ChessPro online

Статьи

вернуться в форум

08.06.2006 | 14:46:19

Главная  -  Поговорим?
написать сообщение

962

Evgeny Gleizerov

28.04.2020 | 21:03:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
FIBM: А для того, чтобы прошёл спектакль, фильм; чтобы можно было реализоваться в профессии? Для этого можно или нельзя "лицемерить"? И какой есть предел для такого лицемерия. На эти вопросы должны были отвечать тысячи людей в СССР и отвечать довольно часто.

Можно и нужно, конечно. Да и просто для карьеры и куска хлеба с маслом - тоже. Не будь первым учеником, не лезь из кожи вон, не доноси, не обманывай себя, знай всему настоящую цену - и достаточно. А героем быть никто не обязан, биться лбом об стену - тоже.
номер сообщения: 18-2-2415

963

mickey

28.04.2020 | 21:11:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Evgenij81:
mickey:
Evgenij81:
А если Ботвинник проиграл бы этот матч?


Если Вы внимательно читали письмо ММБ - матч был бы закрытым, его результат никому не стал бы известен.


Даже НКВД, которое выступало против матча с Алехиным, ничего бы не узнало?


При чем здесь НКВД? Не узнал бы шахматный мир.
номер сообщения: 18-2-2416

964

Ukrfan


Киев

28.04.2020 | 21:40:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Evgeny Gleizerov: Если человек в такой ситуации продолжает "заблуждаться", то у него очень сильно смещены базовые понятия. А это проявляется во всём, в бытовых ситуациях в том числе.

Давайте снизим уровень абстракции: у Окуджавы были смещены базовые понятия? Не беру на себя смелость ставить себя выще Булата Шалвовича.
номер сообщения: 18-2-2417

965

Evgeny Gleizerov

28.04.2020 | 22:06:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Ukrfan:
Evgeny Gleizerov: Если человек в такой ситуации продолжает "заблуждаться", то у него очень сильно смещены базовые понятия. А это проявляется во всём, в бытовых ситуациях в том числе.

Давайте снизим уровень абстракции: у Окуджавы были смещены базовые понятия? Не беру на себя смелость ставить себя выще Булата Шалвовича.

В моём понимании - несомненно. Сюда же и вот это:

Я как-то недавно давал интервью для радиостанции Свобода в московском бюро, как раз меня спросили, как я отношусь к Басаеву. Я сказал, что не знаю подробностей и обстоятельств этого дела, но думаю, что когда-нибудь Басаева назовут героем, потому что это первый человек, который попытался остановить это кровопролитие.

Я, видите ли, кумиров себе не сотворяю, сужу о людях по их поступкам и высказываниям, а не наоборот. И к выстраиванию иерархий там, где они совершенно неуместны ("ставить выше"), тоже не склонен.
номер сообщения: 18-2-2418

966

Michael_S

28.04.2020 | 22:21:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
mickey:
Evgenij81:
mickey:
Evgenij81:
А если Ботвинник проиграл бы этот матч?


Если Вы внимательно читали письмо ММБ - матч был бы закрытым, его результат никому не стал бы известен.


Даже НКВД, которое выступало против матча с Алехиным, ничего бы не узнало?


При чем здесь НКВД? Не узнал бы шахматный мир.


Evgenij81, по-видимому, хочет сказать, что в случае победы Кереса НКВД легко мог организовать утечку, после которой Алехину неудобно было бы соглашаться на матч с Ботвинником.
Но я думаю, что Алехин бы все равно играл. В крайнем случае заявил бы, что не желает нарушать контракт. Прецедентов, когда чемпион играл с несильнейшим претендентом, было достаточно.
номер сообщения: 18-2-2419

967

Ukrfan


Киев

28.04.2020 | 23:06:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Evgeny Gleizerov: сужу о людях по их поступкам и высказываниям, а не наоборот.

Не понял. А наоборот - это как??
номер сообщения: 18-2-2420

968

Evgenij81

IM

28.04.2020 | 23:11:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Michael_S: Evgenij81, по-видимому, хочет сказать, что в случае победы Кереса НКВД легко мог организовать утечку, после которой Алехину неудобно было бы соглашаться на матч с Ботвинником.
Но я думаю, что Алехин бы все равно играл. В крайнем случае заявил бы, что не желает нарушать контракт. Прецедентов, когда чемпион играл с несильнейшим претендентом, было достаточно.

