|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Уверен, что приглашения в АВРО-турнир были персональными для 8 сильнейших игроков мира, а не для "представителей страны".
Был приглашен Керес из нешахматной Эстонии, представителей шахматных Германии, Венгрии и Польши не оказалось, от США играло двое.
Конечно, власти СССР могли не пустить Ботвинника. Но мне кажется, что его заменили бы не Левешфишем, а, например, чемпионом Германии Элисказесом. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2325 |
|
|
|
|
Ukrfan: anoshkin05:
Так и у Файна 50% с первой четверкой. |
Что значит " и у Файна"? У Ботвинника -2, чистое последнее место, ни одной выигранной партии из 6.
| Алехин, сыгравший "слабо" 50% набрал. |
Вот именно - будучи явно гандикапированным в силу возраста и сложных условий турнира. Молодой и полный сил Ботвинник - +1. |
Для мастеров выдергивать бессмысленные цифры: у Файна с победителем турнира -1, а у Ботвинника 50%. В выделении какой-то группы был бы смысл в случае большой разницы в классе между участниками, но не там, где все 8 весьма близки. Аналогично обычно в турнире претендентов (2020 - не в счет). |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2326 |
|
|
|
|
| MaxML: к каким-то решениям Советской ШФ |
Если описка - то характерная, если незнание - тем более. ШФ СССР (т.е. хотя бы формально общественная организация) была создана лишь во времена хрущевской оттепели, а в сталинские времена существовала чисто государственная Всесоюзная шахматная секция. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2327 |
|
|
|
|
gm76: Уверен, что приглашения в АВРО-турнир были персональными для 8 сильнейших игроков мира, а не для "представителей страны".
Был приглашен Керес из нешахматной Эстонии, представителей шахматных Германии, Венгрии и Польши не оказалось, от США играло двое.
Конечно, власти СССР могли не пустить Ботвинника. Но мне кажется, что его заменили бы не Левешфишем, а, например, чемпионом Германии Элисказесом. |
Очень редко организаторы крупнейших турниров поступали таким образом (даже не припомню такого случая). Обычно, как я уже писал, принимали правила игры и включали от СССР того, кого заявляли советские власти, вплоть до малоизвестных мастеров вроде Нея, Платонова и...Каспарова! |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2328 |
|
|
|
|
| Evgenij81: Если государство спонсировало Ботвинника и Левенфиша |
это вы про ссср 1937? "спонсировало"? какой-то зашкаливающий градус безумия |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2329 |
|
|
|
|
saluki: | Evgenij81: Если государство спонсировало Ботвинника и Левенфиша |
это вы про ссср 1937? "спонсировало"? какой-то зашкаливающий градус безумия |
Нынешние люди настолько далеки от реалий тех лет.
Вот мне интересно: кто из нынешней молодежи, хвалящей СССР и Сталина, мог бы вообще там существовать  ? Хотя бы неделю выдержать?
Хотя... то, что происходит сейчас, показывает, что люди готовы ко многому. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2330 |
|
|
|
|
| Очень редко организаторы крупнейших турниров поступали таким образом (даже не припомню такого случая). Обычно, как я уже писал, принимали правила игры и включали от СССР того, кого заявляли советские власти, вплоть до малоизвестных мастеров вроде Нея, Платонова и...Каспарова! |
В 1938 советские шахматы были не на таком уровне, чтобы власти СССР могли указывать организаторам, кого и куда приглашать. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2331 |
|
|
|
|
| Для мастеров выдергивать бессмысленные цифры: у Файна с победителем турнира -1, а у Ботвинника 50%. В выделении какой-то группы был бы смысл в случае большой разницы в классе между участниками, но не там, где все 8 весьма близки. Аналогично обычно в турнире претендентов (2020 - не в счет). |
Да и не было в АВРО первой четверки: был дележ 4-6 мест. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2332 |
|
|
|
|
gm76: | Очень редко организаторы крупнейших турниров поступали таким образом (даже не припомню такого случая). Обычно, как я уже писал, принимали правила игры и включали от СССР того, кого заявляли советские власти, вплоть до малоизвестных мастеров вроде Нея, Платонова и...Каспарова! |
В 1938 советские шахматы были не на таком уровне, чтобы власти СССР могли указывать организаторам, кого и куда приглашать. |
Тем не менее в Земмеринг (турнир лишь ненамного более низкого уровня, чем АВРО) был включен участник, указанный СССР, - Рагозин (а, скажем, не Ботвинник и не победитель двух последних чемпионатов СССР Левенфиш, который как раз там смотрелся бы совершенно уместно). |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2333 |
|
|
|
|
mickey: | MaxML: к каким-то решениям Советской ШФ |
Если описка - то характерная, если незнание - тем более. ШФ СССР (т.е. хотя бы формально общественная организация) была создана лишь во времена хрущевской оттепели, а в сталинские времена существовала чисто государственная Всесоюзная шахматная секция. |
