|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Ницше, Маркс, Дьюи, Конт рядом с Гитлером и Мао Цзэ Дуном?! Что-то не в порядке с головой у этой группы политиков и ученых... |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5448 |
|
|
|
|
СС:
Вот давайте возьмем конкретный случай - все тот же Дудинцев с его "Не хлебом единым". Как известно, Дудинцев был подвергнут травле за эту - правдивую - книгу. Причем, на мой взгляд, качество текста - ниже всякой критики.Но разве его шельмовали за это? Нет, совсем за другое, за то, что он осмелился показать противостояние человека и государственной машины. |
Надо же, как раз в это самое время упомянула "Не хлебом единым" и Лилианна Лунгина (в фильме "Подстрочник") - отмечая не литературные достоинства - нет, конечно, а неслыханный до того резонанс в послесталинском обществе. "Каждому третьему инженеру эта ситуация (что в романе) была хорошо знакома".
Вообще, я под впечатлением от её "рассказа о жизни", жаль, что фильм никто, по-видимому, не смотрит.
(Сегодня последняя часть. Предыдущая кончалась "оттепелью", в сегодняшней не обойдется без темы об "отъездах" писателей...)
Перетащу-ка я сюда ("без того же успеха"):
Почитатель: Смотрел вчера "Подстрочник", фильм 1-ый. Что странно - по "России", а не по "Культуре".
Документальный фильм, воспоминания Лилианы Лунгиной. Два часа сплошного монолога, а оторваться невозможно: интересная судьба, замечательный рассказчик, поразительная память (как у Семёна).
Сегодня продолжение, рекомендую (правда, в очень позднее время).
(Между прочим - одноклассница Давида САМОЙЛОВА (с 8-го класса).)
(Между прочим - бывала в гостях у ЛАСКЕРА (отец был с ним хорошо знаком)). |
Может, надо было добавить, что это она перевела на русский "Малыш и Карлсон"? Что была женой Семёна Лунгина (а его соавтор по бесподобному "Добро пожаловать, или Посторонним вход запрещён" Илья Нусинов - друг детства)? Молодым больше скажет имя сына - Павла Лунгина.
Вот чего не знал (или забыл) - что Виктор Некрасов был очень дружен с Лунгиными, жил у них месяцами. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5449 |
|
|
|
|
СС: saluki:
ну время да, так себе было - но противоречия я никакого не вижу. Паустовский вел себя в этой ситуации благородно и правильно, разумеется. претензии о "вредности" искусства вообще, по уму бы, стоило бы заталкивать в глотки вместе с зубами.
но чем, скажите на милость, это свидетельствует в пользу Дудинцева как автора?
Пиррон то говорил не о "защите правды" (которая благородна и необходима), а только о том, что нельзя раздавать литературные лавры за ее защиту - что, к сожалению, довольно часто происходит. правда, время все расставляет, таки. |
Да, Пиррон говорил именно об этом. А я - о том, что в то время критиковать правдивое и честное произведение за его художественные недостатки сплошь и рядом значило стать подлецом. |
Да, довольно противное было время. Я бы наверняка не сдержался и покритиковал Дудинцева за чисто художественные недостатки его опуса. И все бы решили, что я продался власти. И плевали бы мне вслед... |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5450 |
|
|
|
|
| Pirron:Я бы наверняка не сдержался и покритиковал Дудинцева за чисто художественные недостатки его опуса. И все бы решили, что я продался власти. И плевали бы мне вслед... |
Это Вы, Pirron, еще его не читали. А уж если бы прочли, то ваще!
Upd. Вообще-то самый большой мой читательский подвиг таков.
