|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: В сущности, весь период со дня провозглашения христианства официальной римской религией и до Возрождения можно счесть при желании величайшей трагедией в истории человечества. |
Официальная религия и Бог в душе - разные вещи. Если даже ограничиться историей папства, то за много веков разные папы сидели на престоле. Очень разные. |
А что такое - Бог в душе? Был Бог в душе у Цицерона или Марка Аврелия?Я даже заострю вопрос - был ли он в душе у Бертрана Рассела или Альбера Камю? |
|
|
| номер сообщения: 23-17-8587 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: | Pirron: В сущности, весь период со дня провозглашения христианства официальной римской религией и до Возрождения можно счесть при желании величайшей трагедией в истории человечества. |
Официальная религия и Бог в душе - разные вещи. Если даже ограничиться историей папства, то за много веков разные папы сидели на престоле. Очень разные. |
А что такое - Бог в душе? Был Бог в душе у Цицерона или Марка Аврелия?Я даже заострю вопрос - был ли он в душе у Бертрана Рассела или Альбера Камю? |
Может быть, не здесь эти вопросы надо обсуждать... Пиррон, остановитесь и попробуйте понять, что вам говорит Вова. Спросите у него что-нибудь про него, Вову, чтобы облегчить этот процесс... А если не хотите понимать, то грош цена этой дискуссии. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-8588 |
|
|
|
|
Vova17: | LB: И трагедия Ивана Карамазова (как и всякая трагедия вообще) в том, что его представления просто опережают своё время - жизнь не готова их принять. |
LB, и вы туда же, обелять сбрендившего Ивана. Ладно Пиррон, он человек экзальтированный, влюбленный в Маркса и Ленина. Еще, видимо, и Бакунина читает. Но от вас я никак не ожидал. Иван - это будущий бес, хотя и сам этого не понимает. Именно такие товарищи, исправляя мир, чтобы сохранить священную слезинку ребенка, проливают моря крови. И ФМД уже тогда это знал. |
Как-то зло Вы это сказали. Разве Иван не заслуживает сострадания?...
Хотя слово 'заслуживает' здесь едва ли удачно, потому что отсылает к рациональной оценке.
Сострадание это чувство. Нравственность развивается, совершенствуется со временем. И развитое нравственное чувство не нуждается в рассудочных подпорках в виде религии, хотя историческая его связь с верой несомненна, по-моему. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-8589 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: В сущности, весь период со дня провозглашения христианства официальной римской религией и до Возрождения можно счесть при желании величайшей трагедией в истории человечества. |
Официальная религия и Бог в душе - разные вещи. Если даже ограничиться историей папства, то за много веков разные папы сидели на престоле. Очень разные. |
Ну, Вова, что-то вы слишком легко сдаете позиции. Нет чтоб заявить, что как-раз в средние века все было не так уж и плохо. Были конечно в Европе и большие беды и резня, куда ж без резни, но в основном с источником извне, сперва от мусульман, потом от диких северных племен, дальше от монгол. А вот с 14в, с возрождением эллинского без/много-божия начались настоящие проблемы изнутри - реформации, инквизиции, революции и контрреволюции, и черная смерть и голод и резня, резня. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-8590 |
|
|
|
|
бога нет, и спорить тут не о чем
Гагарин летал в космос и никакого бога там не видал
|
|
|
| номер сообщения: 23-17-8591 |
|
|
|
|
chich: бога нет, и спорить тут не о чем
Гагарин летал в космос и никакого бога там не видал
|
Трудно темным людям найти Бога в темном космосе; тем более, что Его там нет и не было никогда. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-8592 |
|
|
|
|
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-8593 |
|
|
|
|
| chich: Гагарин летал в космос и никакого бога там не видал |
Если не ошибаюсь, первым эту мудрую мысль высказал Никита Сергеевич Хрущев. Затем в осторожную полемику с Первым Секретарем вступил Михаил Светлов:
Летит Гагарин.
