|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| FIBM:Но никаких доносов он не писал, и в шахматной иерархии продвигался не по "партийной линии". |
О боже. Только что был приведён пример и доноса, и "продвижения" в межзональный турнир с 12 места. Но чего не хочу слышать, того не слышу. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2535 |
|
|
|
|
| А как в межзональный попал Тайманов? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2536 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | FIBM:Но никаких доносов он не писал, и в шахматной иерархии продвигался не по "партийной линии". |
О "продвижения" в межзональный турнир с 12 места. |
На "зону" СССР было выделено 5 мест. Да в СССР эти 5 мест решались не по результатам первенства, а по совокупности результатов (с современной точки зрения по понятиям). И по этим понятиям - в межзональном участвует Котов (участник турнира претендентов, победитель ММБ и Эйве в Гронингене, и т.д.), а не мастер Аронин.
Да так работала "система", только при чем здесь конкретно КГБ? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2537 |
|
|
|
|
| По-моему, сказано достаточно. Никого ни в чём убеждать я не собираюсь, ситуация предельно ясна, кем был Котов, было известно всем шахматистам того поколения. Нравятся вам такие персонажи - ради бога, мне это безразлично. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2538 |
|
|
|
|
| Roger: А как в межзональный попал Тайманов? |
8 место выходящее было.4 персональщика было и 4 выходящих точно. Насчет 9 которое занял Аронин из Вики я не понял.Заранее было известно, что оно не выходит, потом отобрали или 5 место у СССР потом появилось .Пусть шахматные историки разбираются.Факт один,что у Котова получился вайлд-карт на межзональный. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2539 |
|
|
|
|
Neofelis: MaxML: | Neofelis:...Талантливая молодежь имеет кучу возможностей уехать учиться за границу... |
?
Вообще, у нас концептуально разные точки зрения на развитие - я считаю, надо делать мир вокруг себя лучше, а Вы считаете, что "уехать" - это успех.
Очень важный момент. |
И сколько лет нужно, чтобы создать в Украине конкурентные немецким университеты? И почему сегодняшняя молодёжь должна лишаться возможности получить лучшее образование? Да, не все вернутся назад, но и не все забудут свои корни. |
У нас университеты созданы, некоторые ещё в позапрошлом веке.
Надо вкладывать деньги в образование, готовить свои научные кадры, не позволять студентам покупать дипломы и т.д.
Да, это сложнее чем готовить кадры для польской клубники. )
А каким образом обычный наш молодой человек может сегодня поступить в немецкий университет? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2540 |
|
|
|
|
| Легко может поступить. Еще и стипендию будет получать. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2541 |
|
|
|
|
| Neofelis: Легко может поступить. Еще и стипендию будет получать. |
Ну, я не в курсе. Расскажите, буду знать опцию.
Знаю, что за рубежом учатся дети уважаемых людей, а вот чтобы просто способные ребята...
Я тут сейчас иногда со студентами занимаюсь, сколько же есть умных детей, их надо беречь, растить, развивать способности. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2542 |
|
|
|
|
| FIBM:Так мог написать только молодой человек, знающий СССР исключительно по книгам. На самом деле, чтобы иметь все перечисленное в СССР достаточно было иметь: выдающийся талант (достижения) + лояльность к системе. |
Вы рассказывайте эти сказки внукам. Так может написать только человек, знающий СССР исключительно по книгам его апологетов + просто бессовестный, или безграмотный, не умеющий читать.
Ведь свидетельств о том, как в СССР гнобили таланты - предостаточно, а науку двигали в шарашках. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2543 |
|
|
|
|
Чтобы не спорить о СССР вообще (и не уйти в другую тему), предлагаю сторонникам версии, что А.А. Котов все свои заграничные турниры и выступления получал исключительно в качестве признания силы игрока, сделать простую вещь:
сделайте таблицу, заполните ее первой двадцаткой советских шахматистов, да позаполняйте (на основе chessgames), в какие западные страны кого на турниры выпускали. И вы обнаружите, что гроссмейстер Котов, последним гроссмейстерским результатом которого было 8-9 места на турнире претендентов в 1953 году, активно и в 60-е, и в 70-е играл в Гастингсе, и в Амстердаме, и в Париже.