В доме отдыха я от безысходности взял в библиотеке и прочел толстенный роман под названием "Есть такая партия". Автором его, кстати, был папа Дарьи Донцовой. Дочку я так до сих пор и не прочел. Приходилось слышать критические отзывы о ее романах. Дескать, написано плохо. Но все же, думаю, пишет она лучше папы. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5451 |
|
|
|
|
СС: | Pirron:Я бы наверняка не сдержался и покритиковал Дудинцева за чисто художественные недостатки его опуса. И все бы решили, что я продался власти. И плевали бы мне вслед... |
Это Вы, Pirron, еще его не читали. А уж если бы прочли, то ваще! |
Дудинцева читал мой дед. И был под большим впечатлением. А у меня круг чтения - аскетический: ниже уровня Довлатова я, как правило, не опускаюсь(хотя по-немецки, правда, даже Агату Кристи прочел - она оказалась еще хуже своей репутации). |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5452 |
|
|
|
|
| СС:Но все же, думаю, пишет она лучше папы. |
Hell has no true bottom. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5453 |
|
|
|
|
iourique: | СС:Но все же, думаю, пишет она лучше папы. |
Hell has no true bottom. |
Чего-то я ни фига не понял... |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5454 |
|
|
|
|
Pirron: iourique: | СС:Но все же, думаю, пишет она лучше папы. |
Hell has no true bottom. |
Чего-то я ни фига не понял... |
Это должно было в переводе означать, что писателя, писать хуже которого невозможно, не существует в природе. Или что-то в этом роде... Если Google Translate не обманул. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5455 |
|
|
|
|
iourique: Pirron: iourique: | СС:Но все же, думаю, пишет она лучше папы. |
Hell has no true bottom. |
Чего-то я ни фига не понял... |
Это должно было в переводе означать, что писателя, писать хуже которого невозможно, не существует в природе. Или что-то в этом роде... Если Google Translate не обманул. |
А я вот сейчас читаю Коран, и порой мне приходит в голову, что такой писатель все же есть. Но я не скажу его имени - он обидится и сошлет меня в геенну огненную... |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5456 |
|
|
|
|
Повторю то, что говорил уже 100 раз - грудью встану за Донцову. Она очень талантлива и честно заслужила свой успех. Несмотря на деревянность персонажей, однообразную схематичность сюжетов и горы трупов, в основном женских(она вообще женщин не любит и они у неё почти поголовно стервы - как впрочем и в жизни), не уступающие шекспировским.
Надо только правильно понимать. Её рОманы - конечно никакая не литература, а - оперетта(отсюда кстати, и деревянная схематичность сюжетов и характеров - какой к чёрту сюжет и характеры в оперетте, нафиг они там?!). Высокого класа оперетта.
1. Её рОманы - пропитаны весельем, оптимизмом, любовью - к людям и жизни. И их излучают. Одним этим она заслужила свои тиражи и гонорары.
2. Кроме того, характеры главных героев у неё всё таки прописаны по-настоящему - и это очень симпатичные люди, в 1-ую очередь сама любительница частного сыска Даша Васильева, да и главные герои других серий. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5457 |
|
|
|
|
Grigoriy: Повторю то, что говорил уже 100 раз - грудью встану за Донцову. Она очень талантлива и честно заслужила свой успех. Несмотря на деревянность персонажей, однообразную схематичность сюжетов и горы трупов, в основном женских(она вообще женщин не любит и они у неё почти поголовно стервы - как впрочем и в жизни), не уступающие шекспировским.
Надо только правильно понимать. Её рОманы - конечно никакая не литература, а - оперетта(отсюда кстати, и деревянная схематичность сюжетов и характеров - какой к чёрту сюжет и характеры в оперетте, нафиг они там?!). Высокого класа оперетта.
1. Её рОманы - пропитаны весельем, оптимизмом, любовью - к людям и жизни. И их излучают. Одним этим она заслужила свои тиражи и гонорары.
2. Кроме того, характеры главных героев у неё всё таки прописаны по-настоящему - и это очень симпатичные люди, в 1-ую очередь сама любительница частного сыска Даша Васильева, да и главные герои других серий. |
Вам, Григорий, в данном случае виднее. Я, видимо, так и помру, не прочитав ни одной, исполненной веселья и оптимизма книги этого автора. Да и Семен что-то так прочесть и не сподобился. Так что нам остается только смиренно склониться перед мнением специалиста.
