Evgeny Gleizerov:...Кстати, Брежнев, по некоторым свидетельствам, и сам к официальной идеологии (которую в частных беседах нежно именовал "тряхомудией") относился примерно так же. В отличие от действительно убеждённого коммуниста Хрущёва.
Это как раз и говорит о том, что реальные действия (плохие или хорошие) слабо коррелируют с идеологией.
Отчего же? При Брежневе идеологическое давление было сильно ослаблено не то что по сравнению со сталинским, но даже с хрущёвским периодом.
В чем-то Евгений, вероятно, прав, хотя это очень непросто понять и принять.
Именно что ни Брежнев, ни его окружение настоящими, убежденными коммунистами не были. Поэтому лживость государственно-партийной идеологии выпирала наружу, была гораздо откровеннее, чем при Хрущеве. Даже если её давление и было ослаблено.
На время Хрущева пришлась оттепель. Хрупкая, слабая, короткая.
(И время Хрущева - время моей юности, это обстоятельство может влиять на восприятие, конечно)
При Брежневе жизнь потекла спокойнее, размереннее и - намного грустнее. Несмотря на множество прекрасных книг, фильмов и спектаклей. И стала - жизнью во лжи, в сплошной лжи - каждодневной и привычной до незамечаемости.
Люди публичные и известные могли себе кое-что позволить, чего не могли при Хрущеве - это да. Рядовой же человек на себе никакой разницы не замечал.
(И несмотря на "тряхомудию", главный идеолог, серый кардинал Суслов расцвел и распах)
FIBM: совершенно не понимаю, почему нужно "свысока" обвинять Карпова в лицемерии, если во времена Брежнева это было стандартное поведение большинства людей-одно поведение для внешнего мира, другое для себя и своего окружения.
Это все только красивые слова. На самом деле в лживые времена (как точно отметил Почитатель) СССР "рубеж" проходил не в том, что ты говоришь разные слова на кухне и во внешнем мире (это действительно делали практически все, и здесь нет ни первых ни последних) , а насколько твои внешние слова или действия повлияют (в худшую сторону) на судьбы конкретных людей. И с этой точки зрения абсолютно наплевать какой фильм называл самым любимым Карпов, и что он думал по этому поводу на самом деле.
Чтобы было ещё понятней-"пошлите меня на турнир, а другого не посылайте, потому что, этот другой-плохой коммунист" - аморально, а - "пошлите меня на турнир, потому что я выиграл Ноттингем, и Москву, и пару чемпионатов СССР" никаких проблем не вызывает.
FIBM:Это все только красивые слова. На самом деле в лживые времена (как точно отметил Почитатель) СССР "рубеж" проходил не в том, что ты говоришь разные слова на кухне и во внешнем мире (это действительно делали практически все, и здесь нет ни первых ни последних) , а насколько твои внешние слова или действия повлияют (в худшую сторону) на судьбы конкретных людей.
Вот это совершенно справедливо и точно, и касается далеко не только обсуждаемого времени и места.
Почитатель:Люди публичные и известные могли себе кое-что позволить, чего не могли при Хрущеве - это да. Рядовой же человек на себе никакой разницы не замечал.
До середины 1960-х годов практически любое открытое проявление политического инакомыслия влекло за собой арест. Но начиная с середины 1960-х годов органы КГБ стали широко использовать так называемые «профилактические мероприятия» — предупреждения и угрозы, а арестовали, в основном, лишь тех диссидентов, которые продолжали свою деятельность, несмотря на запугивание.
Вот это касалось именно рядовых людей, которые где-то что-то не то себе позволили. Таких сажать перестали.
Почитатель: Именно что ни Брежнев, ни его окружение настоящими, убежденными коммунистами не были.
Там разные люди были. Суслов, например, был убеждённым, Андропов, видимо, тоже.
Evgeny Gleizerov:...Кстати, Брежнев, по некоторым свидетельствам, и сам к официальной идеологии (которую в частных беседах нежно именовал "тряхомудией") относился примерно так же. В отличие от действительно убеждённого коммуниста Хрущёва.
Это как раз и говорит о том, что реальные действия (плохие или хорошие) слабо коррелируют с идеологией.
Отчего же? При Брежневе идеологическое давление было сильно ослаблено не то что по сравнению со сталинским, но даже с хрущёвским периодом.
В чем-то Евгений, вероятно, прав, хотя это очень непросто понять и принять.
