|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
navd: jenya: Опять ссылка на википедию не работает. Что я не так делаю?
Кодировка Форума Windows-1251, а wiki UTF-8. Правильная ссылка:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Армия_Андерса
|
Спасибо! |
|
|
|
|
|
|
|
Началось в колхозе утро.
Как хорошо сказали бы Е, Старик или Чич: да, скифы мы, да, азиаты мы... Взяли на грудь и с гордостью несем. |
|
|
|
|
|
|
|
ладно - завтра приведем тред в порядок - выложу сам кое-что по этим двум вопроса, 100% флуд удалим, часть постов перенесем в др. темы.
зы. поражает потребительское отношение - всякому лень создать тему, зато не лень все пихать в одну ветку.
Спасибо всем.
 |
|
|
|
|
|
|
|
| Игорь: Выбора, кроме создания анти–нациской коалиции не было никакого и не думаю, что хоть у кого–то были сомнения на этот счет. |
ага
точно так же рассуждали и англичане с французами в августе 1939
дескать, выбора у Сталина нет, а потому можно его шантажировать
выбор всегда есть
|
|
|
|
|
|
|
|
chich: | Игорь: Выбора, кроме создания анти–нациской коалиции не было никакого и не думаю, что хоть у кого–то были сомнения на этот счет. |
ага
точно так же рассуждали и англичане с французами в августе 1939
дескать, выбора у Сталина нет, а потому можно его шантажировать
выбор всегда есть
|
Кто и что пытался мы не знаем. Давайте не будем додумывать – как факт эти ваши хитроумные игры обернулись невероятной трагедией всем, кому можно было. Если Вас такая тонкость вдохновляет, то позвольте остаться при своем мнении.
П.С. все равно завтра потрут... но сегодня наслажусь свободой высказываться не в тему – ту же самую тонкую политику проводят ваши гении и сейчас с ////// И выхода, вроде, нет, но он находится... И заплатят в один момент цену в лучшем случае похожую. Вы помучаетесь, а ваши внуки будут доказывать как все было умно. Молодцы преодолевать проблемы, которых надо избегать. |
|
|
|
|
|
|
|
Да нет это уже надо сейчас потереть. Надо просто расширять словарный запас - экстремисты, фундаменталисты, конфликт север-юг.. да мало ли как еще можно назвать реально существующую проблему. Можете сами отредактировать при желании.
политика, национальные проблемы - гремучая смесь. |
|
|
|
|
|
|
|
Друзья, все цитаты в обсуждении - половинчаты, наверняка есть и контрцитаты.
Давайте исходить из того, что всякая нация, если уж заимела территорию, захочет ее отстаивать. Успешно или нет - другой вопрос. Ошибки свойственны и советскому, и польскому, и германскому Генштабам, генералитетам и т.п. Иной раз они ошибались очень даже по-крупному
Мне сдается, в данном тренде скопились люди думающие и знающие, что называется - интеллектуалы. Не стоит ли поразмышлять о будущем, хотя бы ближайшем (увы, кому-то из нас, как я понимаю, немало лет). Подумаем о том, что шахматы, коим многие отдали годы молодости, - на грани забвения и ухода в полное забытие из-за успехов комп. программ... А ведь шахматы - когда-то GENS UNA SUMSUS. НАДОЛГО ЛИ?
Что мы можем противопоставить уходу шахмат в частичное, а потом и в полное забвение? Соревнование Крамника и др. с компами?.. Или успехи закавказских и азиатских спортсменов - они в общем-то "не колышут" Запад?.. Или содержательность наших предложений? От нас - не побоюсь громких слов - зависит будущее шахмат: ведь мы - почти немыслимое ранее собрание гроссов, мастеров и любителей... |
|
|
|
|
|
|
|
| посты о Польше перенесены сюда. Все претензии к базару и чичу, если я что-то напутал. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-137 |
|
|
|
|
| Игорь: Вы помучаетесь, а ваши внуки будут доказывать как все было умно. Молодцы преодолевать проблемы, которых надо избегать. |
Игорь,
если доведётся, мы помучаемся, нам не привыкать :)
побеспокойтесь лучше о своих внуках, не создавайте себе проблем, которых можно избежать
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-148 |
|
|
|
|
| От нас - не побоюсь громких слов - зависит будущее шахмат: ведь мы - почти немыслимое ранее собрание гроссов, мастеров и любителей... |
В шахматном мире, как уж повелось, только единицы, обладающие непрошибаемым авторитетом (или колоссальными деньгами) могут что-то менять. Фишер, при всех его мягко говоря бзиках, таким авторитетом обладает - часы его прижились, и даже радикальнеший Фишер-Рэндом потихоньку приживается. А вот даже Бронштейн, предлагавший ранее подобные идеи, достаточным авторитетом не обладал. Потому что на Бронштейна всегда был Ботвинник.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-161 |
|
|
|
|
Итак вернемся, к вопросам
1.Был ли Сталин в первые дни войны в полной прострации и отошел от дел..?
