|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Mikhail_Golubev:
Поскольку гений находится на высшей ступени творческих достижений (это, более-менее, определение гения), никто не может вписать гения в рамки между другими людьми, "коллегами по цеху", но кто-то же должен быть лучшим? Можно сакрализовать и мистифицировать роль гения, можно этого и не делать. От предыдущих поколений к следующим идёт информация, ну и вообще есть последствия того, что делает человек - и Пушкину, и Солженицыну, и няне Пушкина в этом смысле есть место в вечности. Продукты творчества - позволяют формализовать мировосприятие того или иного поколения, возможно, Солженицын едва ли не лучше всех формализовал опыт именно своего поколения, за это и получил Нобеля? 20-й век, первая половина, это фактически попытка самоубийства, в широком смысле, евроцентричной цивилизации, после этого не может быть, как было до того - и надо еще понять, что же вообще случилось. Дотошный аналитик Солженицын был востребован эпохой. Вероятно, Пушкина будут читать дольше, но это не предопределено. К тому же, проза более универсальна.
(P.S. Интересно, к слову, являются ли более глубокие чувства одновременно более высокими?)
|
До высокого искусства трудно дотянуться, приходится вставать на цыпочки. 
А глубину произведения можно попытаться оценить (условно, конечно) сложностью его передачи ‘своими словами’, трудностью облечь его содержание в форму, отличную от той, в которой оно существует.
Я готов согласиться, что ‘Солженицын едва ли не лучше всех формализовал опыт именно своего поколения’
Но для меня это означает, что Солженицын был скорее философом и публицистом, чем писателем. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5478 |
|
|
|
|
LB: Mikhail_Golubev:
Поскольку гений находится на высшей ступени творческих достижений (это, более-менее, определение гения), никто не может вписать гения в рамки между другими людьми, "коллегами по цеху", но кто-то же должен быть лучшим? Можно сакрализовать и мистифицировать роль гения, можно этого и не делать. От предыдущих поколений к следующим идёт информация, ну и вообще есть последствия того, что делает человек - и Пушкину, и Солженицыну, и няне Пушкина в этом смысле есть место в вечности. Продукты творчества - позволяют формализовать мировосприятие того или иного поколения, возможно, Солженицын едва ли не лучше всех формализовал опыт именно своего поколения, за это и получил Нобеля? 20-й век, первая половина, это фактически попытка самоубийства, в широком смысле, евроцентричной цивилизации, после этого не может быть, как было до того - и надо еще понять, что же вообще случилось. Дотошный аналитик Солженицын был востребован эпохой. Вероятно, Пушкина будут читать дольше, но это не предопределено. К тому же, проза более универсальна.
(P.S. Интересно, к слову, являются ли более глубокие чувства одновременно более высокими?)
|
До высокого искусства трудно дотянуться, приходится вставать на цыпочки.
А глубину произведения можно попытаться оценить (условно, конечно) сложностью его передачи ‘своими словами’, трудностью облечь его содержание в форму, отличную от той, в которой оно существует.
Я готов согласиться, что ‘Солженицын едва ли не лучше всех формализовал опыт именно своего поколения’
Но для меня это означает, что Солженицын был скорее философом и публицистом, чем писателем. |
Если имеется ввиду, что Солженицын далеко не такой мастер художественного слова как Пушкин, с этим трудно не согласиться.
Извечный вопрос - насколько искусство должно быть сопряжено с реальной жизнью, однако общего для всех ответа на горизонте не просматривается.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5479 |
|
|
|
|
Извечный вопрос - насколько искусство должно быть сопряжено с реальной жизнью, однако общего для всех ответа на горизонте не просматривается.
----
Замечатеьно написано!
Однако...Если разобраться в самом слове "искусство", то я вижу в нем слово "искус" Иначе говоря, великий художник предлагает смертному человеку соблазн подняться выше самого себя. Но ведь это как-то трудно сопрягается с реальной жизнью...Устанавливается высочайшая планка.
В этом и прелесть, и трагизм истинного искусства. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5480 |
|
|
|
|
ЛХаритон: Извечный вопрос - насколько искусство должно быть сопряжено с реальной жизнью, однако общего для всех ответа на горизонте не просматривается.
----
Замечатеьно написано!
Однако...Если разобраться в самом слове "искусство", то я вижу в нем слово "искус" Иначе говоря, великий художник предлагает смертному человеку соблазн подняться выше самого себя. Но ведь это как-то трудно сопрягается с реальной жизнью...Устанавливается высочайшая планка.