Именно что ни Брежнев, ни его окружение настоящими, убежденными коммунистами не были. Поэтому лживость государственно-партийной идеологии выпирала наружу, была гораздо откровеннее, чем при Хрущеве. Даже если её давление и было ослаблено.
На время Хрущева пришлась оттепель. Хрупкая, слабая, короткая.
(И время Хрущева - время моей юности, это обстоятельство может влиять на восприятие, конечно)
При Брежневе жизнь потекла спокойнее, размереннее и - намного грустнее. Несмотря на множество прекрасных книг, фильмов и спектаклей. И стала - жизнью во лжи, в сплошной лжи - каждодневной и привычной до незамечаемости.
Люди публичные и известные могли себе кое-что позволить, чего не могли при Хрущеве - это да. Рядовой же человек на себе никакой разницы не замечал.
(И несмотря на "тряхомудию", главный идеолог, серый кардинал Суслов расцвел и распах)
Хорошо Вы все сформулировали.Я в то время еще не родился,но ощущение по фильмам,книгам именно такое(я имею ввиду советские книги и фильмы).Веллера не люблю в целом,но у него есть хорошая вещь на эту тему "Дети победителей".
Если можно, я попробую еще раз обобщить свою точку зрения, с учетом дискуссии.
1.Я искренне считаю, что в 1945-1946 годах послужной список Ботвинника давал ему полное право вызвать чемпиона мира на матч. В его активе было 5 чемпионств СССР, включая два свежих, победа в матч-турнире 1941 года, победы в Москве и Ноттингеме, солидное 3-е место в АВРО-турнире.
2.Я прочел параллельно (чтобы погрузиться в дикуссию) ряд статей и заметок тех лет (около АВРО), прежде всего за подписью Алехина. Его позиция как чемпиона была однозначна много лет - есть ряд достойных претендентов, он готов принять вызов от любого, кто обеспечит требуемые финансовые условия. Один конкретный турнир, с точки зрения Алехина, ситуации не менял. Таким образом, требовать от Ботвинника, чтобы он выступал за какой-то отборочный турнир, значит быть святее папы Римского.
3.Из того, что я знаю (я читаю я много) про СССР тех лет, был ровно ноль шансов, чтобы единственным представителем СССР в матче с Алехиным был Керес, который только что провел три года под немецкой оккупацией. Этого не могло быть, так как просто не могло быть никак. Уверен, даже если бы Ботвинник написал - а давайте проведем матч, пусть победитель играет с Алехиным - этот вариант в принципе не мог быть рассмотрен.
4.Следует помнить (это почти ко всем чемпионам мира относится) и некое ощущение избранности. Как там Сосонко цитировал Смыслова? "Так то я". Мне было бы странно видеть чемпиона, который бы не считал, что именно он достоен больше всего. Уж точно не Ботвинник.
5.Все еще не вижу ничего плохого, что Ботвинник просил согласия властей на матч и обеспечения финансирования. Самостоятельно Ботвинник этого сделать не мог. Его задачей было обосновать властям целесообразность задачи и получить помощь. Он обосновал задачу - повышение престижа советских шахмат, описал необходимые ресурсы.
6.Абсолютно разумно, что начиная большой проект следует вложить все силы. Поэтому просить необходимый рацион питания, отдых, улучшение условий вполне логично. Зачем вкладывать деньги и силы в организацию, если сам будущий участника матча будет думать о посторонних вещах? Конкретные детали - много ли масла или шоколада он просил - мне обсуждать сейчас кажется излишней детализацией.
7.Как я и говорил, единственный спорный момент - матч с Кересом. Если бы Ботвинник считал это заслугой или что тем самым он показывал лояльность Кереса - думаю, он бы позже об этом сам и написал. Уж в конце 80-х было бы можно. Он же это отрицал, то есть чувствовал неловкость. Однако из документов для меня очевидно, что такой матч он просил. И это вполне в его характере - надо для дела - будем просить.
Насчет мнения Воронкова о шансах Ботвинника - думаю, это было бы что-то типа матча 1921 года Ласкер-Капабланка. Ботвинник моложе на 20 лет, тренирован, в активной форме, не издерган, имеет поддержку кучи аналитиков.
Спасибо, Александр! Всё по делу, можно только присоединиться. Вот, например, я ни разу не "ботвинниковец", несмотря на то, что 6 лет проучился в одном классе школы-интерната с его племянницей Валей, внучке Моисея от второго брака, и в 8-м кл. сидел с ней за одной партой, но сейчас не об этом. Даже в матче с Петросяном болел против Патриарха, хотя и железный Тигран никогда не входил в число моих симпатизантов.... К тому же старый антикоммунист, антисталинист и антисовок. Однако, в приведенных Воронковым документах не вижу никакого криминала, дискредитирующего ММБ...