Незнание. )
В любом случае, фактически важнейшие решения принимало государство, даже если это впоследствии была общественная организация (ШФ СССР). |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2334 |
|
|
|
|
| Не знаю, как формировался состав Земмеринга-1937. Рагозин был вторым призером Чемпионата СССР - вполне достойный кандидат. Левенфиш, возможно, там смотрелся бы лучше (хотя за год до того в Московском международном выступил похуже Рагозина). |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2335 |
|
|
|
|
| martynov: Я не знаю, стоит ли серьезно обсуждать турнир, если Вы считаете, что занявший чистое третье место (пусть и со скромным +1) и давший такую партию как против Капабланки "слабо сыграл". |
В том-то и дело, что обсуждать стоит либо серьёзно, либо никак. А в серьезном обсуждении слова оппонента, де еще закавыченные, означают цитату. На самом же деле я писал, что слабо сыграли Алехин и Капабланка (и об этом писал не я один); о Ботвиннике же я сказал, что он сыграл неубедительно. И впрямь: соответствует ли третье место в турнире из восьми участников, на целое очко позади второго, без побед (но с двумя поражениями) против двоих лидеров и четвертого (Эйве) претензиям на титульный матч? Ни в коей мере.
| Получается из 8 участников турнира слабо сыграло 6, по Вашей логике. |
Нет, не получается, Александр. Ну что за дешевая подтасовка? Во-первых, повторю, о Ботвиннике не говорилось, что он сыграл слабо. Во-вторых, речь об уровне притязаниц. Если Каруана в ТП наберет +1, это будет неубедительно. А если Алексеенко вслед за ним наберет полтинник, это будет прекрасное выступление.
| Насчет свидетельств Бронштейна и Смыслова - да уж, Смыслов, которому в 1937 было 16 и Бронштейн, которому в 1937 было 13 - точно были посвящены в реальном времени в ситуацию. |
При чем тут реальное время? Они, безусловно, впоследстии общались с большим количеством людей, которые посвящены были. И уж гораздо более компетентны в вопросе, чем мы с вами.
| Вы просто попробуйте смоделировать диалог организаторов - надо провести турнир. Кого зовем? Ну, конечно чемпионов мира - Алехина, Эйве, Капабланка. Американцев позовем. Флора. О, Керес молодая звезда, надо позвать. И Ботвинника? Нет, его не позовем. Позовем чемпиона СССР, непременно. Всем персональные приглашения, кроме Ботвинника. Не заслужил еще. Пусть еще чемпионат СССР выиграет еще раз. |
Простите, mind reading - это не по моей части. Я, например, не могу понять, почему в ТП надо допускать двоих (!) из какого-то дурацкого соревнования вроде КМ (не говоря уже об Алексеенко). Но мне говорят: спортивный принцип, все дела.
Кстати "еще раз" - это о Левенфише. Он, напомню, выиграл и в 1936, и в 1937 годах. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2336 |
|
|
|
|
| gm76: Уверен, что приглашения в АВРО-турнир были персональными для 8 сильнейших игроков мира, а не для "представителей страны". |
Это серьёзный довод. Смыслов с Бронштейном не были уверены, а вот gm76... |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2337 |
|
|
|
|
К сожалению, советские шахматные журналы за 1937г. в Интернете, в основном, недоступны, а статья Рагозина о турнире, опубликованная в №11-12 за 1937г., не проливает свет на то, как он туда попал  . Но он пишет, что этот турнир рассматривался как турнир кандидатов на звание чемпиона мира, каковым Рагозин, понятно, и близко не был. Из восьмерки участников он был наименее титулованным и наверняка малоизвестен на Западе. Логично предположить, что организаторы приглашали Ботвинника, но потом согласились на предложенную замену (как известно, Ботвинник с Левенфишем той осенью играли матч, хотя формально он на турнир не накладывался). |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2338 |
|
|
|
|
| gm76: не было в АВРО первой четверки: был дележ 4-6 мест. |
Да вы что? А мужики-то и не знали. Во всех источниках
4. Эйве
5. Решевский
6. Алехин
По алфавиту, видимо. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2339 |
|
|
|
|
| Вы не правы и придираетесь к несущественным деталям. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2340 |
|
|
|
|
Ukrfan: | martynov: Я не знаю, стоит ли серьезно обсуждать турнир, если Вы считаете, что занявший чистое третье место (пусть и со скромным +1) и давший такую партию как против Капабланки "слабо сыграл". |
В том-то и дело, что обсуждать стоит либо серьёзно, либо никак. А в серьезном обсуждении слова оппонента, де еще закавыченные, означают цитату. На самом же деле я писал, что слабо сыграли Алехин и Капабланка (и об этом писал не я один); о Ботвиннике же я сказал, что он сыграл неубедительно. И впрямь: соответствует ли третье место в турнире из восьми участников, на целое очко позади второго, без побед (но с двумя поражениями) против двоих лидеров и четвертого (Эйве) претензиям на титульный матч? Ни в коей мере.
