|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Evgenij81: Представьте себе, что Вы главный шахматный чиновник СССР. |
Простите, но вот такого я никак не могу представить. |
Ну, эвентуально  |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2265 |
|
|
|
|
Evgenij81: Evgeny Gleizerov: | Evgenij81: Представьте себе, что Вы главный шахматный чиновник СССР. |
Простите, но вот такого я никак не могу представить. |
Ну, эвентуально |
Если же рассуждать серьёзно, то здесь опять кажется, какая-то легенда, подхваченная Воронковым. Вы можете себе представить, что-бы в положении чемпионата СССР было прописано, что победитель едет на буржуазный АВРО-Турнир? А почему организаторы АВРО-Турнира должны были связывать свой турнир с одним конкретным чемпионатом СССР? Это же не связка Аэрофлот-Турнир с Дортмундом. И причём здесь Капабланка, который по словам Бронштейна, прислал приглашение Левенфишу? Как бы мы не относились к шахматному руководству СССР тех лет, но оно должно было действительно учесть все факторы участника от СССР: все прошлые успехи, возраст, перспективу и т.д. Мне кажется, что любой непредвзятый человек по сумме моментов предпочёл бы Ботвинника. Понятно, что у Левенфиша и недоброжелателей Ботвинника было другое мнение. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2266 |
|
|
|
|
Насчет "положения" - это сказал не Смыслов, это сказал Смыслов по словам Сосонко, что, увы, нельзя считать достоверным свидетельством. Sad Donkey прав, конечно, хотя тогда сказал "в пустоту"  . Так что этим моментом можно не заморачиваться. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2267 |
|
|
|
|
mickey: FIBM: Evgenij81: | BillyBones: Еще раз спрошу:"Почему же тогда он это скрывал, если все так естественно, понятно и честно заработано?" |
Молотов и Сталин осуждались, начиная с 1956. Поэтому любое свидетельство их поддержки было бы использовано врагами и завистниками Ботвинника. |
Думаю, что дело не во врагах и завистниках, а в своём личном отношении ММБ к этим письмам. |
Факт, что он писал письма вождям, прося за себя, Ботвинник никогда не скрывал (в том числе писал об этом в своих мемуарах). Скрывал или даже ложно излагал конкретное содержание, т.е. ту самую "кухню". |
Мне кажется, содержание Ботвинник в главном не скрывал и не ложно излагал. Личные подробности он имел право не публиковать. Или публика обязательно должна была знать, что Ботвинник хотел облегчить положение своей больной матери? Кроме этого, Ботвинник мог считать, что здесь в той или иной степени затронуты государственные интерессы, поэтому он не имеет право всё публиковать и излагать. К тому же ему никогда и не разрешили бы всё опубликовать. Просто удивительно, как Воронков в своём расследовании не хочет учитывать все эти обстоятельства. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2268 |
|
|
|
|
| Про "государственные интересы" характерно и прикольно. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2269 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Про "государственные интересы" характерно и прикольно. |
Вспомните Маргарет Тэтчер, которая сказала: "Страна, воспитавшая таких замечательных шахматистов, как Каспаров и Карпов, не может быть плохой!" А Вы думаете, во времена Ботвинника эти моменты не учитывались на государствненном уровне? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2270 |
|
|
|
|
Evgenij81:
Вспомните Маргарет Тэтчер, которая сказала: "Страна, воспитавшая таких замечательных шахматистов, как Каспаров и Карпов, не может быть плохой!" А Вы думаете, во времена Ботвинника эти моменты не учитывались на государствненном уровне? |
Я помню Маргарет Тэтчер, но совершенно не помню, когда это она такое говорила.
А страна, воспитавшая Фируджу и Хадемальшариех, может быть плохой? а Цзюй и Дина? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2271 |
|
|
|
|
Ukrfan: Evgenij81:
Вспомните Маргарет Тэтчер, которая сказала: "Страна, воспитавшая таких замечательных шахматистов, как Каспаров и Карпов, не может быть плохой!" А Вы думаете, во времена Ботвинника эти моменты не учитывались на государствненном уровне? |
Я помню Маргарет Тэтчер, но совершенно не помню, когда это она такое говорила.