2. Получили ли войска - задолго до нападения - приказ о полной боеготовности?
на первый, спасибо navd - был дан ответ, правда потонувший в постах не по теме.
я не историк, обычный интересующийся, поэтоиу ограничусь цитатами, большими  - а уж насколько они сответствуют действительности и убедительны, не мне судить.
первая цитата, из недавней книги Медведевых:
БЫЛ ЛИ КРИЗИС В РУКОВОДСТВЕ СТРАНОЙ В ИЮНЕ 1941 ГОДА?
Впервые историю о том, что Сталин в первые дни войны впал в неожиданную депрессию и отказался от руководства страной, изложил Хрущев в феврале 1956 года в своем секретном докладе о культе личности на XX съезде КПСС. По словам Хрущева, «...после первых неудач и поражений на фронте Сталин думал, что наступил конец... После этого в течение долгого времени Сталин фактически не руководил военными действиями, прекратив делать что-либо вообще». В «Воспоминаниях», которые Хрущев диктовал уже после своего смещения в 1964 году и которые записывались на магнитофонную ленту в 1967 и в последующие годы, Хрущев еще раз повторил и детализировал эту версию, ссылаясь при этом на рассказ Берии. Сам Хрущев в этот период находился в Киеве и мог разговаривать со Сталиным только по телефону или через военные каналы связи. «Берия рассказал следующее, — утверждает Хрущев, — когда началась война, у Сталина собрались члены Политбюро... Сталин морально был совершенно подавлен и сделал такое заявление: "Началась война, она развивается катастрофически. Ленин оставил нам пролетарское Советское государство, а мы его про..." Буквально так и выразился. "Я, — говорит, — отказываюсь от руководства", — и ушел. Ушел, сел в машину и уехал на "ближнюю" дачу». После 1956 года эту же историю «отказа Сталина от руководства» в первые дни войны повторяло немалое число даже достаточно серьезных авторов, ссылаясь на Хрущева. Кризис власти, связанный с неожиданным отказом Сталина от руководства страной и армией, нашел отражение и в художественной литературе о войне.
В иностранных изданиях «Воспоминаний» Хрущева (Khrushchev remembers), изданных в 1971 году в США, а затем и в других странах, эпизод с отказом Сталина от руководства не был включен. Редактор этого издания Эдвард Кранкшоу (Edward Crankshaw) и переводчик Строб Талботт (Strobe Talbott), по-видимому, не были уверены в его достоверности. Первый сокращенный русский оригинал «Воспоминаний» Хрущева издавался в Москве уже в 1997 году, и в этой книге продолжение эпизода с отказом Сталина от власти, опять со ссылкой на рассказ Берии, выглядит еще более странно. Подождав неделю, согласно версии Хрущева, члены Политбюро решили поехать к Сталину на дачу чтобы уговорить его вернуться в Кремль. «Когда мы приехали к нему, — повторяет Хрущев рассказ Берии, — то я по его лицу увидел, что Сталин очень испугался. Полагаю, Сталин подумал, не приехали ли мы арестовывать его за то, что он отказался от своей роли и ничего не предпринимает для организации отпора немецкому нашествию».
Значительно более авторитетные воспоминания о войне маршала Жукова и командующего флотом адмирала Кузнецова не подтверждают наличия «кризиса власти» и депрессии у Сталина в первые дни войны. Сталин, безусловно, руководил всеми основными решениями первой недели войны. Однако версия о депрессии и бегстве на дачу Сталина повторялась в различных биографиях Сталина, особенно за рубежом, многие годы. В хорошо иллюстрированной биографии Сталина, изданной в Англии и США в 1990 году в качестве основы для телевизионной сериализации, Джонатан Люис и Филип Вайтхед, уже без ссылки на Хрущева или Берию, а как о якобы хорошо известном факте, пишут о дне 22 июня 1941 года: «...Сталин был в прострации. В течение недели он редко выходил из своей виллы в Кунцево. Его имя исчезло из газет. В течение десяти дней Советский Союз не имел лидера. Только 1 июля Сталин пришел в себя».