Зы. А есть тут кто-нибудь еще, кто читал бы Донцову? Может, удалось бы стравить с Григорием... |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5458 |
|
|
|
|
СС: Вообще-то самый большой мой читательский подвиг таков.
В доме отдыха я от безысходности взял в библиотеке и прочел толстенный роман под названием "Есть такая партия". Автором его, кстати, был папа Дарьи Донцовой. Дочку я так до сих пор и не прочел. Приходилось слышать критические отзывы о ее романах. Дескать, написано плохо. Но все же, думаю, пишет она лучше папы. |
В свое время меня сослали к бабушке и единственный книгой у меня была "Цусима"... И что обидно, я ведь сам ее выбрал!
P.S. По моим наблюдениям Донцову жестко критикуют как правило люди, не прочитавшие ни одной ее книги; или прочитавшие с уже заранее сформированным мнением. Думаю, это просто зависть к ее плодовитости и популярности. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5459 |
|
|
|
|
| Pirron: А есть тут кто-нибудь еще, кто читал бы Донцову? Может, удалось бы стравить с Григорием... |
Я читал. И даже не одну и не две книги. Но стравить меня с Григорием не получиться: во-первых, я боюсь, что это может закончиться чьим-нибудь баном; а во-вторых, по этому вопросу я с ним в целом согласен. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5460 |
|
|
|
|
Я читал, книжки две, третью не осилил. В армии, помню, читал от бескнижия даже "Агитатор армии и флота", было дело, но впечатления тогда были лучше, чем от Донцовой.
Тем не менее, на любителя, кому-то нравится. ТВ тоже смотреть невозможно, а смотрят же десятки миллионов. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5461 |
|
|
|
|
Не хватит ли Донцовой, Гитлера, Мао...?
Может, опять разрядиться и послушать замечательного американского пианиста, играющего Моцарта:
http://www.youtube.com/watch?v=zkOx2gWK61M&feature=related |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5462 |
|
|
|
|
saluki: | СС: Да, Пиррон говорил именно об этом. А я - о том, что в то время критиковать правдивое и честное произведение за его художественные недостатки сплошь и рядом значило стать подлецом. |
вероятно те люди, которые дали нобеля Солженицину и не дали его Набокову думали похожим образом. с моей точки зрения, однако, подлецами стали именно они, в конечном итоге. потому что есть то, над чем кесари не властны и что им отдавать не следует. например - искусство. |
Как можно было не дать "Нобеля" Солженицыну? Эпоха концлагерей, "Бог в отпуске" по выражению одной мудрой женщины, и что же - о птичках писать нужно на фоне этого?! Не может, и в принципе, быть большей красоты, чем показать, что так нельзя с людьми обращаться.
А вот к оторванным от реалий эстетам (естественно, Набокова не имею ввиду) - счёт крайне серьёзный по поводу событий 20-го века.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5463 |
|
|
|
|
Дорогой Миша!
А кого Вы считаете эстетами? Ахматову,например, а?
Все-таки Нобелевская премия была учреждена как премия по литературе, за литературные достоинства произведения. И произошло то, что она все более политизировалась. Я признаю, что произведения Солженицына внесли особый вклад, но, думаю, не в литературу. Можно ли его поставить в один ряд с такими художниками, как Голсуорси или Бунин? Книги АИ нужны были тому времени. Сейчас читать их уже вышло время.Произведения великих писателей, - тех, например, имена которых я только что назвал, - вечны. Бессмертие великого произведения есть единственный критерий его ценности. А этот критерий базируется прежде всего на его художественности. А своевременность, это Вы уж извините... |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5464 |
|
|
|
|
Ну никак не могу согласиться. О Голсуорси - весьма милом провинциальном подражателе Тургенева - и речи имхо не может идти, но и у Бунина(опять таки имхо) хоть безусловно и великого писателя нет ничего - ну, скажем, лучшего, более сильного чем гениальный "Один день". Лично я думаю - и близкого нет. А "Раковый корпус" вполне на уровне лучших произведений Бунина(хотя конечно по языку Бунин недосягаемо выше).
