|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Занятное чтение, чем-то напоминают экскурсии Стасика Потоцкого :)) |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10093 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 23-17-10094 |
|
|
|
|
Насколько я помню, Солоухин в перестроечные уже годы сказал в каком-то интервью, что выступления своего не стыдится, все было правильно и по делу. И сейчас бы голосовал за исключение. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10095 |
|
|
|
|
СС:
Насколько я помню, Солоухин в перестроечные уже годы сказал в каком-то интервью, что выступления своего не стыдится, все было правильно и по делу. И сейчас бы голосовал за исключение. |
В том-то и дело. Как в одной голове может уживаться все вместе.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10096 |
|
|
|
|
| А ещё Солоухина очень часто цитирует В.Салов. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10097 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 23-17-10098 |
|
|
|
|
Хочется сравнить два отрывка из двух великих писателей.
Лев Толстой, "Война и мир", том 2, часть 5, глава 9:
В третьем акте был на сцене представлен дворец, в котором горело много свечей и повешены были картины, изображавшие рыцарей с бородками. В середине стояли, вероятно, царь и царица. Царь замахал правою рукою, и, видимо робея, дурно пропел что-то, и сел на малиновый трон. Девица, бывшая сначала в белом, потом в голубом, теперь была одета в одной рубашке с распущенными волосами и стояла около трона. Она о чем-то горестно пела, обращаясь к царице; но царь строго махнул рукой, и с боков вышли мужчины с голыми ногами и женщины с голыми ногами, и стали танцовать все вместе. Потом скрипки заиграли очень тонко и весело, одна из девиц с голыми толстыми ногами и худыми руками, отделившись от других, отошла за кулисы, поправила корсаж, вышла на середину и стала прыгать и скоро бить одной ногой о другую. Все в партере захлопали руками и закричали браво. Потом один мужчина стал в угол. В оркестре заиграли громче в цимбалы и трубы, и один этот мужчина с голыми ногами стал прыгать очень высоко и семенить ногами. (Мужчина этот был Duport, получавший 60 тысяч в год за это искусство.) Все в партере, в ложах и райке стали хлопать и кричать изо всех сил, и мужчина остановился и стал улыбаться и кланяться на все стороны. Потом танцовали еще другие, с голыми ногами, мужчины и женщины, потом опять один из царей закричал что-то под музыку, и все стали петь. Но вдруг сделалась буря, в оркестре послышались хроматические гаммы и аккорды уменьшенной септимы, и все побежали и потащили опять одного из присутствующих за кулисы, и занавесь опустилась. Опять между зрителями поднялся страшный шум и треск, и все с восторженными лицами стали кричать: Дюпора! Дюпора! Дюпора! |
И второй отрывок:
Чехов, "Попрыгунья":
— Ты, Дымов, умный, благородный человек, — говорила она, — но у тебя есть один очень важный недостаток. Ты совсем не интересуешься искусством. Ты отрицаешь и музыку, и живопись.
— Я не понимаю их, — говорил он кротко. — Я всю жизнь занимался естественными науками и медициной, и мне некогда было интересоваться искусствами.
— Но ведь это ужасно, Дымов!
— Почему же? Твои знакомые не знают естественных наук и медицины, однако же ты не ставишь им этого в упрек. У каждого свое. Я не понимаю пейзажей и опер, но думаю так: если одни умные люди посвящают им всю свою жизнь, а другие умные люди платят за них громадные деньги, то, значит, они нужны. Я не понимаю, но не понимать не значит отрицать. |
Разумеется, в первом случае - авторская речь, во втором - диалог героев. Но все же, упрощая, разумеется.
Для Чехова то, что он чего-то не понимал, означало, всего-навсего, что он, Чехов, этого не понимает. И не более того.
Для Толстого же из непонимания (балета, оперы и многого, многого другого) следовало именно отрицание.