В начале 1990-х годов в архивах бывшего Политбюро были обнаружены многочисленные тетради — записи всех посетителей кабинета Сталина в Кремле в период с 1924 по 1953 годы. Эти записи осуществлялись дежурными — техническими секретарями—и хранились в канцелярии Сталина. Ввиду большого интереса этих бесстрастных документов для исследователей советской истории и деятельности Сталина, все списки посетителей кремлевского кабинета Сталина были опубликованы в хронологическом порядке с комментариями и объяснениями в журнале «Исторический архив» в течение 1994-1997 годов.
Записи секретарей показывают, что в первую неделю войны Сталин находился во главе страны, партии и армии и принимал все главные решения.
Ни утром, ни днем 29 июня Сталина в Кремле никто не ждал. Но он не приехал в свой кабинет и вечером 29 июня, и это, естественно, всех обеспокоило, так как дел, требующих немедленного решения, было много. 30 июня Сталин также не появлялся в своем кабинете, и члены Политбюро решили ехать к нему в Кунцево. Об этой встрече или о заседании Политбюро на даче у Сталина кратко говорил В. Болотов в своих беседах с Ф. Чуевым. Более подробные свидетельства об этой встрече содержались в воспоминаниях Микояна, но в этих воспоминаниях есть много неточностей. Книга мемуаров Микояна была опубликована только в 1999 году. Обширные отрывки из этих воспоминаний публиковались и раньше, но уже после смерти самого автора, и их готовили к публикации его родственники, главным образом сын С. А. Микоян. По свидетельству А. Микояна, члены Политбюро приехали на дачу к Сталину вечером 30 июня без приглашения и с уже готовым проектом создания ГКО. «...Молотов от имени нас сказал, что нужно сконцентрировать власть, чтобы быстро все решалось, чтобы страну поставить на ноги. Во главе такого органа должен быть Сталин. Сталин посмотрел удивленно, никаких возражений не высказал. "Хорошо", — говорит. Тогда Берия сказал, что нужно назначить 5 членов Государственного Комитета Обороны: "Вы, товарищ Сталин, будете во главе, затем Молотов, Ворошилов, Маленков и я "[Берия].
Сталин заметил: "Надо включить Микояна и Вознесенского. Всего семь человек утвердить". Берия снова говорит: "Товарищ , Сталин, если все мы будем заниматься в ГКО, то кто же будет работать в Совнаркоме, в Госплане? Пусть Микоян и Вознесенский занимаются всей работой в правительстве и Госплане". Вознесенский поддержал предложение Сталина. Берия настаивал на своем. Вознесенский горячился. Другие на эту тему не высказывались... Я считал спор неуместным».
Для всех историков, которые знают об отношениях между Сталиным и членами Политбюро, подобного рода спор со Сталиным может показаться весьма сомнительным. Предложения Сталина принимались тогда безоговорочно.
Рассказы Хрущева и Микояна о «депрессии» Сталина, о состоявшемся 30 июня приезде членов Политбюро к Сталину на дачу и о создании в этот день ГКО воспроизводятся со многими дополнительными подробностями и в наиболее полной, четырехтомной биографии Сталина, опубликованной Дмитрием Волкогоновым, директором Института военной истории, в 1989 году. Волкогонов имел доступ ко всем основным архивам, и его книга была переведена на многие языки. По интерпретации Волкогонова, члены Политбюро были настроены решительно и готовы к выдвижению Молотова к руководству партией и страной в том случае, если Сталин не примет их план. «С начала июля, — добавляет уже от себя Волкогонов, — шоковое состояние Сталина постепенно проходило». В более краткой биографии Сталина, изданной уже в 1996 году, Волкогонов сократил период «прострации» Сталина до трех дней.
Молотов был всегда известен своим полным подчинением воле Сталина. Его инициатива в создании такого органа власти, как ГКО, маловероятна. Также маловероятно, что Берия мог предложить именно такой список.