Ну и насчёт того, на чём базируется бессмертие... Ну уж никак не на художественности. Это, извините, курам насмех. "Нет книги хуже написанной, чем Евангелие"(Гёте) с чем каждый его читавший думаю согласится. И нет более великой. "Ибо несёт отблеск личности Иисуса - уникально божественной"(тот же Гёте - близко к тексту). |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5465 |
|
|
|
|
ЛХаритон: Дорогой Миша!
А кого Вы считаете эстетами? Ахматову,например, а?
Все-таки Нобелевская премия была учреждена как премия по литературе, за литературные достоинства произведения. И произошло то, что она все более политизировалась. Я признаю, что произведения Солженицына внесли особый вклад, но, думаю, не в литературу. Можно ли его поставить в один ряд с такими художниками, как Голсуорси или Бунин? Книги АИ нужны были тому времени. Сейчас читать их уже вышло время.Произведения великих писателей, - тех, например, имена которых я только что назвал, - вечны. Бессмертие великого произведения есть единственный критерий его ценности. А этот критерий базируется прежде всего на его художественности. А своевременность, это Вы уж извините... |
Уважаемый Лев! Если вышло время, ну значит не будут читать - но Вы готовы приговор вынести, обязательный к исполнению для всех? Вечность - единственный критерий ценности искусства? Ну, возможно да - на уровне надежды! Однако лично я вот не возьмусь мою читательскую (в данном случае) позицию хоть как-то соотносить с требованиями вечности. Если кто-то может, это, ну не знаю, - амбициозно, я бы сказал. Возьмем хоть Пушкина - крайний пример: мы, конечно, считаем, что его и через 200 лет будут читать, но это не факт, а надежда, вечность никому гарантий давать не может.
Насчет Анны Ахматовой - нет, ничего не позитивного не могу сказать. По большому счёту отношение к русскоязычной поэзии и прозе 20-го века у меня крайне скептическое, считаю, что и общество в целом, и искусство - пошли совершенно не тем путём, для меня весь вопрос - кого можно считать исключением из общего правила. Ахматову, в числе некоторых других, может быть: | "Когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда" |
, это сильно.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5466 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: Вечность - единственный критерий ценности искусства? Ну, возможно да - на уровне надежды! Однако лично я вот не возьмусь мою читательскую (в данном случае) позицию хоть как-то соотносить с требованиями вечности. Если кто-то может, это, ну не знаю, - амбициозно, я бы сказал. Возьмем хоть Пушкина - крайний пример: мы, конечно, считаем, что его и через 200 лет будут читать, но это не факт, а надежда, вечность никому гарантий давать не может.
|
Извините, что вмешиваюсь в ваш спор. Мне кажется, что воздействие художника на умы и сердца вообще не определяется периодом восприятия его произведений другими людьми. Рано или поздно люди забудут и имя Пушкина и его стихи. Но они будут уже не такими людьми, какими были бы без Пушкина. Они как бы унаследуют его душу. Про Солженицына я бы такого не сказал. Дело видимо в том, что Пушкин затрагивает более глубокие чувства. Будоражит именно чувства и душу, а не рассудок. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5467 |
|
|
|
|
LB:
Извините, что вмешиваюсь в ваш спор. Мне кажется, что воздействие художника на умы и сердца вообще не определяется периодом восприятия его произведений другими людьми. Рано или поздно люди забудут и имя Пушкина и его стихи. Но они будут уже не такими людьми, какими были бы без Пушкина. Они как бы унаследуют его душу. Про Солженицына я бы такого не сказал. Дело видимо в том, что Пушкин затрагивает более глубокие чувства. Будоражит именно чувства и душу, а не рассудок. |
Воздействие художника на души людей не следует, разумеется, преуменьшать. Но не следует и преувеличивать.
Вот что писал на эту тему классик.