В этом и прелесть, и трагизм истинного искусства. |
Человек расширяет известные пределы, отталкиваясь в какой-то мере от повседневных реалий своей жизни, в какой-то мере приближаясь к категориям высшего порядка, таким как вечность, тут можно при желании и заземлить до предела, и наоборот, - мне так кажется, что в общем виде очень трудно какую-то меру оценки творчества и искусства признать единственно верной в этом смысле.
Пушкин, думаю и надеюсь, - это для вечности, иначе обидно за вечность.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5481 |
|
|
|
|
Я бы еще добавил, что расширять пределы - это свойство человека, но мы не знаем точно, куда мы, в целом, идем, и не можем точно оценить последствий сложных явлений, и дать им точную оценку, однако глупо не надеяться и не верить, потому что идти же всё равно надо только вперёд, выбора нет.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5482 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: LB:
До высокого искусства трудно дотянуться, приходится вставать на цыпочки.
А глубину произведения можно попытаться оценить (условно, конечно) сложностью его передачи ‘своими словами’, трудностью облечь его содержание в форму, отличную от той, в которой оно существует.
Я готов согласиться, что ‘Солженицын едва ли не лучше всех формализовал опыт именно своего поколения’
Но для меня это означает, что Солженицын был скорее философом и публицистом, чем писателем. |
Если имеется ввиду, что Солженицын далеко не такой мастер художественного слова как Пушкин, с этим трудно не согласиться.
Извечный вопрос - насколько искусство должно быть сопряжено с реальной жизнью, однако общего для всех ответа на горизонте не просматривается.
|
По-моему, основное назначение искусства – обеспечивать преемственность эстетических (творческих ) процессов в обществе. От человека к человеку, от поколения к поколению.
И 'художественность слова’ - совсем не главное и не самое существенное отличие художественной литературы от публицистики и философии. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5483 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: Как можно было не дать "Нобеля" Солженицыну? Эпоха концлагерей, "Бог в отпуске" по выражению одной мудрой женщины, и что же - о птичках писать нужно на фоне этого?! Не может, и в принципе, быть большей красоты, чем показать, что так нельзя с людьми обращаться. |
бог не в отпуске, он просто умер. убит человечеством, ибо слишком ему мешал.
а довод про "красоту" мне понравился. дно непонимания, дно.
и нет ведь ничего ужасного в том, что дали "за тему" - Сартру с Камю тоже давали с учетом темы. только вот эти двое соответствовали и по некоторым другим критериям; и если бы хоть кто-то из этих политических решателей вспомнил бы, таки, о литературе - могли бы и Шаламова вспомнить. потому что писатель должен, хотя бы, уметь писать.
| А вот к оторванным от реалий эстетам (естественно, Набокова не имею ввиду) - счёт крайне серьёзный по поводу событий 20-го века. |
а кого же вы имеете ввиду, позвольте спросить? более оторванного от реалий эстета придумать будет сложно. так что давайте ваши претензии, послушаем, посмеемся. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5493 |
|
|
|
|
| Pirron: Зы. А есть тут кто-нибудь еще, кто читал бы Донцову? Может, удалось бы стравить с Григорием... |
я, скажем так, просматривал. талант у нее есть; талант этот, правда, "некрупн", но она вроде и не претендует особо. востребованный палп - это отдельное умение, и давайте будем честны: очень человечеству потребное)
ей надо сказать спасибо за то, что она пишет, в общем, намного лучше, чем готов "хавать пипл". поэтому для большого числа пипла она будет соприкосновением с прекрасным)
в общем, достойный конкурент телеящику.
з.ы. я, для простоты, исхожу из того, что это пишет один человек. это почти очевидно не так, но это совершенно очевидно никакой роли и не играет. это шоу, и это - шоу высокого качества, в сравнении с запросами публики и конкурентами. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5494 |
|
|
|
|
| арт.: Я думаю, что Солженицина никакие сравнения не принизят - он создал нечто ни на что не похожее, сравнивать его не с кем. |
и что же он создал? в чем его вклад в мировую литературу? |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5495 |
|
|
|
|
AГ, прежде всего, конечно. Наверно, и только.