| Получается из 8 участников турнира слабо сыграло 6, по Вашей логике. |
Нет, не получается, Александр. Ну что за дешевая подтасовка? Во-первых, повторю, о Ботвиннике не говорилось, что он сыграл слабо. Во-вторых, речь об уровне притязаниц. Если Каруана в ТП наберет +1, это будет неубедительно. А если Алексеенко вслед за ним наберет полтинник, это будет прекрасное выступление.
| Насчет свидетельств Бронштейна и Смыслова - да уж, Смыслов, которому в 1937 было 16 и Бронштейн, которому в 1937 было 13 - точно были посвящены в реальном времени в ситуацию. |
При чем тут реальное время? Они, безусловно, впоследстии общались с большим количеством людей, которые посвящены были. И уж гораздо более компетентны в вопросе, чем мы с вами.
| Вы просто попробуйте смоделировать диалог организаторов - надо провести турнир. Кого зовем? Ну, конечно чемпионов мира - Алехина, Эйве, Капабланка. Американцев позовем. Флора. О, Керес молодая звезда, надо позвать. И Ботвинника? Нет, его не позовем. Позовем чемпиона СССР, непременно. Всем персональные приглашения, кроме Ботвинника. Не заслужил еще. Пусть еще чемпионат СССР выиграет еще раз. |
Простите, mind reading - это не по моей части. Я, например, не могу понять, почему в ТП надо допускать двоих (!) из какого-то дурацкого соревнования вроде КМ (не говоря уже об Алексеенко). Но мне говорят: спортивный принцип, все дела.
Кстати "еще раз" - это о Левенфише. Он, напомню, выиграл и в 1936, и в 1937 годах. |
Кто о чем, а вшивый о бане. Обсуждаем АВРО, но и здесь найдется шанс перескочить к Алексеенко.
1.Как сыграл Ботвинник? Как оценивали современники? Ну давайте откроем, например, Chess review и почитаем.
http://uscf1-nyc1.aodhosting.com/CL-AND-CR-ALL/CR-ALL/CR1938/CR1938_12.pdf
Хорошая статья, и о стабильности Ботвинника там сказано достаточно.
2.Что выиграл Левенфиш в 1936 году? Я как-то пропустил. Не надо считать, что если Левенфиш выиграл 10-й чемпионат СССР в 1937 году, то 9-й чемпионат был в 1936 году. Они тогда игрались с 2-летними интервалами.
Левенфиш выиграл чемпионат СССР в декабре 34 - начале января 35 (без Ботвинника). После этого Ботвинник выиграл 2-й Московский международный турнир в 1935 (вместе с Флором), Левенфиш занял 6-7 места. Потом в 1936 году Ботвинник поделил 1-2 места в Ноттингеме и 2-е место в Москве (Левенфиш 7-10). После этого в апреле 1937 года ЛЕвенфиш выиграл чемпионат СССР (без Ботвинника). А потом уже был матч осенью 1937 года.
3. Мысли Вы читать не готовы. А те свидетельства, что я привел выше, готовы или нет? Я привел статью историка с цитатой и источником, что голландские организаторы предлагали разыграть турнир кандидатов именно с участием Ботвинника. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2341 |
|
|
|
|
| Вообще-то, господа, хорошо сказано в одной из соседних тем: смешно обсуждать абсурды советского режима, находясь как минимум в наморднике. На этой оптимистической ноте предлагаю закруглиться . |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2342 |
|
|
|
|
martynov:
Кто о чем, а вшивый о бане. |
Вау. Неужто в руководстве ФИДЕ или ее комитетах дискуссии ведутся на подобном уровне?