Заговорили мы в одной эмигрантской компании про наших детей. Кто-то сказал:
– Наши дети становятся американцами. Они не читают по-русски. Это ужасно. Они не читают Достоевского. Как они смогут жить без Достоевского?
На что художник Бахчанян заметил:
– Пушкин жил, и ничего. |
|
|
|
| номер сообщения: 23-17-5468 |
|
|
|
|
СС: LB:
Извините, что вмешиваюсь в ваш спор. Мне кажется, что воздействие художника на умы и сердца вообще не определяется периодом восприятия его произведений другими людьми. Рано или поздно люди забудут и имя Пушкина и его стихи. Но они будут уже не такими людьми, какими были бы без Пушкина. Они как бы унаследуют его душу. Про Солженицына я бы такого не сказал. Дело видимо в том, что Пушкин затрагивает более глубокие чувства. Будоражит именно чувства и душу, а не рассудок. |
Воздействие художника на души людей не следует, разумеется, преуменьшать. Но не следует и преувеличивать.
Вот что писал на эту тему классик.
Заговорили мы в одной эмигрантской компании про наших детей. Кто-то сказал:
– Наши дети становятся американцами. Они не читают по-русски. Это ужасно. Они не читают Достоевского. Как они смогут жить без Достоевского?
На что художник Бахчанян заметил:
– Пушкин жил, и ничего. |
|
Второй этаж не нуждается в третьем. Но такая логика не подходит для живущих на четвертом. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5469 |
|
|
|
|
Сколько книг из этой "горячей десятки" вы читали? Найдется хоть один, кто прочел все?
|
я читал первые три и частично восьмую
|
|
|
| номер сообщения: 23-17-5470 |
|
|
|
|
Воздействие художника на души людей не следует, разумеется, преуменьшать. Но не следует и преувеличивать.
Вот что писал на эту тему классик.
Заговорили мы в одной эмигрантской компании про наших детей. Кто-то сказал:
– Наши дети становятся американцами. Они не читают по-русски. Это ужасно. Они не читают Достоевского. Как они смогут жить без Достоевского?
На что художник Бахчанян заметил:
– Пушкин жил, и ничего.
-------------------------------------
Возможно, верно. Не знаю.
Но люди жили спокойно "без быть иль не быть" и без "Данаи" И даже без Ньютона с Фарадеем. А потом без них уже больше не смогли. Что-то изменилось в духовной и душевной Вселенной Человека. Раз и, думаю,навсегда. И никакие ерничаюшие современные классики доказать ничего не смогут.
Спорить не буду.Но скажу так. Я, как читал Пушкина в детстве (даже, когда мне его читали, я был слишком мал), так читаю и сейчас "Графа Нулина" и многое другое.
При том, что я вырос в то время, когда прогремели книги Солженицына,и
кажется, должен был бы отстаивать его и сейчас, но, признаюсь честно, читать его ныне совершенно не тянет.
И что будет дальше, никто знать не может. Кажется, незадолго до кончины Чехов сказал так: 'Меня сейчас читают мало, потом забудут, но настанет время, и начнут читать снова и тогда уже будут читать долго'.
Одно из самых потрясающих самопророчеств. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5471 |
|
|
|
|
по поводу сравнения Солженицина с др.
вы хотите, чтобы колокол звучал как скрипка. Так не бывает.
Скрипку можно слушать каждый день, колокол в особые моменты.
Я думаю, что Солженицина никакие сравнения не принизят - он создал нечто ни на что не похожее, сравнивать его не с кем. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5472 |
|
|
|
|
Ну, это Вы уж хватили - колокол!
А по мне, "Дама с собачкой" - и колокол, и скрипка. Скрипка, которая будит этот колокол. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5473 |
|
|
|
|
Jester_Buffoon:
Сколько книг из этой "горячей десятки" вы читали? Найдется хоть один, кто прочел все?
|
Ни одной.
