onedrey: А какая у нас тема топика?
И не со сравнения ли нынешнего положения с СССР вы начали эту бодягу? |
Вроде, нет. Меня сюда снёс администратор 
Нет, мы можем всё сравнивать и с СССР. Только выводы будут разные. Вы считаете, будто сейчас стало лучше для всех. Я же считаю, что элита так и осталась элитой, а плебс - плебсом (после некоторых пертурбаций).
И по этой причине не понимаю, почему Вам не нравится СССР?
| onedrey: Ну то такое, доходов никогда не достаточно, таково свойство человеков. |
Кстати, а почему Вы так считаете?
Никогда не понимал людей, думающих подобных образом. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16154 |
|
|
|
|
| Ingvvar:Вроде, нет. Меня сюда снёс администратор |
то есть в треде про турнир в гамбурге ваши посты были "в тему" ? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16155 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Вы скажете что у каждого есть выбор.
Да, есть. Только он одинаково нерадостен, как и выбор висельника. |
Ну это вы уже свое субъективное восприятие пытаетесь приписать всем. Для кого-то нерадостный, а для кого-то радостный, а собственный свободный выбор - это вообще для многих большая проблема, им гораздо проще, чтоб им указали и расписали, что им делать.
Те самые 2% тоже от чего-то отказываются, чтобы купить что-то другое, они тоже удручены.
Ingvvar:
Вы считаете, будто сейчас стало лучше для всех. |
Не считаю. Конечно, не для всех.
Ingvvar:
И по этой причине не понимаю, почему Вам не нравится СССР? |
Ну лично мне не нравится СССР по моим личным причинам. Меня нисколько не парит, что сейчас тоже есть элита и плебс.
Ingvvar:
| onedrey: Ну то такое, доходов никогда не достаточно, таково свойство человеков. |
Кстати, а почему Вы так считаете?
Никогда не понимал людей, думающих подобных образом. |
Это эмпирический опыт. Редко встречал людей, которые были бы вполне удовлетворены своими доходами и не хотели бы больше. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16156 |
|
|
|
|
| onedrey: По вашей логике, свободен только Господь Бог, ибо всемогущ.... Это просто означает, что ваше определение свободы какое-то негодное, коли оно ни к кому не подходит и даже теоретически не может подойти. |
Это Вы зря. По моей логике нельзя отрывать свободу от возможности реализовать эту свободу. Реализовать не экстремальным способом, откладывая по 3000 с 13000 в месяц, ради одной поездки в Париж.
| onedrey: ... у любого человека, хоть самого богатого, нет возможностей много для чего. |
Самый богатый - это не "любой человек". У грабителя с пистолетом тоже нет возможности разрезать Вас лазерной пилой. Но в тёмном переулке у Вас с ним совсем неодинаковые шансы, свободы, возможности и последствия встречи.
| onedrey: Коммунист и революционер не признает свободы без возможности роскошной жизни, почему я не удивлен? |
Во-первых, я не коммунист, а троцкист.
А во-вторых, это не я не признаю "свободы без возможности роскошной жизни", а те кто к ней стремятся.
В третьих, Вы мне напоминаете тех переписчиков Евангелий, которые заменили "блаженны нищие" (то бишь ессеи = революционеры) на "блаженны нищие духом". Почему-то я тоже не удивлён.
| onedrey: Ну так они нищие и богатые - по вашим понятиям, которые субъективны и относительны. Вы вольны признавать кого хотите нищим или богатым. |
Вот, я и говорю. Нет нищих и богатых, лишь нищие духом и богатые духом. Верно. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16157 |
|
|
|
|
onedrey: Меня нисколько не парит, что сейчас тоже есть элита и плебс.
|
И, не сомневался.
| onedrey: Ну лично мне не нравится СССР по моим личным причинам. |
Вы могли бы изменить эти личные причины и свой личный опыт попав в элиту СССР. Сверху, оно всё по-другому. Думаю, и жили бы много лучше и спокойнее, чем сейчас.
| onedrey: Это эмпирический опыт. Редко встречал людей, которые были бы вполне удовлетворены своими доходами и не хотели бы больше. |
А, я наоборот. Многие считают, что человеку не нужно особо много.
Неудовлетворение доходами и желание их увеличить не равно желанию попасть в 1%, владеющих 70% страны. В первом случае - это реакция на низкий уровень жизни. Во втором - желание удержать уже необъятное богатство, и иметь возможность нагибать других. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16158 |
|
|
|
|
арт.: | Ingvvar:Вроде, нет. Меня сюда снёс администратор |
то есть в треде про турнир в гамбурге ваши посты были "в тему" ? |
Ну, снесли, и - снесли.