Я имел в виду более простой вариант. Ботвинника в случае неудачи в матче с Кересом вполне могли не допустить к матчу с Алехиным. А сам матч отменить под любым предлогом. Например, Ботвинника уже в ранге чемпиона мира не допустили к Олимпиаде в 1952, когда он плохо сыграл тренировочные партии на сборе перед этим. Советское руководство вполне могло бы так рассудить: и сам матч с "предателем" Алехиным сомнителен, так и Ботвинник ещё может проиграть. Проще согласиться на общий турнир без участия Алехина. А от СССР пусть едут Керес и Ботвинник. Так что Ботвинник шёл на определённый риск, предлагая матч с Кересом. Это не хочет видеть Воронков, который находит только негативное в поступках и мотивах Ботвинника.
номер сообщения: 18-2-2421

969

Evgeny Gleizerov

28.04.2020 | 23:20:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Ukrfan:
Evgeny Gleizerov: сужу о людях по их поступкам и высказываниям, а не наоборот.

Не понял. А наоборот - это как??

Наоборот - это как ув. Якоб, к примеру. Он очень уважает и Карлсена, и Сосонко, поэтому к прямо противоположным по смыслу высказываниям обоих ставит смайлик .
номер сообщения: 18-2-2422

970

Michael_S

28.04.2020 | 23:26:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Молодой Воронков помогал пожилому Вайнштейну редактировать (может и писать?) его книгу "Мыслитель". Наверное, общение тех времен до сих пор влияет.
номер сообщения: 18-2-2423

971

Evgenij81

IM

28.04.2020 | 23:38:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Michael_S: Молодой Воронков помогал пожилому Вайнштейну редактировать (может и писать?) его книгу "Мыслитель". Наверное, общение тех времен до сих пор влияет.


Воронков много общался и с Бронштейном, и с Вайнштейном - "большими друзьями" Ботвинника.
номер сообщения: 18-2-2424

972

Raistlyn

29.04.2020 | 03:12:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Evgenij81:
Например, Ботвинника уже в ранге чемпиона мира не допустили к Олимпиаде в 1952, когда он плохо сыграл тренировочные партии на сборе перед этим.

К Олимпиаде то его как раз допустили то, просто отобрали первую доску, а ниже играть он сам отказался
номер сообщения: 18-2-2425

973

Evgenij81

IM

29.04.2020 | 04:23:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Raistlyn:
Evgenij81:
Например, Ботвинника уже в ранге чемпиона мира не допустили к Олимпиаде в 1952, когда он плохо сыграл тренировочные партии на сборе перед этим.

К Олимпиаде то его как раз допустили то, просто отобрали первую доску, а ниже играть он сам отказался


Не совсем так, а точнее, совсем не так. По воспоминаниям Абрамова, у руководства возникли сомнения, что Ботвинник успешно выступит на первой доске. После обсуждения с другими членами команды и самим Ботвинником сомнения не были опровергнуты. Так как Ботвинник как чемпион мира, не мог выступать на другой доске, кроме первой, было принято решение, исключить его из состава команды.
номер сообщения: 18-2-2426

974

mickey

29.04.2020 | 07:33:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Evgenij81:
Я имел в виду более простой вариант. Ботвинника в случае неудачи в матче с Кересом вполне могли не допустить к матчу с Алехиным. А сам матч отменить под любым предлогом. Например, Ботвинника уже в ранге чемпиона мира не допустили к Олимпиаде в 1952, когда он плохо сыграл тренировочные партии на сборе перед этим. Советское руководство вполне могло бы так рассудить: и сам матч с "предателем" Алехиным сомнителен, так и Ботвинник ещё может проиграть.