но этого более чем достаточно. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5504 |
|
|
|
|
| Да и за "Один день..." Твардовский боролся не только "из-за темы" |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5505 |
|
|
|
|
| на это обычно вспоминают Шаламова, как будто места мало:-)) |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5506 |
|
|
|
|
| "Один день" - гениальная литература, одна из вершин, что чувствуется с 1-ой фразы. Так это и понял Твардовский сразу("Вот она - великая русская литература, в папке с кальсонными тесёмками"). А Шаламов, что читал - фактура, мне лично даже непонятно, как можно сравнивать, настолько различные категории(кстати, никаких особенных ужасов в "Одном дне" нету - действительно, обычный день). АГ - публицистика(в основном). |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5507 |
|
|
|
|
| Grigoriy: "Один день" - гениальная литература, одна из вершин, что чувствуется с 1-ой фразы. Так это и понял Твардовский сразу("Вот она - великая русская литература, в папке с кальсонными тесёмками"). А Шаламов, что читал - фактура, мне лично даже непонятно, как можно сравнивать, настолько различные категории(кстати, никаких особенных ужасов в "Одном дне" нету - действительно, обычный день). АГ - публицистика(в основном). |
На этот раз Grigoriy обошелся без волшебного слова "ИМХО", однако соглашусь с ним в том, что Шаламов и Солженицын находятся в разных категориях. Мне тоже непонятно, как их можно сравнивать.
Солженицын в лучших вещах ("Один день", "Матренин двор") - писатель совершенно замечательный.
А Шаламов - писатель великий.
ИМХО. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5508 |
|
|
|
|
СС: | Grigoriy: "Один день" - гениальная литература, одна из вершин, что чувствуется с 1-ой фразы. Так это и понял Твардовский сразу("Вот она - великая русская литература, в папке с кальсонными тесёмками"). А Шаламов, что читал - фактура, мне лично даже непонятно, как можно сравнивать, настолько различные категории(кстати, никаких особенных ужасов в "Одном дне" нету - действительно, обычный день). АГ - публицистика(в основном). |
На этот раз Grigoriy обошелся без волшебного слова "ИМХО", однако соглашусь с ним в том, что Шаламов и Солженицын находятся в разных категориях. Мне тоже непонятно, как их можно сравнивать.
Солженицын в лучших вещах ("Один день", "Матренин двор") - писатель совершенно замечательный.
А Шаламов - писатель великий.
ИМХО. |
В вопросах литературы Григорий для меня, конечно, большой авторитет, но - не непререкаемый. Со Старым Семеном его все-таки не сравнить. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5509 |
|
|
|
|
А кто выше - Зощенко или Шаламов?
И повторяю в сотый раз. Имхо у меня по определению, если
1. Нет аргументации
2. Или я явно не оговорил противное
3. Бывает, что претензия на констатацию факта следует из содержания или тона текста. Типа дважды два - четыре.
Возвращаясь к сравнению Солженицын-Шаламов. С - о людях. Шаламов, что читал - о событиях, о фактах.
Потому 1-ый - литература, а 2-ой ... Ну, нечто похожее(что читал). |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5510 |
|
|
|
|
| Pirron: В вопросах литературы Григорий для меня, конечно, большой авторитет, но - не непререкаемый. Со Старым Семеном его все-таки не сравнить. |
Гм. А в вопросе, с какой девушкой предаваться любви, а какой отказать - кто для Вас авторитет - СС, я, или жена? Или мама? |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5511 |
|
|
|
|
Grigoriy:...Возвращаясь к сравнению Солженицын-Шаламов. С - о людях. Шаламов, что читал - о событиях, о фактах.
Потому 1-ый - литература, а 2-ой ... Ну, нечто похожее(что читал). |
Если Вы что-то читали, то отсюда совершенно не следует, что Вы это поняли. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5512 |
|
|
|
|
Grigoriy: | Pirron: В вопросах литературы Григорий для меня, конечно, большой авторитет, но - не непререкаемый. Со Старым Семеном его все-таки не сравнить. |
Гм. А в вопросе, с какой девушкой предаваться любви, а какой отказать - кто для Вас авторитет - СС, я, или жена? Или мама? |
В этом вопросе у меня только один авторитет - природа, повелевающая моими инстинктами. Мнением перечисленных вами товарищей я в данном вопросе величественно пренебрегаю. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5513 |
|
|
|
|
СС: Grigoriy:...Возвращаясь к сравнению Солженицын-Шаламов. С - о людях. Шаламов, что читал - о событиях, о фактах.
Потому 1-ый - литература, а 2-ой ... Ну, нечто похожее(что читал). |
Если Вы что-то читали, то отсюда совершенно не следует, что Вы это поняли. |
С этой мыслью я полностью согласен!