Вслед ему украдкой
Глядит скомпрометированный бог
Дальнейшему диспуту помешал Октябрьский Пленум ЦК 64-го года. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-8595 |
|
|
|
|
Michael_S: Vova17: | Pirron: В сущности, весь период со дня провозглашения христианства официальной римской религией и до Возрождения можно счесть при желании величайшей трагедией в истории человечества. |
Официальная религия и Бог в душе - разные вещи. Если даже ограничиться историей папства, то за много веков разные папы сидели на престоле. Очень разные. |
Ну, Вова, что-то вы слишком легко сдаете позиции. Нет чтоб заявить, что как-раз в средние века все было не так уж и плохо. Были конечно в Европе и большие беды и резня, куда ж без резни, но в основном с источником извне, сперва от мусульман, потом от диких северных племен, дальше от монгол. А вот с 14в, с возрождением эллинского без/много-божия начались настоящие проблемы изнутри - реформации, инквизиции, революции и контрреволюции, и черная смерть и голод и резня, резня. |
Не совсем согласен с вами, МихаэльС. На мой взгляд, первое тысячелетие после воцарения христианства было временем настоящей культурной катастрофы. Практически все достижения античной цивилизации были уничтожены до основанья. А затем... А затем было то, что вы описали в своем посте. Это тоже устроили они, боговеры.Не атеистам же мы обязаны инквизицией и религиозными войнами. Сейчас многие говорят о притеснениях инакомыслящих при коммунистах. Но они длились в общей сложности лет двадцать. Христианский же духовный террор длился полтора тысячелетияА Просто бедствия, постигшие нас при коммунистах, еще свежи в нашей памяти. А бедствия, пережитые при боговерах, затуманились и поблекли. Но они были ничуть не менее впечатляющими. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-8596 |
|
|
|
|
chich: Гагарин летал в космос и никакого бога там не видал
|
На американских шахматных форумах распространено мнение, что полет Гагарина - фальсификация. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-8597 |
|
|
|
|
LB: Vova17: | LB: И трагедия Ивана Карамазова (как и всякая трагедия вообще) в том, что его представления просто опережают своё время - жизнь не готова их принять. |
LB, и вы туда же, обелять сбрендившего Ивана. Ладно Пиррон, он человек экзальтированный, влюбленный в Маркса и Ленина. Еще, видимо, и Бакунина читает. Но от вас я никак не ожидал. Иван - это будущий бес, хотя и сам этого не понимает. Именно такие товарищи, исправляя мир, чтобы сохранить священную слезинку ребенка, проливают моря крови. И ФМД уже тогда это знал. |
Как-то зло Вы это сказали. Разве Иван не заслуживает сострадания?...
Хотя слово 'заслуживает' здесь едва ли удачно, потому что отсылает к рациональной оценке.
Сострадание это чувство. Нравственность развивается, совершенствуется со временем. И развитое нравственное чувство не нуждается в рассудочных подпорках в виде религии, хотя историческая его связь с верой несомненна, по-моему. |
Сострадаю я ему. Как же без сострадания. А вот сострадание самого Ивана, по замыслу Достоевского, ведет его к краху, т.к. в основе этого сострадания лежит метафизический бунт. Мы забываем, что обсуждаем роман, а каждый персонаж романа служил ФМД определенным целям, отражал авторский взгляд на мир. Я не отрицаю того, что Иван благородный человек, глубоко страдающий из-за несовершенства мира, но его страдание ведет его к отрицанию мира Божьего, а значит в никуда. Это, пмм, хотел донести до нас Федор Михайлович с помощью образа Ивана Карамазова.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-8598 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: | Pirron: В сущности, весь период со дня провозглашения христианства официальной римской религией и до Возрождения можно счесть при желании величайшей трагедией в истории человечества. |
Официальная религия и Бог в душе - разные вещи. Если даже ограничиться историей папства, то за много веков разные папы сидели на престоле. Очень разные. |
А что такое - Бог в душе? Был Бог в душе у Цицерона или Марка Аврелия?Я даже заострю вопрос - был ли он в душе у Бертрана Рассела или Альбера Камю? |
Эти вопросы я мог бы задать и вам, Пиррон. Или вы априори считаете, что Бога в душе у этих людей не было? Разве можно заранее знать какими эти люди были наедине с собой.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-8599 |
|
|
|
|
Уважаемые модераторы! Все же Достоевский заслужил отдельную тему уж никак не меньше, чем я.  Может, создадите тему и перенесете туда этот интересный диспут? |
|
|
| номер сообщения: 23-17-8600 |
|
|
|
|
| СС: этот интересный диспут? |
познавательную дискуссию?