Не сравнивайте 1946 год (Ботвинник - абсолютный лидер, чемпион СССР с результатом 15 из 17 и прочая, и прочая, а его покровитель Молотов - один из первых людей в стране) и 1952 год (Ботвинник неудачно сыграл в последних турнирах, особенно в последнем чемпионате СССР, а самое главное - разгар "борьбы с космополитизмом", а Молотов - следующий кандидат на расстрел).
номер сообщения: 18-2-2427

975

Cube2


T-A

29.04.2020 | 07:44:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Evgenij81:
Michael_S: Молодой Воронков помогал пожилому Вайнштейну редактировать (может и писать?) его книгу "Мыслитель". Наверное, общение тех времен до сих пор влияет.


Воронков много общался и с Бронштейном, и с Вайнштейном - "большими друзьями" Ботвинника.

Привет, Эд! (Хоминэм)
номер сообщения: 18-2-2428

976

Почитатель

29.04.2020 | 10:52:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Заметки на полях

Шестидесятники, значит, были в чём-то большие молодцы, но в отношении к Ленину, к комиссарам в пыльных шлемах, к Кубе и т.д. явились гнусными лжецами.
И чем искреннее - тем гнуснее.
Что-то тут не так со словоупотреблением.
...
Особенно если принять во внимание, что те, кто всё "понимали правильно", но в высказываниях были неискренни, поступали вполне благоразумно - и гнусны не были.
номер сообщения: 18-2-2429

977

FIBM

29.04.2020 | 11:38:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Почитатель: Заметки на полях

Шестидесятники, значит, были в чём-то большие молодцы, но в отношении к Ленину, к комиссарам в пыльных шлемах, к Кубе и т.д. явились гнусными лжецами.
И чем искреннее - тем гнуснее.
Что-то тут не так со словоупотреблением.
...
Особенно если принять во внимание, что те, кто всё "понимали правильно", но в высказываниях были неискренни, поступали вполне благоразумно - и гнусны не были.

Мне, кажется, что не нужно путать разные вещи. У шестидесятников, семядесятников, и т. д. никакого пиетета по отношению к Ленину (а также и к Марксу (после его мат. заметок) и Энгельсу (Диалектика Природы)) не было. А вот отношение к революции, коммунизму/социализм, и др. были очень неоднородными, и называть то, что вам (нам) не нравится - гнусными, я бы поостерегся.
Кроме того не нужно забывать, что методы полемике того времени очень сильно отличались от современных, и в то время многие ленинские полемические статьи считались абсолютно нормальными. Сейчас это практически каждый охарактеризует как "провинциальное хамство".
номер сообщения: 18-2-2430

978

Evgeny Gleizerov

29.04.2020 | 11:57:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
FIBM:
Почитатель: Заметки на полях

Шестидесятники, значит, были в чём-то большие молодцы, но в отношении к Ленину, к комиссарам в пыльных шлемах, к Кубе и т.д. явились гнусными лжецами.
И чем искреннее - тем гнуснее.
Что-то тут не так со словоупотреблением.
...
Особенно если принять во внимание, что те, кто всё "понимали правильно", но в высказываниях были неискренни, поступали вполне благоразумно - и гнусны не были.

Мне, кажется, что не нужно путать разные вещи. У шестидесятников, семядесятников, и т. д. никакого пиетета по отношению к Ленину (а также и к Марксу (после его мат. заметок) и Энгельсу (Диалектика Природы)) не было. А вот отношение к революции, коммунизму/социализм, и др. были очень неоднородными, и называть то, что вам (нам) не нравится - гнусными, я бы поостерегся.
Кроме того не нужно забывать, что методы полемике того времени очень сильно отличались от современных, и в то время многие ленинские полемические статьи считались абсолютно нормальными. Сейчас это практически каждый охарактеризует как "провинциальное хамство".

Коллеги, я из этой темы выхожу. Это тот случай, когда "если надо объяснять, то не надо объяснять". Спорить нужно о фактах, а не о мировоззрении.

Только для точности: о том, что шестидесятники - большие молодцы, я и не заикался. Ленинские тексты имел в виду отнюдь не полемические, а директивные, с призывами к грабежу и убийству.