Во вторичных источниках, конечно, многое попадается; читал жизнеописания фигурантов, в частности Ницше.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5474 |
|
|
|
|
LB: | Mikhail_Golubev: Вечность - единственный критерий ценности искусства? Ну, возможно да - на уровне надежды! Однако лично я вот не возьмусь мою читательскую (в данном случае) позицию хоть как-то соотносить с требованиями вечности. Если кто-то может, это, ну не знаю, - амбициозно, я бы сказал. Возьмем хоть Пушкина - крайний пример: мы, конечно, считаем, что его и через 200 лет будут читать, но это не факт, а надежда, вечность никому гарантий давать не может.
|
Извините, что вмешиваюсь в ваш спор. Мне кажется, что воздействие художника на умы и сердца вообще не определяется периодом восприятия его произведений другими людьми. Рано или поздно люди забудут и имя Пушкина и его стихи. Но они будут уже не такими людьми, какими были бы без Пушкина. Они как бы унаследуют его душу. Про Солженицына я бы такого не сказал. Дело видимо в том, что Пушкин затрагивает более глубокие чувства. Будоражит именно чувства и душу, а не рассудок. |
У наc спора не было, по-моему.
Поскольку гений находится на высшей ступени творческих достижений (это, более-менее, определение гения), никто не может вписать гения в рамки между другими людьми, "коллегами по цеху", но кто-то же должен быть лучшим? Можно сакрализовать и мистифицировать роль гения, можно этого и не делать. От предыдущих поколений к следующим идёт информация, ну и вообще есть последствия того, что делает человек - и Пушкину, и Солженицыну, и няне Пушкина в этом смысле есть место в вечности. Продукты творчества - позволяют формализовать мировосприятие того или иного поколения, возможно, Солженицын едва ли не лучше всех формализовал опыт именно своего поколения, за это и получил Нобеля? 20-й век, первая половина, это фактически попытка самоубийства, в широком смысле, евроцентричной цивилизации, после этого не может быть, как было до того - и надо еще понять, что же вообще случилось. Дотошный аналитик Солженицын был востребован эпохой. Вероятно, Пушкина будут читать дольше, но это не предопределено. К тому же, проза более универсальна.
(P.S. Интересно, к слову, являются ли более глубокие чувства одновременно более высокими?)
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5475 |
|
|
|
|
Миша: ...проза более универсальна
----------------
Не уверен. Почитайте английских 'лейкистов'( озерная школа)
Или французских символистов. Верлен сказал всё. И Рэмбо тоже. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5476 |
|
|
|
|
Поль Верлен. Искусство поэзии
За музыкою только дело.
Итак, не размеряй пути.
Почти бесплотность предпочти
Всему, что слишком плоть и тело.
Не церемонься с языком
И торной не ходи дорожкой.
Всех лучше песни, где немножко
И точность точно под хмельком.
Так смотрят из-за покрывала,
Так зыблет полдни южный зной.
Так осень небосвод ночной
Вызвёзживает как попало.
Всего милее полутон.
Не полный тон, но лишь полтона.
Лишь он венчает по закону
Мечту с мечтою, альт, басон.
Нет ничего острот коварней
И смеха ради шутовства:
Слезами плачет синева
От чесноку такой поварни.
Хребет риторике сверни.
О, если б в бунте против правил
Ты рифмам совести прибавил!
Не ты — куда зайдут они?
Кто смерит вред от их подрыва?
Какой глухой или дикарь
Всучил нам побрякушек ларь
И весь их пустозвон фальшивый?
Так музыки же вновь и вновь!
Пускай в твоем стихе с разгону
Блеснут в дали преображённой
Другое небо и любовь.
Пускай он выболтает сдуру
Все, что впотьмах, чудотворя,
Наворожит ему заря...
Все прочее — литература.
--------------------
Вот это - литература! А вы тут всё про Нобелевскую премию, про колокола какие-то. Кстати, перевод на русский сделал Пастернак (уверяю, что французский оригинал не хуже!) - тоже нобелевский лауреат... |
|
|
| номер сообщения: 23-17-5477 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