Концентрация в стране власти в форме подобного органа могла быть лишь инициативой самого Сталина. В стране уже был высший орган власти — Политбюро. Но собирать заседания Политбюро в период войны Сталин не хотел, и эти заседания не проводились. Сталин хотел все решать самостоятельно. Поэтому в состав ГКО вошли кроме Сталина только два члена Политбюро, наиболее послушные, Молотов и Ворошилов, которые почти каждый день приходили в кабинет Сталина и считались его старыми друзьями. Только они были со Сталиным на «ты» и иногда обращались к нему старой партийной кличкой «Коба». Маленков и Берия были в 1941 году только кандидатами в члены По¬литбюро. Жданов был в Ленинграде, Хрущев в Киеве. Калинин был уже стар, и ему оставалось лишь подписание указов. С Микояном, Кагановичем и Андреевым Сталин по каким-то причинам не хотел консультироваться по военным проблемам. ГКО стал на какое-то время новым, сокращенным вариантом Политбюро. ГКО не мешал Сталину принимать решения единолично, но разделял с ним ответственность за их последствия. Такую простую идею не могли придумать Молотов или Берия. Сталин не отказался от руководства страной в первые дни войны. Но он отстранил от этого руководства большую часть своих партийных соратников. В условиях войны партийная коллегиальность ему только мешала. Может быть, эту идею ГКО Сталин и обдумывал у себя на даче днем 29 июня, не приехав в Кремль. Война существенно укрепила единоличную диктатуру Сталина.
В любом случае мы видим, что Сталин не участвовал в делах и отошел от привычного для всех графика работы лишь вечером и ночью 29 июня, всего немногим более чем на сутки. Сам Сталин сказал во время одного из общих обедов, что ночь с 29 на 30 июня 1941 года была для него самой тяжелой и памятной. Такое состояние Сталина можно понять. Поражения Красной Армии в приграничных сражениях были тяжелым поражением и лично для Сталина. |
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-211 |
|
|
|
|
Второй вопрос. Сорри, опять длинная цитата. Автор небезыствестный А.Бушков - заполонивший полки магазинов своими книжками. Вы знаете, что , например в кино есть жесткое и мягкое порно В последнее время выходит много книжек в жанре мягкой реабилитации вождя. В этом я вижу в том числе и реакцию на попытки представить Сталина исключительно негативно - и в интеллектуальном и во всех иных смыслах.
Так что к писаниям Бушкова надо относиться осторожно, тем не менее он часто ссылаеся на документы и факты - опять же насколько эти документы документальны а факты фактичны - судить профи.
Итак,
САМАЯ КОРОТКАЯ НОЧЬ, САМЫЙ ДЛИННЫЙ ДЕНЬ
Давайте посмотрим, как обстояло дела в июне сорок первого -согласно не басням, а точным и подробным свидетельствам.
То, что Сталин, согласно укоренившемуся давно и прочно мифу, запугал своих генералов настолько, что они оцепенели, будто кролик перед удавом, и боялись отдать войскам приказ хотя бы поглядывать по сторонам, истине нисколько не соответствует. В действительности все происходило как раз наоборот.
Вот, скажем, нарком Военно-морского флота Кузнецов. Отчего-то грозные сталинские приказы о полнейшей неподвижности до него, полное впечатление, не дошли - и он задолго до рокового часа как раз и приказал своим морякам бдить недреманно и быть готовым к любым поганым сюрпризам. И, как только в три часа утра самого длинного дня года немецкие самолеты пересекли советские границы, уже парой минут позже дружно загрохотала вся зенитная артиллерия Балтийского и Черноморского флотов.
Ни один советский военный корабль не был немцами потоплен, потому что никого не удалось застать врасплох. Зато флотские комендоры отправили на дно не один самолет с черными крестами на крыльях. Между прочим, знаменитые бомбежки Берлина летом сорок первого провели как раз не армейская, а флотская авиация...
Печальная истина в другом: сухопутчики оказались настолько бездарными и тупыми, что едва не просрали все дело.
Еще в начале пятидесятых Генштаб Советской Армии, по каким-то своим надобностям, провел широкомасштабный опрос оставшихся в живых генералов, в июне сорок первого как раз и начинавших воевать у западных границ СССР: когда они получили приказ на приведение войск в готовность для отражения возможного немецкого удара? Когда вывели свои войска на рубежи обороны?
И что же выяснилось?
Генерал Полубояров (командовавший автобронетанковыми ча¬стями Прибалтийского военного округа): командование подчиненных ему механизированных частей получило директиву о приве¬дении соединений в боевую готовность шестнадцатого июня!
Генерал Собенников (бывший командующий 8-й армией): ему приказали развернуть части для обороны девятнадцатого.