Хотя с точки зрения спортивной силы абсолютно очевидно, что он уступал десяткам активных игроков.
На версии - "так это именно организаторы его звали" - прошу не настаивать, как уже много раз указывалось и несть числа тем примерам, именно советская сторона решала, каких именно игроков направить в ответ на приглашение, кого надо, того и направляла.
Напомню и известные цитаты и из мемуаров Корчного - где он жаловался, что не выпускали несколько лет в 60-е в капстраны (чемпиона страны! участника турнира претендентов!), пока не вступил в партию, и Бронштейна о ссоре со Спорткомитетом - "давая путевку заграницу вы так смотрите, как будто тысячу долларов мне подарили."
А у Александра Александровича все получалось. Даже в 1976 году (ему уже 63 года) - командирован на турнир на Мальту. А в 1977 в Лондон.
И это не считая многочисленных официальных поездок, в которых у него не было проблем. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2544 |
|
|
|
|
| И, кстати, в 1955 году, снова заняв в зональном чемпионате СССР место, далекое от выходящих (12-е), А.А. был тем не менее запасным на участие в межзональном, был даже командирован в Гетеборг и находился на месте (!!!) и попал бы в него вместо кого-то из неприбывших участников (в т.ч. американцев), если бы ФИДЕ не приняла в последний момент решение запасных не пускать, а количество участников турнира просто сократить. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2545 |
|
|
|
|
| Между прочим, на этот раз в советском зональном место, следующее за выходящими, занял не "безвестный" мастер Аронин, а известный гроссмейстер, который был претендентом в прошлом цикле, - Тайманов. Именно он был бы "снят с пробега" Котовым. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2546 |
|
|
|
|
| да думаю и сегодня мог бы получить место Раджабова, доживи Котов до наших дней. по совокупности. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2547 |
|
|
|
|
martynov: Чтобы не спорить о СССР вообще (и не уйти в другую тему), предлагаю сторонникам версии, что А.А. Котов все свои заграничные турниры и выступления получал исключительно в качестве признания силы игрока, сделать простую вещь:
сделайте таблицу, заполните ее первой двадцаткой советских шахматистов, да позаполняйте (на основе chessgames), в какие западные страны кого на турниры выпускали. И вы обнаружите, что гроссмейстер Котов, последним гроссмейстерским результатом которого было 8-9 места на турнире претендентов в 1953 году, активно и в 60-е, и в 70-е играл в Гастингсе, и в Амстердаме, и в Париже.
Хотя с точки зрения спортивной силы абсолютно очевидно, что он уступал десяткам активных игроков.
На версии - "так это именно организаторы его звали" - прошу не настаивать, как уже много раз указывалось и несть числа тем примерам, именно советская сторона решала, каких именно игроков направить в ответ на приглашение, кого надо, того и направляла.