Я не помню кто первый упомянул там про СССР, а кто ответил насчёт СССР. По этой аббревиатуре и отправили сюда. Пусть так. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16159 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Это Вы зря. По моей логике нельзя отрывать свободу от возможности реализовать эту свободу. Реализовать не экстремальным способом, откладывая по 3000 с 13000 в месяц, ради одной поездки в Париж. |
Ну так вы волюнтаристски установили, что у вас "экстремальный" способ, а что нет. Для многих жить на 10 тысяч в месяц - обыденность, и многие живут, между прочим. Они не поймут, с чего вы взяли, что пенсионер не может себе этого позволить. Это, впрочем, неважно, потому что, пусть в Париж пенсионер и может съездить, много чего другого он не может - например, ездить в Париж каждый месяц или купить там дом. Всегда можно придумать для примера что-то, чего пенсионер действительно не может себе позволить - что не делает его несвободным, потому что у любого человека есть вещи, которые он не может себе позволить
Ingvvar:
Самый богатый - это не "любой человек". У грабителя с пистолетом тоже нет возможности разрезать Вас лазерной пилой. Но в тёмном переулке у Вас с ним совсем неодинаковые шансы, свободы, возможности и последствия встречи. |
Да хватит этих драматических сравнений, они не впечатляют. Я с этим самым богатым человеком и не встречусь никогда, и в голову ему не придет меня грабить. Скорее уж его постоянно грабят, государство с пистолетом, конкуренты с лазерными пилами и профсоюзы с бластерами. И плебс, который норовит обжечься кофе и ограбить на 100500 млрд долларов
Ограбить меня ему неинтересно, зато у него есть другие вещи, которые ему интересны и желанны, но недоступны.
Ingvvar:
Во-первых, я не коммунист, а троцкист. |
Троцкист и есть коммунист, вы чего?
Ingvvar:
А во-вторых, это не я не признаю "свободы без возможности роскошной жизни", а те кто к ней стремятся. |
То есть это не вы тут до сих пор писали, а ваш компьютер захватывал некий гражданин, стремящийся к роскошной жизни?
Ingvvar:
В третьих, Вы мне напоминаете тех переписчиков Евангелий, которые заменили "блаженны нищие" (то бишь ессеи = революционеры) на "блаженны нищие духом". |
Я не готов сейчас перескакивать на обсуждение ваших вольных интерпретаций евангелий. То есть, не ваших, разумеется.
Ingvvar:
| onedrey: Ну так они нищие и богатые - по вашим понятиям, которые субъективны и относительны. Вы вольны признавать кого хотите нищим или богатым. |
Вот, я и говорю. Нет нищих и богатых, лишь нищие духом и богатые духом. Верно. |
Ну вы разве не понимаете, что для одних людей вы богач, а для других вы же - нищеброд? Одни были бы счастливы оказаться на вашем месте, а для других это было бы падением в бездну, из-за которого они бы еще, пожалуй, руки на себя наложили - чем-то куда более экстремальным, чем пенсионеру отложить 3 тысячи |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16160 |
|
|
|
|
| onedrey: Ну так вы волюнтаристски установили, ... пусть в Париж пенсионер и может съездить, много чего другого он не может - например, ездить в Париж каждый месяц или купить там дом. |
А мне кажется это Вы насильственно что-то устанавливаете. Если у пенсионера в Белгороде есть приличное жилье, зачем ему квартира или дом в Париже?
| onedrey: Всегда можно придумать для примера что-то, чего пенсионер действительно не может себе позволить - что не делает его несвободным, потому что у любого человека есть вещи, которые он не может себе позволить. |
А зачем придумывать из головы? Есть реальная жизнь и реальные потребности. Зачем наворачивать "новые потребности" из вакуума? Нет, если говорить за сигарой о некой абстрактной свободе в обще-философском плане - то я с Вами соглашусь.
Но пенсионера в Белгороде это никак не коснётся. Он не поймёт, почему если в ближайшие 100 лет ни у него, и ни у кого другого не будет возможности купить тур на Марс - он должен радоваться текущим 10000 рублям и одной поездкой в Париж?
И нет тут никакой "относительности" с Индией, Филиппинами или СССР. Есть конкретные цифры = 1 поездка в Париж на неделю + 333 рубля в день на жизнь. И есть конкретные цены в магазинах, ЖКХ, налоги и пр. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16161 |
|
|
|
|
Государство не даст тебе помереть с голоду, но и красной икры от него не жди. Раб должен быть сыт в такой мере, чтобы исполнять свои функции.