Генералу Шумилову, бывшему командиру корпуса той самой 8-й армии, велели занимать оборону даже раньше - восемнадцатого.
Генералу Пуркаеву (в 1941-м - начальник штаба Киевского во¬енного округа) военный совет округа разрешил, согласно предложению самого Пуркаева, разворачивать для обороны стрелковые дивизии еще четырнадцатого.
Генерал Баграмян вспоминал, что войска того же округа, точнее, их оперативные резервы, начали развертывание еще за пять дней до войны. Для обороны, обороны, обороны!
Таких свидетельств много. Во-первых, еще за неделю до войны войскам приказали разворачиваться, занимать позиции, выводить технику, окапываться. Во-вторых, их тогда же ориентировали не на «внезапный удар», а на оборону
Что же случилось? А случилось то, что иные военачальники вели себя то ли как тупицы, то ли как предатели. Западный военный округ (бывший Белорусский) под командованием уже знакомого нам генерала Павлова (того, что в Испании саботировал то, ради чего его туда послали), просто-напросто не выполнил директивы Генерального штаба о развертывании войск и подготовке их к обороне. Павлов вовсе не был «парализован страхом» и требованиями «не поддаваться на провокации». Недвусмысленный, ясный приказ вышестоящих инстанций разворачивать войска для обороны был. А Павлов его не выполнил!Когда после сокрушительного разгрома Западного военного округа Павлова повязали вместе с его непосредственными подчиненными, на следствии выяснилась масса любопытнейших вещей - в довесок к тому материалу, что лежал на Павлове еще со времен Испании.
А если добавить, что Павлов, как опять-таки деликатно выражается историк, «не угадал» направления главного танкового удара немцев, оборачивается и вовсе недвусмысленно. Не угадал, бедняжка. Раскинул на кофейной гуще, но не угадал - и прикрыл противотанковой бригадой лидское направление. А немецкие танки ударили не по Лиде - по Минску... Точно так же Павлов угробил конно-механизированную группу Болдина, бросив ее на Гродно, где советские войска были встречены не танками, как рассчитывал Павлов, а пехотой - и разгромлены...
Героическая оборона Брестской крепости известна всем. Гораздо менее известно, почему в крепости, как в ловушке, оказалось заперто немало войск и техники. Именно потому, что Павлов, получивший приказ вывести войска, его не выполнил. И крепость стала западней. Все погибшие там советские солдаты - на совести Павлова.
В общем, из всех тогдашних фронтов Западный под командованием Павлова оказался самым бездарно управляемым. Именно на том направлении немцы достигли наибольших успехов и вышли на оперативный простор. Хотя Белоруссию сам Бог создал как идеальный плацдарм для обороны - леса, реки, болота...
Павлова с его компанией прислонили к стенке, но это уже мало что могло спасти.
Да, вот что еще... Нужно раскрошить в пыль еще один укоренившийся миф: якобы все беды и поражения начального периода войны произошли оттого, что войсками, за отсутствием вырезанных в роковом 1937-м талантливых маршалов и генералов, командовали скороспелые выдвиженцы из низов. Что якобы «полками командовали лейтенанты».
Посмотрим, как обстояли дела на Северо-Западном направлении. Кто там у нас командует Северо-Западным фронтом, созданным на основе Прибалтийского военного округа? Поди, свежевыпеченный из майоров невежа со сверкающими свежим военторговским блеском генеральскими звездами, полученными по счас¬тливому случаю? Вчерашний капитан, выдвинувшийся благодаря доносам?
А вот и не угадали! Фронтом командует генерал Федор Исидорович Кузнецов, кадровый, из ранешних, не затронутый репрессиями! Тот самый, что много-много лет преподавал тактику, и не в захолустном пехотном училище ускоренного выпуска, а в престижнейшей Военной академии имени М. В. Фрунзе. Штаб у него состоит опять-таки не из скороспелых выдвиженцев, а из преподавателей той же академии и Академии Генштаба. Почти поголовно -старые военные деятели, те самые «птенцы Тухачевского», «соколы Уборевича»!
И эти кадровые (слово это отчего-то положено произносить с почтительным придыханием) почти моментально все просрали... Простите на грубом слове, но именно так и обстояло. Очень быстро Северо-Западный фронт был немцами разгромлен. Как ни пытался выправить положение срочно отправленный туда генерал с прогремевшей впоследствии фамилией Ватутин - поздно было, поздно...