Почитатель: Именно что ни Брежнев, ни его окружение настоящими, убежденными коммунистами не были.
Там разные люди были. Суслов, например, был убеждённым, Андропов, видимо, тоже.
Честно говоря, сильно удивлён, что в 21 веке можно ещё продолжать использовать для оценки людей такие ярлыки как "убежденный (ярый) коммунист".
Это не ярлык, а утверждение о том, что тот или иной человек является фундаменталистом-догматиком (в данном случае коммунистической окраски). Разумеется, данное свойство людей характеризует не исчерпывающе, но существенно. При чём тут XXI век, мне неясно.
Просто, потому что использование таких штампов-"коммунист" /"не коммунист" было характерно для прошлого века, а сейчас стало вроде бы понятно, что "белые/чёрные" тона не объясняют ничего.
Ещё раз: это не штамп, а одна из характеристик человека. Такого же порядка, как "ваххабит" или "еврей-ортодокс", к примеру. Такие вещи о людях важно знать. Не стоит домысливать за собеседников, это сильно затрудняет осмысленный разговор.
Так в том то и дело, что "еврей-ортодокс" можно легко перечислить те основные черты, которые соответствуют этому понятию. "коммунист" каждый понимает по-своему.
В разговоре с приятелем, работавшим программистом у Ботвинника, как-то легко всплыла характеристика «старый большевик». Разговор был при жизни Ботвинника.
Видимо, это было существенным для восприятия.
AdikMesch: Однако, в приведенных Воронковым документах не вижу никакого криминала, дискредитирующего ММБ...
Напомню, что большая часть дискуссии началась с того, что хорошо бы отличать:
Воронкова-историка, который находит интереснейшие документы, и Воронкова-беллетриста, чьи субъективные ценки могут быть очень далеки от реальности.
martynov: Если можно, я попробую еще раз обобщить свою точку зрения, с учетом дискуссии.
1.Я искренне считаю, что в 1945-1946 годах послужной список Ботвинника давал ему полное право вызвать чемпиона мира на матч. В его активе было 5 чемпионств СССР, включая два свежих, победа в матч-турнире 1941 года, победы в Москве и Ноттингеме, солидное 3-е место в АВРО-турнире.
2.Я прочел параллельно (чтобы погрузиться в дикуссию) ряд статей и заметок тех лет (около АВРО), прежде всего за подписью Алехина. Его позиция как чемпиона была однозначна много лет - есть ряд достойных претендентов, он готов принять вызов от любого, кто обеспечит требуемые финансовые условия. Один конкретный турнир, с точки зрения Алехина, ситуации не менял. Таким образом, требовать от Ботвинника, чтобы он выступал за какой-то отборочный турнир, значит быть святее папы Римского.
3.Из того, что я знаю (я читаю я много) про СССР тех лет, был ровно ноль шансов, чтобы единственным представителем СССР в матче с Алехиным был Керес, который только что провел три года под немецкой оккупацией. Этого не могло быть, так как просто не могло быть никак. Уверен, даже если бы Ботвинник написал - а давайте проведем матч, пусть победитель играет с Алехиным - этот вариант в принципе не мог быть рассмотрен.
4.Следует помнить (это почти ко всем чемпионам мира относится) и некое ощущение избранности. Как там Сосонко цитировал Смыслова? "Так то я". Мне было бы странно видеть чемпиона, который бы не считал, что именно он достоен больше всего. Уж точно не Ботвинник.
5.Все еще не вижу ничего плохого, что Ботвинник просил согласия властей на матч и обеспечения финансирования. Самостоятельно Ботвинник этого сделать не мог. Его задачей было обосновать властям целесообразность задачи и получить помощь. Он обосновал задачу - повышение престижа советских шахмат, описал необходимые ресурсы.
6.Абсолютно разумно, что начиная большой проект следует вложить все силы. Поэтому просить необходимый рацион питания, отдых, улучшение условий вполне логично. Зачем вкладывать деньги и силы в организацию, если сам будущий участника матча будет думать о посторонних вещах? Конкретные детали - много ли масла или шоколада он просил - мне обсуждать сейчас кажется излишней детализацией.