__________________________
особое мнение |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16162 |
|
|
|
|
| onedrey: Да хватит этих драматических сравнений, они не впечатляют. Я с этим самым богатым человеком и не встречусь никогда, и в голову ему не придет меня грабить. Скорее уж его постоянно грабят, государство с пистолетом, конкуренты с лазерными пилами и профсоюзы с бластерами. И плебс, который норовит обжечься кофе и ограбить на 100500 млрд долларов. |
Вы тоже мастер драматического конфликта
Плюс выступаете адвокатом людей, которые эту систему и установили. И, выстроив своё государство, защищают её всеми доступными способами.
| onedrey: Троцкист и есть коммунист, вы чего? |
С чего это вдруг? Или я что-то пропустил в мире?
| onedrey: То есть это не вы тут до сих пор писали, а ваш компьютер захватывал некий гражданин, стремящийся к роскошной жизни? |
По-моему, про роскошную жизнь писали Вы. Я писал про жизнь далёкую от роскошной, и даже далёкой от обеспеченной.
| onedrey: Ну вы разве не понимаете, что для одних людей вы богач, а для других вы же - нищеброд? Одни были бы счастливы оказаться на вашем месте, а для других это было бы падением в бездну,... |
Я понимаю. И согласен с этим.
Только как это оправдывает наличие богачей и нищебродов, неравенства и прочих прелестей современной свободы?
Как это отменяет что прожиточный минимум в 10000 рублей - есть уровень физиологического выживания. А по самым скромным меркам нужно 14 500 на каждого члена семьи - семьи без авто, без поездок в отпуск, без больных. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16163 |
|
|
|
|
| onedrey: Я не готов сейчас перескакивать на обсуждение ваших вольных интерпретаций евангелий. То есть, не ваших, разумеется. |
А почему не моих? Просто интересно. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16164 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Музейная карта = € 56
Метро по карте Navigo = € 20
Питание в китайских забегаловках за 6 дней = € 90. |
надо сказать, что деньги советского визитера на этом бы тоже закончились примерно все - ему бы поменяли 200 баксов при выезде. поэтому питался советский визитер обычно не в забегаловках (которые по меркам ссср питают лучше любого ресторана, кроме десятка в паре столиц) - а макарошками, сваренными кипятильником.
| Средняя пенсия в Белгородской области = 13 000 рублей. |
ну и к слову - это как раз двести бачей. по официальному советскому курсу, это пенсия в 120 советских рублей. это больше, чем в среднем было в ссср, даже при том, что по реальному курсу советских 120 рублей хватило бы долларов на 30 в 70-е, и на 12 - к концу 80=х. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16165 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Практически все кто не имеют загранпаспорта в России находится в группе малообеспеченных. А те 2%, которые часто летают в другие страны - наоборот. Для Вас это может быть странная корреляция. Для меня - нет. |
она не просто странная - она совсем дикая. во-первых, те 2%, которые часто летают - это, в основном, молодые люди; во-вторых, цены на внутренних курортах (которых не хватает) у нас завышены относительно качества услуг в разы, и это имеет свою причину: огромное количество граждан отдыхают в сочи, а не на средиземном, по целой куче причин, никак не связанных с отсутствием денег.
ну а в-третьих, из тех, кто летает действительно часто - большинство летает по делу, а не в туризм. профшахматисты, например, у вас попадают в группу "очень обеспеченных" таким образом, а полковники фсб - в малообеспеченные. это очевидно неверно. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16166 |
|
|
|
|
saluki: Ingvvar:
Музейная карта = € 56
Метро по карте Navigo = € 20
Питание в китайских забегаловках за 6 дней = € 90. |
надо сказать, что деньги советского визитера на этом бы тоже закончились примерно все - ему бы поменяли 200 баксов при выезде. поэтому питался советский визитер обычно не в забегаловках (которые по меркам ссср питают лучше любого ресторана, кроме десятка в паре столиц) - а макарошками, сваренными кипятильником. |
Советские визитёры закончились в 1991. Поэтому, чтобы правильно всё подсчитать, Вам следовало перевести 200 долларов во французские франки. USD 1 = около FRF 5,447 для 1990.
А потом взглянуть на цены в Париже в 1990 году в этих самых франках. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16167 |
|
|
|
|
Стоило чуть-чуть отвлечься, как этот тред погряз в дремучей демагогии. Так всегда бывает, когда беседуешь с людьми (не будем для неусугубления срача указывать национальность - она, действительно, бывает разной), который не понимают (иногда вполне искренне), что такое "свобода", и сводят все к деньгам.