Будем и дальше верить сказочкам о «скороспелых командирах полков» и «истребленных кадровых военачальниках»? «Кадровые» как раз и стали виновниками разгрома.
Что характерно, многократно руганные и охаянные Буденный с Ворошиловым проявили себя в июньских боях совершенно иначе!
Пусть и не военными гениями, но как раз на тех направлениях, которыми командовали Ворошилов (Северо-Западное) и Буденный (Юго-Западное) вермахту так ни разу и не удалось устроить ни одного «котла». В противоположность тому, что творилось на других фронтах. Ворошилов и Буденный отступали, конечно, огрызаясь, насколько могли, но ни одной дивизии из тех, которыми командовали эти два «невежды» и «лошадника», немцам так и не удалось окружить. У нас как-то не принято вспоминать, что деятельность Ворошилова тем летом довольно высоко оценивал человек заинтересованный и сведущий - начальник штаба вермахта генерал Гальдер (которого, легко догадаться, исторические решения XX съезда ни к чему не обязывали, а от Хрущева с Жуковым он тем более не зависел и мог писать правду...)
Иными словами, генералы свалили на Сталина собственные ошибки и бездарное руководство войсками - благо это было выгодно со всех точек зрения и прямо поощрялось как партийным, так и военным руководством. |
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-214 |
|
|
|
|
| с темой знаком слабо, судить об отрывке не могу, но фраза про то, что де мемуары Жукова заслуживают доверия - на мой взгляд голос 2 руками против того, что бы считать "заслуживающим доверия" данного автора. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-216 |
|
|
|
|
с первым вопросом более-менее все ясно - сохранился журнал встреч Сталина в эти дни, опубликованный в журнале «Исторический архив» в ...... течение 1994-1997 годов. - спустя пять десятилетий!
зы. Бушков характеризует Жукова в своем стиле - "чурбан номер один Советской Армии".(приводит длиннющий список вывезенного из Германии лично Жуковым десятками эшелонов - от нижнего - мужского и женского белья - до всякой другой всячины). |
|
|
| номер сообщения: 25-2-219 |
|
|
|
|
в цитате Бушкова главное - были ли приказы, о которых он пишет?
Если да - то почему не выполнялись, предательство - простое объяснение, ну и в свете этих приказов - внезапность нападения, и игнорирование Сталиным угрозы - очередной миф. Или не миф. В этом и хочется разобраться |
|
|
| номер сообщения: 25-2-220 |
|
|
|
|
с формулировкой "главный чурбан" согласен. почурбанистее там правда были, но этот бесспорно был главнее :)
я лично думаю (meo voto, так что без цитат) что Сталин несколько ошибся со сроками, что не фатально, и _сильно_ ошибся с оценкой боеспособности КА и Вермахта.
собственно, то что кризис пришелся на 29 в этой связи понятно - как раз недели хватило, что бы понять свои ошибки, и не хватило, что бы выработать новую тактику поведения...
а вообще я настаиваю - это второстепенный вопрос. и 10 Сталиных не могли бы изменить ту ситуацию, в которую попала КА. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-228 |
|
|
|
|
Загадочный автор...есть вопросы:
| Давайте посмотрим, как обстояло дела в июне сорок первого -согласно не басням, а точным и подробным свидетельствам. |
Свидетельства заинтересованных людей могут быть источниками сомнительных данных.
| Сталин, ...запугал своих генералов настолько, что они ...боялись отдать войскам приказ хотя бы поглядывать по сторонам, истине нисколько не соответствует. В действительности все происходило как раз наоборот. |
Наоборот, то есть генералы запугали Сталина? Запуганы были и еще как! Этот страх прошел, когда все началось, тогда уж не до страха было перед ИВС.
| Между прочим, знаменитые бомбежки Берлина летом сорок первого провели как раз не армейская, а флотская авиация |
Хм...У Голованова нет ни слова про это, про флотскую авиацию.
| Что же случилось? А случилось то, что иные военачальники вели себя то ли как тупицы, то ли как предатели. |
А кто им дал звания, должности, проверил на благонадежность?
Скорее всего просто высшее руководство, а именно ИВС, проворонило начало, а вместе с запуганными нововыдвиженцами без опыта, с недостаточным обеспечением и всегдашним российским беспорядком получило, то что получило - вермахт в декабре под Москвой.