Разумеется, оба подхода имеют право на существование. Но мне ближе чеховский. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10100 |
|
|
|
|
Зато если прочитал произведение Толстого, да ещё большое, можно похвастаться, мол, одолел "Войну и мир" или "Анну Каренину". А про какие произведения Чехова можно так сказать? Разве что про пьесы. Одолел "Чайку".
Рассказы легко читаются. Идут сейчас чеховские пьесы на сцене?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10101 |
|
|
|
|
Может, Чехов просто умнее был?
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10102 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: Может, Чехов просто умнее был? |
Очень может быть. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10103 |
|
|
|
|
| Обережний герой:Идут сейчас чеховские пьесы на сцене? |
Даже не знаю, что и сказать, Обережный герой. Воспользуйтесь Яндексом. Или Гуглем. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10104 |
|
|
|
|
| Обережний герой: Идут сейчас чеховские пьесы на сцене? |
Вовсю идут, на заграничных сценах, практически, только Чехов из русских, никаких там лучей света. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10105 |
|
|
|
|
Да, и в Харькове идёт "Чайка". Пьесу дают 23 апреля.
Когда-то уже писал, что вишнёвый сад, послуживший Чехову прообразом для пьесы "Вишнёвый сад", располагался в пятиста метрах от нашего дома. Мои родители ещё рвали в нём вишни. Сад, собственно, был в Южном, а мы живём рядом, в Зелёном Гаю.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10106 |
|
|
|
|
СС:[
Для Толстого же из непонимания (балета, оперы и многого, многого другого) следовало именно отрицание.
|
Толстой во всем хотел дойти до сути. Почему вы думаете, что его отрицание всегда основано на непонимании?Нельзя же сказать, что Толстой в принципе был равнодушен к музыке и танцу. Вспомните, как он описывает пение Наташи Ростовой, ее танец, танец графа Ростова... Даже мне, при моей сверхестественной лени, хочется пуститься в пляс, когда я это читаю. Но у Толстого была одна интересная черта: уровень условности, который он может переносить безболезненно, очень невысок - ниже, чем у среднего человека. То, что нам все еще кажется вполне допустимым, ему уже представляется искусственным.Этим, я думаю, объясняется его отношение к опере, балету, Шекспиру. На этом же основано его умение различать малейшую фальшь в человеке и обществе, умение "чистыми глазами" взглянуть на само собой разумеющееся. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10107 |
|
|
|
|
Pirron:| СС:Для Толстого же из непонимания (балета, оперы и многого, многого другого) следовало именно отрицание. |
Толстой во всем хотел дойти до сути. Почему вы думаете, что его отрицание всегда основано на непонимании?Нельзя же сказать, что Толстой в принципе был равнодушен к музыке и танцу. Вспомните, как он описывает пение Наташи Ростовой, ее танец, танец графа Ростова... Даже мне, при моей сверхестественной лени, хочется пуститься в пляс, когда я это читаю. Но у Толстого была одна интересная черта: уровень условности, который он может переносить безболезненно, очень невысок - ниже, чем у среднего человека. То, что нам все еще кажется вполне допустимым, ему уже представляется искусственным.Этим, я думаю, объясняется его отношение к опере, балету, Шекспиру. На этом же основано его умение различать малейшую фальшь в человеке и обществе, умение "чистыми глазами" взглянуть на само собой разумеющееся. |
Ну, во-первых, я вроде бы написал "говоря упрощенно".
Ваша теория об "уровне условности", бесспорно, интересна и остроумна. Но если бы дело ограничивалось только оперой и балетом! А медицина, например? Эта уверенность, что врачи - шарлатаны, только и делающие, что берущие деньги с больных? |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10109 |
|
|
|
|
То есть Толстой признавал любительские танцы, и не признавал профессиональные из-за их слишком высокой степени условности, абстракции, оторванности от народа?