. |
Этот пост ясно показывает насколько вы" не чувтвуете" (не понимаете) жизнь СССР в 70х-80х годах. ВСЕ поездки на шахматные турниры, на международные научные конференции, культурные международные мероприятия, решались по понятиям, и главным было иметь "хорошие отношения" с теми кто принимал решение. И мерзость этой системы никто не отрицает. Но, чтобы иметь "хорошие отношения" совершенно необязательно было быть агентом КГБ. Что же касается всяких свидетельств отставных чекистов (попова, судоплатова), что Петросян, Полугаевский и другие были завербованы КГБ, у меня никакого доверия не вызывает. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2548 |
|
|
|
|
FIBM:
Этот пост ясно показывает насколько вы" не чувтвуете" (не понимаете) жизнь СССР в 70х-80х годах. ВСЕ поездки на шахматные турниры, на международные научные конференции, культурные международные мероприятия, решались по понятиям, и главным было иметь "хорошие отношения" с теми кто принимал решение. И мерзость этой системы никто не отрицает. Но, чтобы иметь "хорошие отношения" совершенно необязательно было быть агентом КГБ. Что же касается всяких свидетельств отставных чекистов (попова, судоплатова), что Петросян, Полугаевский и другие были завербованы КГБ, у меня никакого доверия не вызывает. |
Все же для поездок на официальные турниры главными были не хорошие отношения,а результаты.Даже приведенные примеры показывают,что квота КГБ отнимала вначале последнее выходящее,затем первое запасное.Кто-то писал,что советские шахматисты постоянно должны бороться за попадания во внутренних турнирах в выходящие места и это сказывается на стиле.Были же Иливицкий,Гипслис которые одноразово выстрелили и попали в межзональные. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2549 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | MaxML:Что значит против? Спецслужбы работают (вроде бы) в интересах своих государств, а государства защищают интересы своих граждан, так как граждане, и есть то самое государство. |
No comments. |
чукча видел этого человека этих граждан
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2550 |
|
|
|
|
FIBM: martynov: Чтобы не спорить о СССР вообще (и не уйти в другую тему), предлагаю сторонникам версии, что А.А. Котов все свои заграничные турниры и выступления получал исключительно в качестве признания силы игрока, сделать простую вещь:
сделайте таблицу, заполните ее первой двадцаткой советских шахматистов, да позаполняйте (на основе chessgames), в какие западные страны кого на турниры выпускали. И вы обнаружите, что гроссмейстер Котов, последним гроссмейстерским результатом которого было 8-9 места на турнире претендентов в 1953 году, активно и в 60-е, и в 70-е играл в Гастингсе, и в Амстердаме, и в Париже.
Хотя с точки зрения спортивной силы абсолютно очевидно, что он уступал десяткам активных игроков.
На версии - "так это именно организаторы его звали" - прошу не настаивать, как уже много раз указывалось и несть числа тем примерам, именно советская сторона решала, каких именно игроков направить в ответ на приглашение, кого надо, того и направляла.
. |
Этот пост ясно показывает насколько вы" не чувтвуете" (не понимаете) жизнь СССР в 70х-80х годах. ВСЕ поездки на шахматные турниры, на международные научные конференции, культурные международные мероприятия, решались по понятиям, и главным было иметь "хорошие отношения" с теми кто принимал решение. И мерзость этой системы никто не отрицает. Но, чтобы иметь "хорошие отношения" совершенно необязательно было быть агентом КГБ. Что же касается всяких свидетельств отставных чекистов (попова, судоплатова), что Петросян, Полугаевский и другие были завербованы КГБ, у меня никакого доверия не вызывает. |
| на международные научные конференции, |
ездили те, кто привозил соответствующему чиновнику японский магнитофон, но КГБ должна была дать добро, а добро просто так тоже не давали.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2551 |
|
|
|
|
FIBM: martynov: Чтобы не спорить о СССР вообще (и не уйти в другую тему), предлагаю сторонникам версии, что А.А. Котов все свои заграничные турниры и выступления получал исключительно в качестве признания силы игрока, сделать простую вещь:
сделайте таблицу, заполните ее первой двадцаткой советских шахматистов, да позаполняйте (на основе chessgames), в какие западные страны кого на турниры выпускали. И вы обнаружите, что гроссмейстер Котов, последним гроссмейстерским результатом которого было 8-9 места на турнире претендентов в 1953 году, активно и в 60-е, и в 70-е играл в Гастингсе, и в Амстердаме, и в Париже.
Хотя с точки зрения спортивной силы абсолютно очевидно, что он уступал десяткам активных игроков.
На версии - "так это именно организаторы его звали" - прошу не настаивать, как уже много раз указывалось и несть числа тем примерам, именно советская сторона решала, каких именно игроков направить в ответ на приглашение, кого надо, того и направляла.
. |
Этот пост ясно показывает насколько вы" не чувтвуете" (не понимаете) жизнь СССР в 70х-80х годах. ВСЕ поездки на шахматные турниры, на международные научные конференции, культурные международные мероприятия, решались по понятиям, и главным было иметь "хорошие отношения" с теми кто принимал решение. И мерзость этой системы никто не отрицает. Но, чтобы иметь "хорошие отношения" совершенно необязательно было быть агентом КГБ. Что же касается всяких свидетельств отставных чекистов (попова, судоплатова), что Петросян, Полугаевский и другие были завербованы КГБ, у меня никакого доверия не вызывает. |
Я разве где-то что-то утверждал про Петросяна и Полугааевского?