|
|
|
| номер сообщения: 23-17-8601 |
|
|
|
|
| СС: Уважаемые модераторы! Все же Достоевский заслужил отдельную тему уж никак не меньше, чем я. Может, создадите тему и перенесете туда этот интересный диспут? |
Извините, Семен, я больше так не буду. Это все Пиррон.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-8602 |
|
|
|
|
| Да нет, Vova17, всё нормально. Но действительно, это просится в отдельную тему. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-8603 |
|
|
|
|
Pirron:
Не совсем согласен с вами, МихаэльС. На мой взгляд, первое тысячелетие после воцарения христианства было временем настоящей культурной катастрофы. Практически все достижения античной цивилизации были уничтожены до основанья. А затем... А затем было то, что вы описали в своем посте. Это тоже устроили они, боговеры.Не атеистам же мы обязаны инквизицией и религиозными войнами. Сейчас многие говорят о притеснениях инакомыслящих при коммунистах. Но они длились в общей сложности лет двадцать. Христианский же духовный террор длился полтора тысячелетияА Просто бедствия, постигшие нас при коммунистах, еще свежи в нашей памяти. А бедствия, пережитые при боговерах, затуманились и поблекли. Но они были ничуть не менее впечатляющими. |
А кто сказал что я сам с собой согласен? Сам то я скорее неверующий и уж точно не христианин. Хотя, конечно, консерватор и реакционер.
Мне просто за боевитость дискуссии обидно. Ну и, малость, за средневековье, на которое принято огульно вешать грехи более поздних эпох[, как будто у него своих грехов не хватает]. Поэтому я считаю, что в ответ на ваши нападки на средние века Вове следовало бы не отходить поджав хвост, а окопаться на позиции, что, дескать, главные европейские беды произошли от потери элитами искренней веры [,простой и наивной]. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-8604 |
|
|
|
|
Maks: chich: Гагарин летал в космос и никакого бога там не видал
|
На американских шахматных форумах распространено мнение, что полет Гагарина - фальсификация. |
Мой покойный дедушка тоже так думал. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-8605 |
|
|
|
|
Maks: chich: Гагарин летал в космос и никакого бога там не видал
|
На американских шахматных форумах распространено мнение, что полет Гагарина - фальсификация. |
Действительно? Или шутишь? Рядовые американцы, работяги - вообще едва ли знают, кто такой Гагарин.
P.S. Что Новодворская сравнила Гагарина с Белкой и Стрелкой, это помню. Немного негуманно. Если Белку и Стрелку сравнить с Гагариным - другое дело.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-8606 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: Maks: chich: Гагарин летал в космос и никакого бога там не видал
|
На американских шахматных форумах распространено мнение, что полет Гагарина - фальсификация. |
Действительно? Или шутишь? Рядовые американцы, работяги - вообще едва ли знают, кто такой Гагарин.
P.S. Что Новодворская сравнила Гагарина с Белкой и Стрелкой, это помню. Немного негуманно. Если Белку и Стрелку сравнить с Гагариным - другое дело.
|
Рядовые американцы, работяги - едва ли толкутся на шахматных фурумах. Там толкутся фрики. Не все конечно, но много. На форумах вообще много фриков :-) |
|
|
| номер сообщения: 23-17-8607 |
|
|
|
|
| Pirron: Вот в том-то, Вова17, и подлость Достоевского, что он, вволю поглумившись над Иваном, дал возможность рабским душам испытывать подлое злорадство и наслаждаться своей правотой:ага! возмутился неимоверными страданиями, выпадающими на долю невинных детей?отказался от вечного блаженства, которое следует покупать такой ценой? взбунтовался против Садиста, любующегося мучениями своих творений? вот, пожалуйста - шизофрения!Но разве вы сами не ощущаете красоты и благородства в поступке Ивана? О каких логических аргументах, которых он требует,вы говорите? Он видит истязания крошечной девочки, видит ледяное равнодушие, с которым всемогущий Создатель взирает на ее мучения, и реагирует на это всем сердцем - единственным, достойным человека, образом. Он должен был довериться Богу? Решить в глубочайшем смирении, что истязания этого ребенка необходимы для всемирной гармонии? Но какая гармония возместит одну детскую слезинку? |
Пиррон, Вы при знакомстве отрекоммендовались пушкинистом. Ваши профессиональные работы по литературоведению можно в сети прочесть? |
|
|
| номер сообщения: 23-17-8608 |
|
|
|
|
Michael_S: Pirron:
Не совсем согласен с вами, МихаэльС. На мой взгляд, первое тысячелетие после воцарения христианства было временем настоящей культурной катастрофы. Практически все достижения античной цивилизации были уничтожены до основанья. А затем... А затем было то, что вы описали в своем посте. Это тоже устроили они, боговеры.Не атеистам же мы обязаны инквизицией и религиозными войнами. Сейчас многие говорят о притеснениях инакомыслящих при коммунистах. Но они длились в общей сложности лет двадцать. Христианский же духовный террор длился полтора тысячелетияА Просто бедствия, постигшие нас при коммунистах, еще свежи в нашей памяти. А бедствия, пережитые при боговерах, затуманились и поблекли. Но они были ничуть не менее впечатляющими. |
А кто сказал что я сам с собой согласен? Сам то я скорее неверующий и уж точно не христианин. Хотя, конечно, консерватор и реакционер.