7.Как я и говорил, единственный спорный момент - матч с Кересом. Если бы Ботвинник считал это заслугой или что тем самым он показывал лояльность Кереса - думаю, он бы позже об этом сам и написал. Уж в конце 80-х было бы можно. Он же это отрицал, то есть чувствовал неловкость. Однако из документов для меня очевидно, что такой матч он просил. И это вполне в его характере - надо для дела - будем просить.
Насчет мнения Воронкова о шансах Ботвинника - думаю, это было бы что-то типа матча 1921 года Ласкер-Капабланка. Ботвинник моложе на 20 лет, тренирован, в активной форме, не издерган, имеет поддержку кучи аналитиков.
Согласен по всем пунктам. Хотел бы ещё добавить вот-что:
А. Матч с Кересом
А если Ботвинник проиграл бы этот матч? Конечно, Кереса никто не послал бы на матч с Алехиным. Но это могло поставить под угрозу уже утвержденный матч с "коллоборантом" Алехиным. Это могло испугать советских чиновников. То, что Ботвинник этого не боялся, показывало его уверенность в своих силах. И в конце концов, разве не интересен был бы этот матч с творческой точки зрения?
Б. Ботвинник не публиковал свою переписку с властями.
Главная причина такая-же, почему и Карлсен или Раджабов не публикуют свою переписку со спонсорами или государственными структурами. Конкуренты или недоброжелатели будут сразу же кричать, что не все находятся в равных условиях.
Почитатель: В чем-то Евгений, вероятно, прав, хотя это очень непросто понять и принять.
Именно что ни Брежнев, ни его окружение настоящими, убежденными коммунистами не были. Поэтому лживость государственно-партийной идеологии выпирала наружу, была гораздо откровеннее, чем при Хрущеве. Даже если её давление и было ослаблено.
На время Хрущева пришлась оттепель. Хрупкая, слабая, короткая.
(И время Хрущева - время моей юности, это обстоятельство может влиять на восприятие, конечно)
При Брежневе жизнь потекла спокойнее, размереннее и - намного грустнее. Несмотря на множество прекрасных книг, фильмов и спектаклей. И стала - жизнью во лжи, в сплошной лжи - каждодневной и привычной до незамечаемости.
+++
Это самое гадкое и отвратительное.
Хрущев верил во всякую чушь - но он был ИСКРЕНЕН. Он оикрыл столько замков, ворот, дверей, дверок. Он сказал вслух про Сталина. Он выпустил тех, кто пслел десятилетиями. Он пустил в Москву фестиваль. При нем поэты читали стихи на площадях. При нем создан театр "Современнник" и - на излете! - театр на Таганке. При нем страна задышала... ненадолго, не до конца, со всей этой коммунистической насадкой - но задышала.
FIBM: Это все только красивые слова. На самом деле в лживые времена (как точно отметил Почитатель) СССР "рубеж" проходил не в том, что ты говоришь разные слова на кухне и во внешнем мире (это действительно делали практически все, и здесь нет ни первых ни последних)
Ерунда.
, а насколько твои внешние слова или действия повлияют (в худшую сторону) на судьбы конкретных людей.
Не согласен. Влиять на судьбы людей могли немногие. А вот влиять на мысли окружающих - друзей, детей, сотрудников - своими словами, поведением, принятием или неприятием окружающего может (и мог всегда) каждый из нас. Одного услышат миллионы (как Окуджаву и Высоцкого), кого-то другого - 15 человек. Но только так меняется общество.
Сахаров сам, насколько я знаю, никого не спас. Напротив, спасать приходилось его. Но влияние он оказал огромнейшее. Именно тем, что отказывался не только произносить ложь, но и молчать.
Почитатель: При Брежневе жизнь потекла спокойнее, размереннее и - намного грустнее. Несмотря на множество прекрасных книг, фильмов и спектаклей. И стала - жизнью во лжи, в сплошной лжи - каждодневной и привычной до незамечаемости.
Почему же стала? Она и была жизнью во лжи. Ложь, в которую человек верит искренне, много хуже лжи внешней и формальной, которую заученно повторяют для отмазки, но внутрь себя не пускают. На мой вкус, шестидесятнический мейнстрим с его культом хорошего Ленина, комиссаров в пыльных шлемах и прочих чегевар был отвратительной и гнусной ложью, и чем более искренней, тем более гнусной.
, а насколько твои внешние слова или действия повлияют (в худшую сторону) на судьбы конкретных людей.
Не согласен. Влиять на судьбы людей могли немногие.