Но тогда и про профессиональное писательство можно сказать, что оно надуманно, и высшей допустимой формой сочинительства являются народные анекдоты и сказания. Иное фальшь.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10110 |
|
|
|
|
| Pirron:...То, что нам все еще кажется вполне допустимым, ему уже представляется искусственным.Этим, я думаю, объясняется его отношение к опере, балету, Шекспиру. На этом же основано его умение различать малейшую фальшь в человеке и обществе, умение "чистыми глазами" взглянуть на само собой разумеющееся. |
Добавлю еще чуть-чуть. Возможно, Вы и правы. Но из этого же "умения "чистыми глазами" взглянуть на само собой разумеющееся" могла возникнуть и уверенность, что он, Толстой, способен сам разобраться во всем. Абсолютно во всем. Уверенность, которая и приводила его к очевидным провалам. Перечитайте, например, "Послесловие к "Крейцеровой сонате".
Толстой, конечно, гений и глыба, но он все же человек, а не Господь Бог. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10112 |
|
|
|
|
Обережний герой: То есть Толстой признавал любительские танцы, и не признавал профессиональные из-за их слишком высокой степени условности, абстракции, оторванности от народа?
Но тогда и про профессиональное писательство можно сказать, что оно надуманно, и высшей допустимой формой сочинительства являются народные анекдоты и сказания. Иное фальшь. |
На самом деле уровень условности в народных сказаниях гораздо выше, чем в реалистическом романе. Почитайте того же Толстого. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10113 |
|
|
|
|
СС: Pirron:| СС:Для Толстого же из непонимания (балета, оперы и многого, многого другого) следовало именно отрицание. |
Толстой во всем хотел дойти до сути. Почему вы думаете, что его отрицание всегда основано на непонимании?Нельзя же сказать, что Толстой в принципе был равнодушен к музыке и танцу. Вспомните, как он описывает пение Наташи Ростовой, ее танец, танец графа Ростова... Даже мне, при моей сверхестественной лени, хочется пуститься в пляс, когда я это читаю. Но у Толстого была одна интересная черта: уровень условности, который он может переносить безболезненно, очень невысок - ниже, чем у среднего человека. То, что нам все еще кажется вполне допустимым, ему уже представляется искусственным.Этим, я думаю, объясняется его отношение к опере, балету, Шекспиру. На этом же основано его умение различать малейшую фальшь в человеке и обществе, умение "чистыми глазами" взглянуть на само собой разумеющееся. |
Ну, во-первых, я вроде бы написал "говоря упрощенно".
Ваша теория об "уровне условности", бесспорно, интересна и остроумна. Но если бы дело ограничивалось только оперой и балетом! А медицина, например? Эта уверенность, что врачи - шарлатаны, только и делающие, что берущие деньги с больных? |
Вы не путайте, Семен, современную медицину с медициной времен Толстого. Тогда это и вправду процентов на семьдесят было чистой воды шарлатанством. Вы почитайте, какие курсы лечения предписывали врачи своим пациентам - перемена климата, курорт, постельный режим, сельтерская вода, обтирания мокрыми простынями... Отсутствовапи приборы, отсутствовали самые необходимые лекарства...Спасение утопающего действительно в большинстве случаев было делом рук самого утопающего. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10114 |
|
|
|
|
| Pirron:Вы не путайте, Семен, современную медицину с медициной времен Толстого. Тогда это и вправду процентов на семьдесят было чистой воды шарлатанством. Вы почитайте, какие курсы лечения предписывали врачи своим пациентам - перемена климата, курорт, постельный режим, сельтерская вода, обтирания мокрыми простынями... Отсутствовапи приборы, отсутствовали самые необходимые лекарства...Спасение утопающего действительно в большинстве случаев было делом рук самого утопающего. |
Думаю, Вы, почтенный Пиррон, ляпнули все это сгоряча. Все эти методы лечения (кстати, применяющиеся и по сю пору) давали облегчение больным и, уж во всяком случае, никак не могли быть названы шарлатанством. Кстати говоря, если бы не врачи, Толстой, скорее всего, закончил бы свой жизненный путь на несколько лет раньше. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10115 |
|
|
|
|