Но, увольте, поверить, что человек с партийностью, положением и анкетными данными Котова не общался с КГБ - не могу никак. Уж простите. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2552 |
|
|
|
|
| martynov:Но, увольте, поверить, что человек с партийностью, положением и анкетными данными Котова не общался с КГБ - не могу никак. Уж простите. |
Да дело не в общении, мало ли кто общался. Он же не простым сексотом был, каким несть числа, и кто обязан это тщательно скрывать, а гораздо выше по статусу, не исключено, и при погонах. И сам это с удовольствием давал понять, по рассказам. Так же, как небезызвестный гроссмейстер Антошин, которого я знал лично.
Обратите внимание, что в истории Холмова он не просто телегу накатал, а стал собирать справки. Это образ действий не стукача, а уполномоченного лица. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2553 |
|
|
|
|
| Если Котов и Антошин (они ведь в разное время были капитанами сб. СССР на Олимпиадах, насколько я знаю) были известны своими связями в КГБ, то их опасность была относительно невелика - их боялись и остерегались. А вот секретный сотрудник? которого не стесняются и при котором говорят и действуют открыто - вот опасность! И кто их известным гроссмейстеров был сексотом? А кто от таких пострадал? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2554 |
|
|
|
|
| gm76: Если Котов и Антошин (они ведь в разное время были капитанами сб. СССР на Олимпиадах, насколько я знаю) были известны своими связями в КГБ, то их опасность была относительно невелика - их боялись и остерегались. А вот секретный сотрудник? которого не стесняются и при котором говорят и действуют открыто - вот опасность! И кто их известным гроссмейстеров был сексотом? А кто от таких пострадал? |
Откуда же нам знать? Такие данные были и остаются секретными. И, это, наверное, к лучшему - как мы знаем по восточноевропейским люстрациям, можно было быть вынужденным дать подписку, но людям не вредить. А можно и без всякой подписки, по зову сердца, пакостить на всю катушку. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2555 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | gm76: Если Котов и Антошин (они ведь в разное время были капитанами сб. СССР на Олимпиадах, насколько я знаю) были известны своими связями в КГБ, то их опасность была относительно невелика - их боялись и остерегались. А вот секретный сотрудник? которого не стесняются и при котором говорят и действуют открыто - вот опасность! И кто их известным гроссмейстеров был сексотом? А кто от таких пострадал? |
Откуда же нам знать? Такие данные были и остаются секретными. И, это, наверное, к лучшему - как мы знаем по восточноевропейским люстрациям, можно было быть вынужденным дать подписку, но людям не вредить. А можно и без всякой подписки, по зову сердца, пакостить на всю катушку. |
Мои вопросы - риторические. Хотя пострадавших было бы видно. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2556 |
|
|
|
|
martynov:
Я разве где-то что-то утверждал про Петросяна и Полугааевского?
Но, увольте, поверить, что человек с партийностью, положением и анкетными данными Котова не общался с КГБ - не могу никак. Уж простите. |
Я просто вам привёл пример из широко известного чекистского опуса г. Попова "КГБ играет в шахматы", там про завербованных Петросяна, Полугаевского, вся сборная по фигурному катанию, и т. д.
То, что у отставных чекистов была (есть) "мания" считать, что у них в агентах была половина страны (а у судоплатова-пол мира) это достаточно известно, и делать на этом серьёзные выводы я бы поостерегся. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2557 |
|
|
|
|
| gm76: Мои вопросы - риторические. Хотя пострадавших было бы видно. |
Пострадавших-то видно, но кто на них настучал, им не докладывали. Часто с ними и не "беседовали" даже, а просто перекрывали кислород в той или иной степени, а те терялись в догадках, почему и за что. Хотя где-то попадалось, что Таля поклонник из рижского КГБ предупредил насчёт какого-то его друга, и Таль был совершенно шокирован. Но, может, это была спецоперация и дезинформация  |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2558 |
|
|
|
|
Важнейший момент: обычно мы оцениваем поступки людей в какое-то старое время с позиции нашего времени, и, соответственно, даём оценку тем поступкам с наших современных позиций.