Был ли ИВС в прострации? Точно ответить мого бы его личный психоаналитик (шутка). А не точно - может и был в ступоре, но не три недели. Что-что, а слабонервным его назвать никак нельзя. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-237 |
|
|
|
|
о бомбардировках Берлина (для справедливости - абсолютно безрезультатных, там по-моему в черту города попала то ли одна бомба, то ли ни одной)
"В начале августа 1941 года Ставка Верховного Главнокомандования приняла решение нанести удар по Берлину в качестве ответной меры на начавшиеся с 22 июля налеты немецко-фашистской авиации на Москву. Эту задачу, действуя с аэродрома на о.Эзель в Балтийском море, успешно выполнили группа бомбардировщиков ВВС Балтийского флота и две группы ДБА. В течение августа 1941 года они нанесли несколько ударов по столице фашистской Германии."
"В это же время, действуя с аэродрома под Ленинградом, Берлин бомбили четырехмоторные бомбардировщики Пе-8 дивизии комбрига М.В.Водопьянова."
Генерал-полковник авиации Решетников В.В.
Применение дальней авиации в Великой Отечественной войне
так что перегибает маленько автор. хотя морская авиация формально и участвовала, участвовала и армейская, а "лидировала", разумеется - дальняя. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-241 |
|
|
|
|
| внимательно прочитал отрывок из Бушкова. Это просто калька с Суворова - по крайней мере по стилю и подаче материала. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-242 |
|
|
|
|
| saluki: внимательно прочитал отрывок из Бушкова. Это просто калька с Суворова - по крайней мере по стилю и подаче материала. |
стиль и подача - хрен с ними, не классики чай
Да и утверждают диаметрально противоположное. Идеи Суворова о коварных замыслах прыжка на запад не оригинальны - по сути пересказ речи Гитлера о начале войны с советами.
Я собственно цитирую по одной причине Бушкова - были приказы или нет? И считаю это очень важным - наличие приказов опровергает многие мифы - внезапность, врасплох и т.д. Он идет дальше, утверждая , что приказы не были исполнены... |
|
|
| номер сообщения: 25-2-243 |
|
|
|
|
| Впечатляет "генерал Баграмян". О ком собственно речь идёт? :-) |
|
|
| номер сообщения: 25-2-245 |
|
|
|
|
| о нем и идет, видимо. он стал маршалом сильно позже войны, так что вполне мог в "начале 50-х" быть генералом. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-246 |
|
|
|
|
| Да, неправ. Не заметил "в начале 50-ых". |
|
|
| номер сообщения: 25-2-247 |
|
|
|
|
Книгу А. Бушкова "Сталин. Ледяной трон", откуда цитата, я когда-то прочитал до половины, плюнул и больше выдумки Бушкова не читал.
Вот взял наудачу несколько журналов и сразу наткнулся:
На совместном совещании Военного совета и Политбюро Мерецков заявил, что война с Германией неизбежна, что нужно переводить на военное положение армию и страну, укреплять границы. Его посчитали "паникером войны" и сняли с должности начальника Генерального штаба. Не знаю, каким чудом уцелел Василевский, ведь он придерживался одних взглядов с Мерецковым и многими другими.
(В. Новобранец Накануне войны "Знамя" 1990 №6 стр. 183)
Можно привести цитату и из В. Суворова:
Тем временем командующие приграничными округами и армиями не переставая требовали разрешения занять оборону. Вот о том же просит командующий Западным особым военным округом генерал армии Д.Г. Павлов. Но! "20 июня 1941 года шифрограммой за подписью зам. начальника Оперативного управления Генштаба Василевского Павлову было сообщено, что просьба его доложена наркому и последний не разрешил занимать полевых укреплений, так как это может вызвать провокацию со стороны немцев"
("Красная звезда", 24 июля 2001г.)
(Беру свои слова обратно. Донецк, 2005 стр. 141)
И телеграмма, что ушла в ночь на 22 июня из Генерального штаба в войска была не приказом о полной боеготовности:
"...Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия... Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить."
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-255 |
|
|
|
|
я тоже Бушкова читал по диагонали 
Суворов - не авторитет, не историк, а уж какой беллетрист не мне судить.
Вопрос же в другом - были приказы перед вторжением или не были? |
|
|
| номер сообщения: 25-2-260 |
|
|
|
|
vaemsu: Друзья, все цитаты в обсуждении - половинчаты, наверняка есть и контрцитаты.