При всей своей гениальности в оценках чужого труда Толстой был чрезвычайно прямолинеен и груб. И даже не в оценках, а в самой жизни. Есть такая поговорка - заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет. В гении Толстого такая вот дурачинка несомненно была. Она-то и до сектантства его довела.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10116 |
|
|
|
|
| Vova17: При всей своей гениальности в оценках чужого труда Толстой был чрезвычайно прямолинеен и груб. И даже не в оценках, а в самой жизни. Есть такая поговорка - заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет. В гении Толстого такая вот дурачинка несомненно была. Она-то и до сектантства его довела. |
До "сектантства" Толстого довел бескомпромиссный поиск истины в сочетании со смелостью и полным отсутствием конформизма. Слово "сектанство" я беру в кавычки, поскольку, если взглянуть на проблему по-толстовски, "чистыми глазами", православию в значительной большей степени свойственна сектантская нетерпимость, претензия на исключительность, мрачная тупая закрытость по отношению к духовным достижениям "чужаков", чем толстовству. Доктрина Толстого универсальна - в принципе, этим путем могут следовать представители любой религии. Он приведет их к той цели, которую ставили перед человечеством все великие духовные учителя - любви, терпению, мудрости, смирению. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10117 |
|
|
|
|
| Pirron: Он приведет их к той цели, которую ставили перед человечеством все великие духовные учителя - любви, терпению, мудрости, смирению. |
Одного уже привел, спасибо. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10118 |
|
|
|
|
| Многоуважаемые Vova17 и Pirron! Не обижайтесь, но большая просьба - споры о религии вести не здесь. Хотя бы потому, что нет для меня темы более далекой и непонятной. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10119 |
|
|
|
|
Pirron: | Vova17: При всей своей гениальности в оценках чужого труда Толстой был чрезвычайно прямолинеен и груб. И даже не в оценках, а в самой жизни. Есть такая поговорка - заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет. В гении Толстого такая вот дурачинка несомненно была. Она-то и до сектантства его довела. |
До "сектантства" Толстого довел бескомпромиссный поиск истины в сочетании со смелостью и полным отсутствием конформизма. Слово "сектанство" я беру в кавычки, поскольку, если взглянуть на проблему по-толстовски, "чистыми глазами", православию в значительной большей степени свойственна сектантская нетерпимость, претензия на исключительность, мрачная тупая закрытость по отношению к духовным достижениям "чужаков", чем толстовству. Доктрина Толстого универсальна - в принципе, этим путем могут следовать представители любой религии. Он приведет их к той цели, которую ставили перед человечеством все великие духовные учителя - любви, терпению, мудрости, смирению. |
Столько пафоса, что похоже на завуалированный стеб.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10120 |
|
|
|
|
| СС: Многоуважаемые Vova17 и Pirron! Не обижайтесь, но большая просьба - споры о религии вести не здесь. Хотя бы потому, что нет для меня темы более далекой и непонятной. |
Больше не буду.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10121 |
|
|
|
|
Maks: | Pirron: Он приведет их к той цели, которую ставили перед человечеством все великие духовные учителя - любви, терпению, мудрости, смирению. |
Одного уже привел, спасибо. |
Это несерьезно, Макс. Любовь Григория к толстовству - чисто платоническая. Он ценит красоту и глубину этого учения, но - будучи нормальным человеком - не предпринимает ни малейших попыток подчинить ему свою жизнь. В последний раз скажу, чтобы не досаждать Семену: толстовство - это христианство, свободное от суеверий, колдовства, идолопоклонства, лжи, нетерпимости.Хотя лично я не решился бы стать толстовцем. Это резко обнажило бы мое нравственное несовершенство, усилило бы чувство вины, ограничило бы мою свободу. Вдобавок представления Толстого о Боге мне кажутся не менее наивными, чем у православных. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10122 |
|
|
|
|
| Roger: А ещё Солоухина очень часто цитирует В.Салов. |
Roger, значит Вы читаете опусы Великого Мастербатора. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10123 |
|
|
|
|
СС: Хочется сравнить два отрывка из двух великих писателей.