А Вы уверены, что относительно любого другого, например Вас - это утверждение неверно? |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5514 |
|
|
|
|
| Pirron: В этом вопросе у меня только один авторитет - природа, повелевающая моими инстинктами. Мнением перечисленных вами товарищей я в данном вопросе величественно пренебрегаю. |
Я естественно, нисколько и не претендую, но что скажет СС?! A мама?! |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5515 |
|
|
|
|
| Мама, конечно, будет недовольна. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5516 |
|
|
|
|
Grigoriy: СС: Grigoriy:...Возвращаясь к сравнению Солженицын-Шаламов. С - о людях. Шаламов, что читал - о событиях, о фактах.
Потому 1-ый - литература, а 2-ой ... Ну, нечто похожее(что читал). |
Если Вы что-то читали, то отсюда совершенно не следует, что Вы это поняли. |
С этой мыслью я полностью согласен!
А Вы уверены, что относительно любого другого, например Вас - это утверждение неверно? |
Семен все-таки на деле доказал, что в литературе он кое-что смыслит. Чувство слова и чувство меры у него есть - это видно из его креативов. Поэтому его мнение ценится выше, чем мнение людей вроде нас с вами, Григорий, не предъявивших общественности подобных доказательств. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5517 |
|
|
|
|
| г-да, отсекайте простыни цитат - щас я помогу. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5518 |
|
|
|
|
| Grigoriy: "Один день" - гениальная литература, одна из вершин, что чувствуется с 1-ой фразы. Так это и понял Твардовский сразу("Вот она - великая русская литература, в папке с кальсонными тесёмками"). А Шаламов, что читал - фактура, мне лично даже непонятно, как можно сравнивать, настолько различные категории(кстати, никаких особенных ужасов в "Одном дне" нету - действительно, обычный день). АГ - публицистика(в основном). |
Если бы Лев Толстой с молодых лет ударился в публицистику, политику и нравоучительство, то не было бы его великих романов, и имя его нам было бы знакомо только по 'Севастопольским рассказам'. Нечто подобное, по-моему, случилось с Солженицыным. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5519 |
|
|
|
|
LB:
Если бы Лев Толстой с молодых лет ударился в публицистику, политику и нравоучительство, то не было бы его великих романов, и имя его нам было бы знакомо только по 'Севастопольским рассказам'. Нечто подобное, по-моему, случилось с Солженицыным. |
Вы плохо знакомы с творчеством ЛН. Это не имхо. Это факт. :-) |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5520 |
|
|
|
|
LB, зачем их сравнивать?! Тогда уж прикиньте, что бы стало с графом , окажись он в Гулаге.
совершенно новая явь, ад во плоти - и Солженицын создал адекватное материалу произведение, во многом новаторское. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5521 |
|
|
|
|
арт.: LB, зачем их сравнивать?! Тогда уж прикиньте, что бы стало с графом , окажись он в Гулаге.
совершенно новая явь, ад во плоти - и Солженицын создал адекватное материалу произведение, во многом новаторское. |
Ну, ЛН воевал. Причём в Севастополе он был на одном из самых опасных участков. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5522 |
|
|
|
|
| Pirron: Семен все-таки на деле доказал, что в литературе он кое-что смыслит. Чувство слова и чувство меры у него есть - это видно из его креативов. Поэтому его мнение ценится выше, чем мнение людей вроде нас с вами, Григорий, не предъявивших общественности подобных доказательств. |
Ваше рассуждение имело бы смысл, если бы литература сводилась к техническим аспектам(но и тогда бы оно было неверным). |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5523 |
|
|
|
|
арт.: LB, зачем их сравнивать?! Тогда уж прикиньте, что бы стало с графом , окажись он в Гулаге.
совершенно новая явь, ад во плоти - и Солженицын создал адекватное материалу произведение, во многом новаторское. |
Сравниваю не Толстого с Солженицыным, а существенно разные методы литературы.
Далеко не одно и то же, подыскивает ли поэт для выражения всеобщего нечто частное, или же в частном прозревает всеобщее. Первый путь приводит к аллегории, в которой частное имеет значение только примера, только образца всеобщего, последний же и составляет подлинную природу поэзии; поэзия называет частное, не думая о всеобщем и на на него не указуя. Но кто живо воспримет изображенное ею частное, приобретет вместе с ним и всеобщее, вовсе того не сознавая или осознав это позднее.
Гете
|
|
|
|
| номер сообщения: 23-17-5531 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