Разочарован. Не вижу возможности продолжать диалог. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2343 |
|
|
|
|
Ukrfan: martynov:
Кто о чем, а вшивый о бане. |
Вау. Неужто в руководстве ФИДЕ или ее комитетах дискуссии ведутся на подобном уровне?
|
уровень дискуссии зависит также и от оппонента. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2344 |
|
|
|
|
Ukrfan: martynov:
Кто о чем, а вшивый о бане. |
Вау. Неужто в руководстве ФИДЕ или ее комитетах дискуссии ведутся на подобном уровне?
Разочарован. Не вижу возможности продолжать диалог. |
Вау. Неужели юрист ФИДЕ знает русские поговорки и пословицы?
Вау. Неужели он он умеет их использовать, если они подходят к ситуации?
На всякий случай, данная пословица не означает, что оппонент вшивый или испытывает проблемы с гигиеной. Мало ли, если были сомнения. Она пословица. Она иносказательна и означает, что человек так или иначе (не мытьем, а катаньем - или эта пословица тоже оскорбительна?) возвращается к излюбленной теме.
А пословица - "в своем глазу бревна не видит ..." - не означает, что у оппонента физически бревно в глазу.
А "бешеной собаке семь верст не крюк" не утверждает, что у кого-то бешенство или он собака.
В целом, правда глаза колет. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2345 |
|
|
|
|
Ukrfan: martynov:
Кто о чем, а вшивый о бане. |
Вау. Неужто в руководстве ФИДЕ или ее комитетах дискуссии ведутся на подобном уровне?
|
Да, если отдельно интересует ответ на этот вопрос - если заседание идет на английском языке, то лично я не употребляю английские пословицы и поговорки, так как знаю их очень мало, к тому же это бессмысленно, если нет уверенности, что все участники заседания знают эту поговорку.
Если же заседание идет на русском языке, то не вижу абсолютно никакой проблемы употребить поговорку или афоризм, если они к месту или иллюстрируют мысль. Самоцели - "сказать три поговорки за заседание" - у меня нет, но как языковой инструмент - почему нет?
Неужели в рамках заседания не может прозвучать фраза - "благими намерениями вымощена дорога в ад" или "танцевали - веселились, подсчитали - прослезились"?
Любая поговорка, которая устоялась в языке, не носит буквального значения, а является иллюстрацией мысли, и может быть спокойно употреблена на любом заседании. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2346 |
|
|
|
|
mickey: saluki: | Evgenij81: Если государство спонсировало Ботвинника и Левенфиша |
это вы про ссср 1937? "спонсировало"? какой-то зашкаливающий градус безумия |
Нынешние люди настолько далеки от реалий тех лет.
Вот мне интересно: кто из нынешней молодежи, хвалящей СССР и Сталина, мог бы вообще там существовать ? Хотя бы неделю выдержать?
Хотя... то, что происходит сейчас, показывает, что люди готовы ко многому. |
Пожалуйста, не мешайте всё вместе: Сталин, репрессии, поддержка государством шахмат (культуры), возможность пробиться талантливому, но бедному юноше (Ботвинник, Петросян, Спасский и т. д). Я не хвалю СССР. Надо стараться объективно оценивать поступки и мотивы людей в ту историческую эпоху. Левенфиш не был жертвой системы, а Ботвинник не был интриганом, как это старается представить Воронков. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2347 |
|
|
|
|
| не интриганом, а амбициозным эгоистом, как и большинство крупных спортсменов. особенно в индивидуальных видах спорта. использовал систему себе на пользу ибо имел возможность и очень в неё вписывался. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2348 |
|
|
|
|
| Cube2: не интриганом, а амбициозным эгоистом, как и большинство крупных спортсменов. особенно в индивидуальных видах спорта. использовал систему себе на пользу ибо имел возможность и очень в неё вписывался. |
Это бы ещё ничего, но он, как и Смыслов, похоже, был "аутолицемером", как я это называю, то есть тщательно подводил под все свои действия идейную базу (не внешне, для других, а именно для себя!) и успешно убеждал себя в своей моральной правоте.