Лев Толстой, "Война и мир", том 2, часть 5, глава 9:
В третьем акте был на сцене представлен дворец, в котором горело много свечей и повешены были картины, изображавшие рыцарей с бородками. В середине стояли, вероятно, царь и царица. Царь замахал правою рукою, и, видимо робея, дурно пропел что-то, и сел на малиновый трон. Девица, бывшая сначала в белом, потом в голубом, теперь была одета в одной рубашке с распущенными волосами и стояла около трона. Она о чем-то горестно пела, обращаясь к царице; но царь строго махнул рукой, и с боков вышли мужчины с голыми ногами и женщины с голыми ногами, и стали танцовать все вместе. Потом скрипки заиграли очень тонко и весело, одна из девиц с голыми толстыми ногами и худыми руками, отделившись от других, отошла за кулисы, поправила корсаж, вышла на середину и стала прыгать и скоро бить одной ногой о другую. Все в партере захлопали руками и закричали браво. Потом один мужчина стал в угол. В оркестре заиграли громче в цимбалы и трубы, и один этот мужчина с голыми ногами стал прыгать очень высоко и семенить ногами. (Мужчина этот был Duport, получавший 60 тысяч в год за это искусство.) Все в партере, в ложах и райке стали хлопать и кричать изо всех сил, и мужчина остановился и стал улыбаться и кланяться на все стороны. Потом танцовали еще другие, с голыми ногами, мужчины и женщины, потом опять один из царей закричал что-то под музыку, и все стали петь. Но вдруг сделалась буря, в оркестре послышались хроматические гаммы и аккорды уменьшенной септимы, и все побежали и потащили опять одного из присутствующих за кулисы, и занавесь опустилась. Опять между зрителями поднялся страшный шум и треск, и все с восторженными лицами стали кричать: Дюпора! Дюпора! Дюпора! |
И второй отрывок:
Чехов,"Попрыгунья":
— Ты, Дымов, умный, благородный человек, — говорила она, — но у тебя есть один очень важный недостаток. Ты совсем не интересуешься искусством. Ты отрицаешь и музыку, и живопись.
— Я не понимаю их, — говорил он кротко. — Я всю жизнь занимался естественными науками и медициной, и мне некогда было интересоваться искусствами.
— Но ведь это ужасно, Дымов!
— Почему же? Твои знакомые не знают естественных наук и медицины, однако же ты не ставишь им этого в упрек. У каждого свое. Я не понимаю пейзажей и опер, но думаю так: если одни умные люди посвящают им всю свою жизнь, а другие умные люди платят за них громадные деньги, то, значит, они нужны. Я не понимаю, но не понимать не значит отрицать. |
Разумеется, в первом случае - авторская речь, во втором - диалог героев. Но все же, упрощая, разумеется.
Для Чехова то, что он чего-то не понимал, означало, всего-навсего, что он, Чехов, этого не понимает. И не более того.
Для Толстого же из непонимания (балета, оперы и многого, многого другого) следовало именно отрицание.
Разумеется, оба подхода имеют право на существование. Но мне ближе чеховский. |
Интересные мысли.
Но что значит понимать?
Какое понимание 'правильно', а какое 'неправильно'?
Как отличить понимание от непонимания?
Отрывок из 'Войны и мира' - хороший пример остранения. Толстой довольно часто использовал этот приём, в частности, в 'Холстомере'.
С остранением связан и следующий случай, рассказанный Чуковским
Вопрос: какое понимание было правильным - до того, как Чуковский узнал про катушку, или после?
Способствует ли развенчание иллюзий правильному пониманию, приближению к истине? |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10124 |
|
|
|
|
evgeny: | Roger: А ещё Солоухина очень часто цитирует В.Салов. |
Roger, значит Вы читаете опусы Великого Мастербатора. |
Последние полгода - нет. |
|
|
| номер сообщения: 23-17-10125 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