На этом всё.
номер сообщения: 18-2-2431

979

Evgenij81

IM

29.04.2020 | 13:04:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
mickey:
Evgenij81:
Я имел в виду более простой вариант. Ботвинника в случае неудачи в матче с Кересом вполне могли не допустить к матчу с Алехиным. А сам матч отменить под любым предлогом. Например, Ботвинника уже в ранге чемпиона мира не допустили к Олимпиаде в 1952, когда он плохо сыграл тренировочные партии на сборе перед этим. Советское руководство вполне могло бы так рассудить: и сам матч с "предателем" Алехиным сомнителен, так и Ботвинник ещё может проиграть.

Не сравнивайте 1946 год (Ботвинник - абсолютный лидер, чемпион СССР с результатом 15 из 17 и прочая, и прочая, а его покровитель Молотов - один из первых людей в стране) и 1952 год (Ботвинник неудачно сыграл в последних турнирах, особенно в последнем чемпионате СССР, а самое главное - разгар "борьбы с космополитизмом", а Молотов - следующий кандидат на расстрел).


Да, это объясняет, почему Ботвинник не обращался к Молотову в 1952. Но если даже звание чемпиона мира не помогало в 1952, когда принималось решение "наверху", то и в 1946 Ботвинник ни в чём не мог быть уверен до конца. Матч с Алехиным мог быть отменен в самый последний момент. Предложения американцев и Вайнштейна о турнире (а не о матче) оставались актуальными. Неудача в матче с Кересом могла изменить ситуацию. Но Ботвинник, как настоящий боец, не боялся этого риска. Мне кажется, это позволяет взглянуть на предложение Ботвинника о матче с Кересом с другой стороны.
номер сообщения: 18-2-2432

980

gm76

1 разряд

29.04.2020 | 13:30:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Хотя в 1952 и была борьба с космополитизмом, к устранению Ботвинника из сборной это вряд ли имело отношение: 3 из 6 членов были евреями.
номер сообщения: 18-2-2433

981

mickey

29.04.2020 | 13:39:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
gm76: Хотя в 1952 и была борьба с космополитизмом, к устранению Ботвинника из сборной это вряд ли имело отношение: 3 из 6 членов были евреями.

Это да, но имеется в виду, что ввиду (в том числе) приступа гос.антисемитизма Ботвинник уже не был в таком привилегированным положении, как раньше.
номер сообщения: 18-2-2434

982

Evgeny Gleizerov

29.04.2020 | 14:16:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
mickey:
gm76: Хотя в 1952 и была борьба с космополитизмом, к устранению Ботвинника из сборной это вряд ли имело отношение: 3 из 6 членов были евреями.

Это да, но имеется в виду, что ввиду (в том числе) приступа гос.антисемитизма Ботвинник уже не был в таком привилегированным положении, как раньше.

А точно ли Ботвинник хотел выступать за сборную в такой напряжённой ситуации? А вдруг бы не удалось победить на Олимпиаде? Помните судьбу сборной СССР по футболу после матча с Югославией? А тут ещё и борьба с космополитизмом ко всему...

Не исключено, что он на самом деле особо не рвался, желание играть просто имитировал.
номер сообщения: 18-2-2435

983

FIBM

29.04.2020 | 14:25:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Ну знаете, это уже "воронковщина" какая-то.
номер сообщения: 18-2-2436

984

Evgeny Gleizerov

29.04.2020 | 14:27:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
FIBM: Ну знаете, это уже "воронковщина" какая-то.

Не знаю, что такое воронковщина, но желание не подставляться в такой ситуации совершенно естественно и никакого осуждения не заслуживает.
Прочие члены команды находились в совершенно ином положении, победа на Олимпиаде могла значительно укрепить их статус. Ботвинник же приобрести ничего не мог, а потерять мог всё, на фоне борьбы с космополитизмом - вплоть до головы. И не такие теряли.
номер сообщения: 18-2-2437

985

FIBM

29.04.2020 | 14:46:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Evgeny Gleizerov:
FIBM: Ну знаете, это уже "воронковщина" какая-то.