Свобода, дорогой Ингвар - это не немедленное осуществление всех ваших хотелок по щелчку. Это отсутствие запрета на самые элементарные человеческие права со стороны кого-то, кто присвоил себе права на этот запрет. Элементарные права - это не право на убийство, на кошачьи вопли в три часа ночи или испражнение в музее. Это - право читать все, что хочешь, смотреть все, что хочешь, слушать все, что хочешь (а не то, что считает полезным для тебя какой-то старый хрен на Старой площади). Это - право считать, что этот старый хрен несет херню, и свободно об этом говорить. Это - право организовать бизнес (не связанный с наркоторговлей и рабским трудом) и получить от него доход. Это-право выехать для заработка денег за рубеж. Это - право ездить туда просто потому, то тебе этого хочется, и ты можешь себе это позволить.
Легко заметить, что ни одного из этих прав у советского человека не было (а, между тем, лишение даже одного из них - есть недопустимое ущемление свободы) Сколько при этом стоит доллар, и сколько этих долларов у того или иного гражданина, а сколько у среднестатистического - все это показатели качества жизни, к свободе имеющие лишь то отношение, что свобода тоже есть показатель качества жизни, притом один из важнейших. При этом есть и другие показатели качества жизни, не связанные ни со свободой, ни с материальным благосостоянием как конкретного человека, так и среднестатистического. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16168 |
|
|
|
|
| saluki: она не просто странная - она совсем дикая... в основном, молодые люди,.. огромное количество граждан отдыхают в сочи,...никак не связанных с отсутствием денег. |
Вы мастер на оценочные эпитеты
Вот, первая попавшаяся статья с цифрами и выводами туроператоров.
Там есть и про огромное количество граждан в Сочи.
| saluki: в-третьих, из тех, кто летает действительно часто - большинство летает по делу, а не в туризм. профшахматисты, например, у вас попадают в группу "очень обеспеченных" таким образом, а полковники фсб - в малообеспеченные. это очевидно неверно. |
Насколько я помню, изначально речь шла об отдыхе за границей, а не о поездках по делам. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16169 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Советские визитёры закончились в 1991. Поэтому, чтобы правильно всё подсчитать, Вам следовало перевести 200 долларов во французские франки. А потом взглянуть на цены в Париже в 1990 году в этих самых франках. |
от цен в париже в 1990 сейчас бы многие офигели, это да. потому что хотя цены на услуги и недвижимость (которыми советский турист не интересуется) с тех пор выросли значимо - цены на товары упали дико, спасибо азии. поэтому тряпья, которым традиционно интересовались советские туристы, привезти удалось бы намного больше как раз при нынешних ценах. советский визитер потратил бы все свои деньги в магазине "все по 2 евро", и имел бы перевес в клади на обратном пути.
з.ы. и мне не следует ничего переводить именно в этом случае. так уж получилось, что именно в париж и именно в начале 90-х переездили все, кого я знаю. лучший друг, например, после второго курса на пару с сокурсником сделали это автостопом. что бы было, на что жить, дорогой подрабатывали на сезонных работах. и как-то столько привезли за два месяца впечатлений, что до сих пор иногда делятся |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16170 |
|
|
|
|
это какая-то другая статья, не про туроператоров. но опять же, на кой мне выводы туроператоров, если я знаю цены в сочи и загруженность тамошних отелей? это все может существовать технически только потому, что публика, которая потребляет это, по каким-то причинам не летит в десятки мест, где то же самое либо дешевле, либо лучше за эти деньги.
| saluki: в-третьих, из тех, кто летает действительно часто - большинство летает по делу, а не в туризм. профшахматисты, например, у вас попадают в группу "очень обеспеченных" таким образом, а полковники фсб - в малообеспеченные. это очевидно неверно. |
Насколько я помню, изначально речь шла об отдыхе за границей, а не о поездках по делам. |
я хз, о чем у вас шла речь - но критерием были обозначены 2% "часто летающих". часто летают намного чаще по делу, чем в туризм. в турпоездки чаще 2 раз в год работающий человек обычно не ездит. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16171 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Свобода, дорогой Ингвар - это не немедленное осуществление всех ваших хотелок по щелчку. Это отсутствие запрета на самые элементарные человеческие права со стороны кого-то, кто присвоил себе права на этот запрет. Элементарные права - это не право на убийство, на кошачьи вопли в три часа ночи или испражнение в музее. |
Спасибо. Очень доходчиво.
| Ukrfan: Это - право читать все,.. Это - право считать, что... Это - право организовать бизнес... Это-право выехать для... Это - право ездить туда... |
Хоть Вы всё это взяли из головы, я готов с Вами согласиться, и, даже, с правом на бизнес (определённого размера). Но только...
| Ukrfan: Легко заметить, что ни одного из этих прав у советского человека не было. |
Вот как? А Вам не кажется что "советский человек" - вещь не гомогенная. Легко заметить, что в СССР были "советские человеки", которые всё это имели, и даже бизнесы, скажем, в Сирии. Или в Грузии + возможность вывезти всё нажитое за границу. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16172 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