Это очень "сужает" восприятие. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2559 |
|
|
|
|
| FIBM: Я просто вам привёл пример из широко известного чекистского опуса г. Попова "КГБ играет в шахматы" |
Ну, это опус совершенно несерьёзный, там уйма проверяемых фактических ошибок. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2560 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | FIBM: Я просто вам привёл пример из широко известного чекистского опуса г. Попова "КГБ играет в шахматы" |
Ну, это опус совершенно несерьёзный, там уйма проверяемых фактических ошибок. |
Я отметил, что бывает, когда "читал много книг о том времени" (ц). |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2561 |
|
|
|
|
| vvtb:Все же для поездок на официальные турниры главными были не хорошие отношения,а результаты. |
Совершенно верно, и на неофициальные тоже. Если советский шахматист в брежневскую эпоху, с одной стороны, был выездным, а с другой, не имел специальных привилегий, то его поездки прямо зависели от результатов. Правда, выездные тоже делились на три категории: выездные в страны "соцлагеря", выездные в страны соцлагеря плюс Югославию (которая считалась социалистической страной, но не вполне, имела некий промежуточный статус) и выездные повсюду, в том числе в капстраны. Всё было очень хитро, молодым вникнуть и понять нелегко.
Например, Таль одно время был невыездным, но когда согласился работать с Карповым, стал полностью выездным, да ещё со спецпривилегиями. Денег ему Карпов, насколько известно, не платил, но обеспечить такой статус у него влияния хватило, а это по тем временам было дороже любых денег. Статус самого Карпова был исключительно высок. Покойный Сергей Николаев ещё в 1983 году рассказывал мне, как Карпов во время визита в Якутск публично "строил" не кого-нибудь, а первого секретаря Якутского обкома. По тем понятиям это было невероятно круто. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2562 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: ещё в 1983 году рассказывал мне, как Карпов во время визита в Якутск публично "строил" не кого-нибудь, а первого секретаря Якутского обкома. По тем понятиям это было невероятно круто. |
карпов с 82 - президент советского фонда мира. одной этой должности вполне хватало, что бы строить любые обкомы |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2563 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | vvtb:Все же для поездок на официальные турниры главными были не хорошие отношения,а результаты. |
Совершенно верно, и на неофициальные тоже. Если советский шахматист в брежневскую эпоху, с одной стороны, был выездным, а с другой, не имел специальных привилегий, то его поездки прямо зависели от результатов. Правда, выездные тоже делились на три категории: выездные в страны "соцлагеря", выездные в страны соцлагеря плюс Югославию (которая считалась социалистической страной, но не вполне, имела некий промежуточный статус) и выездные повсюду, в том числе в капстраны. Всё было очень хитро, молодым вникнуть и понять нелегко.
Например, Таль одно время был невыездным, но когда согласился работать с Карповым, стал полностью выездным, да ещё со спецпривилегиями. Денег ему Карпов, насколько известно, не платил, но обеспечить такой статус у него влияния хватило, а это по тем временам было дороже любых денег. Статус самого Карпова был исключительно высок. Покойный Сергей Николаев ещё в 1983 году рассказывал мне, как Карпов во время визита в Якутск публично "строил" не кого-нибудь, а первого секретаря Якутского обкома. По тем понятиям это было невероятно круто. |
любопытно. никогда толком не мог понять, как именно это работает. то есть, не то, что есть "выездные" и "невыездные", а разное ранжирование среди выездных и все эти деления по странам и от чего зависит. вот, Романишин, например - его карьера не развилась, как могла бы, из-за того что в 70-80-ых он был не особо выездным? есть, например, явные жертвы с которыми всё понятно (как Гулько), а есть менее очевидные. как вы думаете, мог бы Романишин стать стабильным игроком топ-10 на много лет, живи он, скажем, в Голландии? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2564 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