1.Не знаю, что такое воронковщина

"Воронковщина" это, когда опираются не на факты, а на принцип: "А почему бы и нет? “
2. Об осуждении речь не шла, а вот то, что это совершенно не в характере ММБ, мне, например, совершенно очевидно.
номер сообщения: 18-2-2438

986

арт.

created 2004.06.10 20.00.00

29.04.2020 | 14:55:19
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
ну в рамках разумного, опираясь на факты, историк вправе и кое-что предположить, каждый раз указывая, что это предположение, а вот это факты и т.д.
другое дело, что это не обязательно должно нравиться фибэмам ) И не обязательно должно приводить к навешиванию ярлыков.
номер сообщения: 18-2-2439

987

FIBM

29.04.2020 | 16:00:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
арт.: ну в рамках разумного, опираясь на факты, историк вправе и кое-что предположить, каждый раз указывая, что это предположение, а вот это факты и т.д.

1.Ну да сообщить всему свету, что Эйве в своей книге назвал ММБ "интриганом", при этом не проверив, что сейчас сделать элементарно с гуглом, а указав, что это со слов Бронштейна, который владел голландским "со словарём", это, конечно, в рамках разумного?
2. Указать, что ММБ боялся проиграть Алехину, поэтому добивался матча с ним, это, конечно, в рамках разумного?

И список " такого разумного", к сожалению, можно ещё долго приводить.
номер сообщения: 18-2-2440

988

арт.

created 2004.06.10 20.00.00

29.04.2020 | 16:28:06
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
в каждом историческом тексте такого добра навалом,
важно, чтобы автор не выдавал свои предположения за факты.
номер сообщения: 18-2-2441

989

FIBM

29.04.2020 | 16:34:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
арт.: в каждом историческом тексте такого добра навалом,
важно, чтобы автор не выдавал свои предположения за факты.

Не согласен, но спорить не буду.
номер сообщения: 18-2-2442

990

gm76

1 разряд

29.04.2020 | 17:54:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Evgeny Gleizerov:
mickey:
gm76: Хотя в 1952 и была борьба с космополитизмом, к устранению Ботвинника из сборной это вряд ли имело отношение: 3 из 6 членов были евреями.

Это да, но имеется в виду, что ввиду (в том числе) приступа гос.антисемитизма Ботвинник уже не был в таком привилегированным положении, как раньше.

А точно ли Ботвинник хотел выступать за сборную в такой напряжённой ситуации? А вдруг бы не удалось победить на Олимпиаде? Помните судьбу сборной СССР по футболу после матча с Югославией? А тут ещё и борьба с космополитизмом ко всему...

Не исключено, что он на самом деле особо не рвался, желание играть просто имитировал.


Матч с Югославией был 22 июля. А когда Ботвинника вывели из состава сборной?
ЦДКА был расформирован после окончания шахматной Олимпиады, а персональные наказания игрокам последовали в сентябре.
Ботвинник писал, что он действительно сомневался, играть ли. Но после изменения финнами регламента согласился.
номер сообщения: 18-2-2443

991

Evgenij81

IM

29.04.2020 | 18:31:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Evgeny Gleizerov:
mickey:
gm76: Хотя в 1952 и была борьба с космополитизмом, к устранению Ботвинника из сборной это вряд ли имело отношение: 3 из 6 членов были евреями.

Это да, но имеется в виду, что ввиду (в том числе) приступа гос.антисемитизма Ботвинник уже не был в таком привилегированным положении, как раньше.

А точно ли Ботвинник хотел выступать за сборную в такой напряжённой ситуации? А вдруг бы не удалось победить на Олимпиаде? Помните судьбу сборной СССР по футболу после матча с Югославией? А тут ещё и борьба с космополитизмом ко всему...

Не исключено, что он на самом деле особо не рвался, желание играть просто имитировал.


Когда речь шла о престиже страны и о сборной страны, Ботвинник особенно боролся. Например, перед матчем "СССР- сборная мира" в 1970 Ботвиннику предложили оскорбительно низкую восьмую доску. Ботвинник тем не менее, как он сам пишет, принял решение играть, т. к. угроза неудачи сборной СССР была опасна. Ботвинник выиграл свой матч с Матуловичем и внес свой весомый вклад в копилку сборной. Эта история подтверждает упомянутую раньше цитату Ботвинника, что он совмещал личные интерессы с общественными.
номер сообщения: 18-2-2444
написать сообщение