Давайте исходить из того, что всякая нация, если уж заимела территорию, захочет ее отстаивать. Успешно или нет - другой вопрос. Ошибки свойственны и советскому, и польскому, и германскому Генштабам, генералитетам и т.п. Иной раз они ошибались очень даже по-крупному
Мне сдается, в данном тренде скопились люди думающие и знающие, что называется - интеллектуалы. Не стоит ли поразмышлять о будущем, хотя бы ближайшем (увы, кому-то из нас, как я понимаю, немало лет). Подумаем о том, что шахматы, коим многие отдали годы молодости, - на грани забвения и ухода в полное забытие из-за успехов комп. программ... А ведь шахматы - когда-то GENS UNA SUMSUS. НАДОЛГО ЛИ?
Что мы можем противопоставить уходу шахмат в частичное, а потом и в полное забвение? Соревнование Крамника и др. с компами?.. Или успехи закавказских и азиатских спортсменов - они в общем-то "не колышут" Запад?.. Или содержательность наших предложений? От нас - не побоюсь громких слов - зависит будущее шахмат: ведь мы - почти немыслимое ранее собрание гроссов, мастеров и любителей... |
А почему бы вам, Vaemsu, не перенести этот ваш пост о будущем шахмат в отдельную тему? В мифах ВОВ он сразу как-то затерялся, а в отдельной теме, может, кто-нибудь и высказался бы по этим вопросам. Вопросы ведь и вправду не второстепенные. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-261 |
|
|
|
|
Я привел цитату собственно не В. Суворова, а газеты "Красная звезда" - центрального органа Министерства обороны РФ.
А. Бушков пишет, что генералы дружно не выполнили какие-то мифические приказы. А куда смотрели комиссары, без которых в 1941 командиры и командующие шага ступить не могли?
Были и другие способы контроля, есть свидетельства, что Сталин знал, о чем говорят генералы за стопками водки. И нет оснований этим свидетельствам не верить.
Генерал Шумилов не знал и не имел права знать какие приказы получает генерал Пуркаев.
Бушков фактически пишет о заговоре в Красной Армии (а с какой целью?).
Эта чепуха ничем не подтверждается.
О каких приказах на приведение войск в готовность для отражения возможного немецкого удара можно говорить, если и после нападения запрещалось отражать удар.
За короткое время в четвертый раз вызывает нарком обороны. Докладываю новые данные. Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит:
- Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам.
- Как же так? - кричу в трубку. - Ведь наши войска вынуждены отступать. Горят города, гибнут люди!
Я очень взволнован. Мне трудно подобрать слова, которыми можно было бы передать всю трагедию, разыгравшуюся на нашей земле. Но существует приказ не поддаваться на провокации немецких генералов.
- Разведку самолётами вести не далее шестидесяти километров, - говорит нарком.
Докладываю, что фашисты на аэродромам первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию. По всему видно, противник стремится овладеть районом Лида для обеспечения высадки воздушного десанта в тылу основной группировки Западного фронта, а затем концентрическими ударами в сторону Гродно и в северо-восточном направлении на Волковыск перерезать наши основные коммуникации.
Настаиваю на немедленном применении механизированных, стрелковых частей и артиллерии, особенно зенитной.
Но нарком повторил прежний приказ: никаких иных мер не предпринимать, кроме разведки в глубь территории противника на шестьдесят километров.
(И.В. Болдин Страницы жизни. М. Воениздат, 1961 стр.86)
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-262 |
|
|
|
|
спасибо, navd,
остается лишь добавить, что общий тираж книг Бушкова более 10 000 000 экз.  |
|
|
| номер сообщения: 25-2-263 |
|
|
|
|
Бушков - мастер боевой фэнтэзи, или, наоборот, фэнтэзийного боевика. Вот и про историю так же пишет.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-2-265 |
|
|
|
|
В Советском Союзе всё было так, как написал Эрих Кестнер о Германии (перевод К. Богатырева)
Когда бы мы вдруг победили
Под звон литавр и пушек гром,
Германию бы превратили
В огромный сумасшедший дом...
Когда бы мы вдруг победили,
Мы стали б выше прочих рас:
От мира бы отгородили
Колючей проволокой нас.
Когда бы мы вдруг победили,
Все страны разгромив подряд,
В стране настало б изобилье...
Кретинов, холуёв, солдат.
...
Тогда б всех мыслящих судили,
И тюрьмы были бы полны...
Когда б мы только победили...
Но, к счастью, мы побеждены.
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-279 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