Мне просто за боевитость дискуссии обидно. Ну и, малость, за средневековье, на которое принято огульно вешать грехи более поздних эпох[, как будто у него своих грехов не хватает]. Поэтому я считаю, что в ответ на ваши нападки на средние века Вове следовало бы не отходить поджав хвост, а окопаться на позиции, что, дескать, главные европейские беды произошли от потери элитами искренней веры [,простой и наивной]. |
Конечно, Вова17 мог бы окопаться. Но ведь он же разумный человек, а не какой-нибудь невменяемый фанатик вроде Крыса с КФ. Он понимает, что с Богом в душе и верой люди натворили уже столько бед, что одно перечисление этих деяний займет миллионы томов.Вообще он гораздо ближе к просветлению, чем это кажется на первый взгляд. Но тут время нужно, время... Даровал бы мне всевышний хотя бы десять лет - и я довел бы его до кондиции. Но надежды на это практически нет... |
|
|
| номер сообщения: 23-17-8609 |
|
|
|
|
Мариньон: | Pirron: Вот в том-то, Вова17, и подлость Достоевского, что он, вволю поглумившись над Иваном, дал возможность рабским душам испытывать подлое злорадство и наслаждаться своей правотой:ага! возмутился неимоверными страданиями, выпадающими на долю невинных детей?отказался от вечного блаженства, которое следует покупать такой ценой? взбунтовался против Садиста, любующегося мучениями своих творений? вот, пожалуйста - шизофрения!Но разве вы сами не ощущаете красоты и благородства в поступке Ивана? О каких логических аргументах, которых он требует,вы говорите? Он видит истязания крошечной девочки, видит ледяное равнодушие, с которым всемогущий Создатель взирает на ее мучения, и реагирует на это всем сердцем - единственным, достойным человека, образом. Он должен был довериться Богу? Решить в глубочайшем смирении, что истязания этого ребенка необходимы для всемирной гармонии? Но какая гармония возместит одну детскую слезинку? |
Пиррон, Вы при знакомстве отрекоммендовались пушкинистом. Ваши профессиональные работы по литературоведению можно в сети прочесть? |
Что-то было на сайте мюнстерского университета имени Гумбольдта. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-8610 |
|
|
|
|
Michael_S:
Рядовые американцы, работяги - едва ли толкутся на шахматных фурумах. Там толкутся фрики. Не все конечно, но много. На форумах вообще много фриков :-) |
Фрики - это кто? Мудилы, что ли?
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-8611 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: Michael_S:
Рядовые американцы, работяги - едва ли толкутся на шахматных фурумах. Там толкутся фрики. Не все конечно, но много. На форумах вообще много фриков :-) |
Фрики - это кто? Мудилы, что ли?
|
Странные. Уроды одним словом.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-8612 |
|
|
|
|
В журнале "Октябрь" напечатаны главы из книги В.Попова о Довлатове из серии "ЖЗЛ". Книга должна выйти (или уже вышла?) в издательстве "Молодая гвардия".
Читаю и, как бы это помягче сказать... испытываю крайне неприятные чувства. Длинные рассуждения о расчетливости Довлатова в борьбе за "достойное место". О продуманности его поведения. О выборе "нужных" друзей и отсеве ненужных. И т.д., и т.п. Вот характерные цитаты.
| Опираясь на лучшее, что осталось “там”, и нередко вспоминая своих ленинградских наставников и коллег, Довлатов больше думал о “здесь”. Тут, в Нью-Йорке, его ждала прорва работы, надо было “протолкаться” на достойное место, разобраться в хаосе и все выстроить в нужном порядке. Здесь Довлатова интересовали друзья только полезные, а бесполезные, ставшие героями его книг, слава богу, остались за кордоном. Здесь его больше интересовали отношения с Бродским – и тот, конечно, был главным, хоть и недосягаемым примером. И не только в мастерстве владения пером. Бродский, “в багрец и золото одетая лиса” (по определению старого друга Рейна), показал блистательный пример делания новой карьеры на новом месте. Конечно, и старый груз пригодился… Но где были бы и Бродский, и Довлатов, понадеявшись в Америке лишь на славу политических изгоев! Это лишь старт – а вот теперь надо грести по-настоящему. |
Однако сперва ему надо было прорваться сквозь “джунгли безумной жизни” – здешние джунгли были погуще советских и к тому же мало изучены. Несомненно одно – ориентироваться на узкую “фокус-группу” технической интеллигенции с ее изысками он не стал, он должен был стать первым писателем для всех, кто читал по-русски и оказался на этом “островке”. Для более мелкой цели ему не стоило эту Одиссею затевать. Задача перед Довлатовым стояла нелегкая: сколотить из всей этой пестрой толпы свою аудиторию, писать то, что соединило бы их всех, сплотило бы в радости узнавания себя. Другой аудитории у него тогда не было. Не было пока даже и этой. Но у него был колоссальный шанс, за которым, думаю, он сюда и приехал, сознательно или бессознательно, – шанс стать главным, лучшим русским писателем эмиграции. В России, где уже блистало столько новых литературных имен, это было маловероятно. Ценой долгих усилий, останься он в Ленинграде, он мог бы лет через пять войти в десятку лучших, что вряд ли бы его привлекло… а здесь место литературного кумира было свободно. Надо было только его занять. А прежде – осознать, как это сделать.