Я уже приводил соответствующую цитату из Ботвинника:
| В жизни мне повезло. Как правило, мои личные интересы совпадали с интересами общественными - в этом, вероятно, и заключается подлинное счастье. И я не был одинок — в борьбе за общественные интересы у меня была поддержка. Но не всем, с кем я общался, так же повезло, как и мне. У некоторых личные интересы расходились с общественными, и эти люди мешали мне работать. Тогда и возникали конфликты. |
Ну, у Смыслова идейная база была совершенно другая, но суть та же. Смыслов (со слов Сосонко, но то же самое я ещё в 80-х слышал от совершенно других людей):
Приехал на турнир «ИБМ» в Амстердам (1981). Один. «А где же Саша Чернин»? – спросил у него невинно. – Саша ведь в прошлом году вторую группу выиграл и в главном турнире должен играть».
«Чернин? Да у него и душа, наверное, черная, - с чувством отвечал Смыслов. - Нет, не говорите, Г., фамилия человеку зря не дается...»
«Да о чем вы, В.В.? Причем здесь фамилия? Вы ведь даже не видели Чернина, он же совсем молодой человек, он же не виноват, что вам в Амстердаме захотелось сыграть...»
«Нет, Г., сказал я, когда узнал о турнире. - Не бывать этому! С нами Бог и Крестная сила и пошел к Сергею Павловичу!» (С.П.Павлов – председатель Спорткомитета СССР - Г.С.)
|
Нет, гораздо лучше честный хотя бы перед самим собой циник-эгоист, чем такое... |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2349 |
|
|
|
|
| Cube2: не интриганом, а амбициозным эгоистом |
Час от часу не легче. А это откуда следует? Из того, что хотел сыграть с Алехиным? Из того, что просил создать нормальные (по любым меркам) условия для подготовки к матчу. Или, нормально, было бы написать письмо Молотову со словами:
"проиграл 3 партии Богатырчуку, нужно бы его послать на АВРО турнир"? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2350 |
|
|
|
|
Смыслов, вообще, мне непонятен. с одной стороны вроде как глубоко верующий в Бога человек, с другой - ярый коммунист, дружбан всяких больших шишек, где надо и этот постоянный переезд коллег.. эту конкретную цитату не знал, но она, конечно, ужасна.
ММБ, как мне кажется из того, что читал, был всю жизнь ярым коммунистом. то есть, того противоречия (или лицемерия) , что было у Смыслова у него вроде как не наблюдалось. то есть, да, он искренне верил в систему и использовал её "под себя", но верил на самом деле. В приведённой вами цитате, Евгений, ("В жизни мне повезло..") кмк лицемерия нет. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2351 |
|
|
|
|
 ничего себе, "по любым меркам". Вы письмо его в статье читали? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2352 |
|
|
|
|
Cube2: Смыслов, вообще, мне непонятен. с одной стороны вроде как глубоко верующий в Бога человек, с другой - ярый коммунист, дружбан всяких больших шишек, где надо и этот постоянный переезд коллег.. эту конкретную цитату не знал, но она, конечна, ужасна.
ММБ, как мне кажется из того, что читал, был всю жизнь ярым коммунистом. то есть, того противоречия (или лицемерия) , что было у Смыслова у него вроде как не наблюдалось. то есть, да, он искренне верил в систему и использовал её "под себя", но верил на самом деле. В приведённой вами цитате, Евгений, ("В жизни мне повезло..") кмк лицемерия нет. |
Так я же говорю не о лицемерии, а об "аутолицемерии". Это когда человек искренне верит в то, что ему выгодно и так, как это ему выгодно.
Смыслов ярым коммунистом никогда не был (и вообще не был коммунистом ни формально, ни по убеждениям), а вот дружбаном шишек был. И если бы он использовал эту дружбу только для того, чтобы отстаивать свои законные интересы, быть выездным и т. д. - никаких вопросов бы не возникло, с волками жить - по-волчьи выть. Но, увы... И эти вот "переезды" он сам перед собой искренне оправдывал своей религиозной верой.
На мой вкус, мало что на свете гнуснее такого рода искренности. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2353 |
|
|
|
|
Cube2:
ничего себе, "по любым меркам". Вы письмо его в статье читали? |
1. А что в этих условиях для подготовки к матчу ненормального?
2. Это, конечно, уводит разговор в сторону, но интересно узнать, что означает ярлык-"ярый коммунист"? И, как это появлялось в делах у ММБ. Наверное экономическая записка в ЦК это проявление "коммунистической ярости"? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2354 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