Если речь идёт о категориях морально/аморально, то ВСЕХ (а не только Сахаров) ставили перед таким выбором. И для меня есть разница между "лицемерие", что твой любимый фильм Освобождение, и голосованием на комсомольской собрании как надо "простого" человека. Первое к морали имеет очень далёкое отношение, а второе-во многих случаях было аморально. Так что о "простых" людях не надо...
Сахаров сам, насколько я знаю, никого не спас. Напротив, спасать приходилось его. Но влияние он оказал огромнейшее. Именно тем, что отказывался не только произносить ложь, но и молчать.
Кстати это также очень непростой вопрос, что "важнее": спасти конкретных людей (Капица) или помогать конкретным людям (как пример, ректора вузов, где принимали не обращая внимание на национальность) , но при этом молчать во внешнем мире, или не молчать, но испортить судьбы многим конкретным людям. У меня лично нет точного ответа на этот вопрос.
Evgeny Gleizerov: Почему же стала? Она и была жизнью во лжи. Ложь, в которую человек верит искренне, много хуже лжи внешней и формальной, которую заученно повторяют для отмазки, но внутрь себя не пускают.
Не согласен. Ложь, в которую человек верит - это не ложь, а заблуждение. Во всяком случае, это не его ложь.
С тем, что человек, который убежденно заблуждается, опаснее (потому что убедительнее), можно согласиться. С другой стороны, такого человека можно (хотчя и трудно) переубедить. А вот если человек принял правила игры - ему лгут, и он лжет, когда надо - это отвратительно. Такое общество может существовать столетиями.
FIBM:Кстати это также очень непростой вопрос, что "важнее": спасти конкретных людей (Капица) или помогать конкретным людям (как пример, ректора вузов, где принимали не обращая внимание на национальность) , но при этом молчать во внешнем мире, или не молчать, но испортить судьбы многим конкретным людям. У меня лично нет точного ответа на этот вопрос.
Согласен, непростой. Я считаю, что если человек действительно спасает людей, как Валленберг или Сугихара, он может ради этого лицемерить. Но, к сожалению, подавляющее число людей лицемерит просто так, потому, что так проще и безопаснее, а при случае еще и перепасть что-то может.
Разве?
Во-первых, несуществование чего-то, как мы знаем, не доказывает невозможности существования. Хорошо играющих в шахматы норвежцев тоже не так давно не существовало.
Во-вторых, то общество развалили как раз те, кто отказывался играть в эти игры. При изрядной помощи извне, надо сказать. Но ложь за десятилетия так въелась в самую суть электората, что произошла ремиссия.
Evgeny Gleizerov: Почему же стала? Она и была жизнью во лжи. Ложь, в которую человек верит искренне, много хуже лжи внешней и формальной, которую заученно повторяют для отмазки, но внутрь себя не пускают.
Не согласен. Ложь, в которую человек верит - это не ложь, а заблуждение. Во всяком случае, это не его ложь.
С тем, что человек, который убежденно заблуждается, опаснее (потому что убедительнее), можно согласиться. С другой стороны, такого человека можно (хотчя и трудно) переубедить. А вот если человек принял правила игры - ему лгут, и он лжет, когда надо - это отвратительно. Такое общество может существовать столетиями.
Добросовестно заблуждаться можно при незнании фактов. Работы Ленина же проходили в школе (я из их чтения тогда всё про него и понял). Там всё сказано открытым текстом, надо отдать должное, автор был искренний, выражался без экивоков. Если человек в такой ситуации продолжает "заблуждаться", то у него очень сильно смещены базовые понятия. А это проявляется во всём, в бытовых ситуациях в том числе. "Убеждения" у такого человека могут развернуться на 180 градусов, а вот это смещение никуда не денется. Много раз такое наблюдал.
FIBM:Кстати это также очень непростой вопрос, что "важнее": спасти конкретных людей (Капица) или помогать конкретным людям (как пример, ректора вузов, где принимали не обращая внимание на национальность) , но при этом молчать во внешнем мире, или не молчать, но испортить судьбы многим конкретным людям. У меня лично нет точного ответа на этот вопрос.
Согласен, непростой. Я считаю, что если человек действительно спасает людей, как Валленберг или Сугихара, он может ради этого лицемерить.
А для того, чтобы прошёл спектакль, фильм; чтобы можно было реализоваться в профессии? Для этого можно или нельзя "лицемерить"? И какой есть предел для такого лицемерия. На эти вопросы должны были отвечать тысячи людей в СССР и отвечать довольно часто.
.