В некотором роде он стал писать тут для дикарей, не обремененных никакой прежней культурой. Вернее – рванувших сюда как раз за тем, чтобы все прежнее оставить. В этот “забытый груз” входили не только портреты Брежнева и Андропова, закрывавшие по праздникам их окна. Заодно хотелось – гулять так гулять! – отбросить все прежние тяготы, включая и школьные уроки литературы, нудные сочинения на тему “Поиски смысла” или “Зов долга”, длинные поучительные абзацы с деепричастными оборотами. Это тоже хотелось сбросить, как задубевшую кожу, – массам нужен был новый, “свой в доску” писатель, вышедший из двоечников, а не учителей. И Довлатов этим “свойским” писателем стал. |
Попросту говоря, писатель Валерий Попов обвиняет писателя Сергея Довлатова в потребительскрм отношении к людям и в сознательном потакании нетребовательным вкусам.
В человеческой и творческой непорядочности, если уж называть вещи своими именами.
Непорядочность, кстати, тоже бывает разная. Слабость, порыв - и человек обижает женщину. Или подводит друга. Или срывает зло на другом человеке. Плохо, кто спорит. Но... ну, не то, что простительно, а хотя бы понятно. Все мы не ангелы.
А бывает непорядочность, как линия поведения. Выбранная сознательно для достижения жизненного успеха. Непорядочность, вызывающая презрение. И Попов, по существу, говорит именно об этом. Не имея к тому ни малейших оснований.
Вот это очень противно. И очень обидно. За Попова, разумеется. Все-таки текст, хочет это автор или нет, говорит в первую очередь о нем самом. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-8613 |
|
|
|
|
в упор не вижу, где тут Семен увидел непорядочность
вполне нормальная стратегия поведения
а как еще добиться успеха? чистоплюйством?
|
|
|
| номер сообщения: 23-17-8614 |
|
|
|
|
| chich:а как еще добиться успеха? чистоплюйством? |
В разных областях человеческой деятельноти - по-разному.  |
|
|
| номер сообщения: 23-17-8615 |
|
|
|
|
| во ВСЕХ без исключения "творческих" областях деятельности, как то: синематограф, театр, литература и т.п., - успеха можно достичь исключительно хитрожопостью
|
|
|
| номер сообщения: 23-17-8616 |
|
|
|
|
СС:
Попросту говоря, писатель Валерий Попов обвиняет писателя Сергея Довлатова в потребительскрм отношении к людям и в сознательном потакании нетребовательным вкусам.
В человеческой и творческой непорядочности, если уж называть вещи своими именами.
Непорядочность, кстати, тоже бывает разная. Слабость, порыв - и человек обижает женщину. Или подводит друга. Или срывает зло на другом человеке. Плохо, кто спорит. Но... ну, не то, что простительно, а хотя бы понятно. Все мы не ангелы.
А бывает непорядочность, как линия поведения. Выбранная сознательно для достижения жизненного успеха. Непорядочность, вызывающая презрение. И Попов, по существу, говорит именно об этом. Не имея к тому ни малейших оснований.
Вот это очень противно. И очень обидно. За Попова, разумеется. Все-таки текст, хочет это автор или нет, говорит в первую очередь о нем самом. |
У Довлатова, как я понимаю, особого выбора и не было. Либо выбрать то, что он выбрал, либо пропадать. Он должен был писать так, чтобы его читали, а аудитория была особая.
А Попов то тут причем? На мой взгляд, помоями он Довлатова не обливает, а описывает суровую действительность русского писателя в эмиграции.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-8617 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