А страна, воспитавшая Фируджу и Хадемальшариех, может быть плохой? а Цзюй и Дина? |
Перечисленных Вами шахматистов знают только профессионалы. А Ботвинника, Карпова и Каспарова знали и знают миллионы. А дело не в Ваших или моих политических взглядах. Ботвинник, как мог и понимал,защищал интересы своего государства. За его успехами следили и переживали граждане этого государства. Поэтому он имел право писать письма с просьбой о поддержке. По мнению же Воронкова это неправильно и аморально. А вот о том, что Эйве поддерживала Голландия и у него были свои "комитеты помощи" у Воронкова ни слова. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2272 |
|
|
|
|
Evgenij81:
Перечисленных Вами шахматистов знают только профессионалы. А Ботвинника, Карпова и Каспарова знали и знают миллионы. А дело не в Ваших или моих политических взглядах. Ботвинник, как мог и понимал,защищал интересы своего государства. За его успехами следили и переживали граждане этого государства. Поэтому он имел право писать письма с просьбой о поддержке. По мнению же Воронкова это неправильно и аморально. А вот о том, что Эйве поддерживала Голландия и у него были свои "комитеты помощи" у Воронкова ни слова. |
Я вас спрашиваю не о том, что морально или аморально (повышать престиж того государства - аморальнее некуда), а о мнимом высказывании Тэтчер.
Кстати, мнение о том, что четырехкратную чемпионку мира и олимпийскую чемпионку знают только профессионалы, само по себе забавно. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2273 |
|
|
|
|
При всем уважении к словам Смыслова в передаче Сосонко...
На момент формирования АВРО-турнира, Ботвинник обладал самостоятельной репутацией, в виде 1-го места в Москве-35, 1-го места в Ноттингеме-36 и 2-го места в Москве-36.
Для сравнения, Левенфиш в Москве-35 занял 6-7 места, а в Москве-36 7-10 места.
Почему же в глазах организаторов сам факт НИЧЕЙНОГО (даже не победного) матча Левенфиша с Ботвинником должен был заставить предпочесть Левенфиша? Очень нелогично.
Теоретически, может быть стоило говорить о дополнительном участнике, не знаю, но правомерность участия Ботвинника в АВРО очень трудно оспаривать. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2274 |
|
|
|
|
martynov:
Почему же в глазах организаторов сам факт НИЧЕЙНОГО (даже не победного) матча Левенфиша с Ботвинником должен был заставить предпочесть Левенфиша? Очень нелогично. |
При чем тут организаторы? Если бы достижения Ботвинника были самодостаточными, они пригласили бы Ботвинника. Вместо этого они послали вызов для лучшего шахматиста СССР. Было принято решение - отбором (святое слово!) будет чемпионат СССР 1937 года. Его выиграл Левенфиш (замечу, второй раз подряд). Однако Ботвинник, который в Тбилиси не играл, потребовал возможности доказать, что сильнейший - он. Такой шанс был дан, сыграли матч, Ботвинник не выиграл, ничего не доказал, титул сохранил Левенфиш... но на АВРО поехал все же Ботвинник. Полная аналогия с последующими поездками Смыслова вместо Кузьмина и других.
Кстати - и что ММБ показал на АВРО? Ничего. В микротурнире перевых четырех мест - ни одной ппобеды, уверенно последний. И это при том, что ветераны - Алехин и особенно Капабланка - не вынеся тягот и переездов, сыграли откровенно слабо.
| Теоретически, может быть стоило говорить о дополнительном участнике, не знаю, но правомерность участия Ботвинника в АВРО очень трудно оспаривать. |
При чем тут дополнительный участник? с какой стати? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2275 |
|
|
|
|
| Не было никакого официального решения, что отбором будет чемпионат СССР 1937. Поэтому Воронков и не привёл ни одного документа с таким решением, а только ссылается на не очень достоверные воспоминания недоброжелателей Ботвинника. Вопрос оставался открытым. В конце концов по сумме показателей решили в пользу Ботвинника, что и выглядит самым логичным. Что касается Левенфиша. С уважением отношусь к нему, первой моей книгой была его "Книга начинающего шахматиста". Но неужели кто-нибудь может серьёзно представить, что бы он смог на склоне лет бороться за звание чемпиона мира? Наверняка и он сам реально оценивал свои возможности. Но всегда приятно рассказывать друзьям и коллегам, что должен был стать чемпионом мира, но помешал коварный Ботвинник |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2276 |
|
|
|
|
| Кстати, Авербах в своей книге "О чём молчат фигуры" вспоминает эту историю и придерживается нейтралитета. О результате матча он пишет: " Левенфишу удалось сравнять счёт, и вопрос, кто сильнейший, не нашёл ответа". |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2277 |
|
|
|
|
Ukrfan: Было принято решение - отбором (святое слово!) будет чемпионат СССР 1937 года.
|
1.А это откуда вы взяли?
2. У вас очень "интересная" логика. Фишер выигрывает все, что возможно, но не участвует в отборе-его приглашение в межзональный вместо отобравшегося, очень хорошее решение. ММБ выигрывает все что можно, но не участвует в отборе (???) и его приглашение в АВРО сомнительное мероприятие. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2278 |
|
|
|
|
| FIBM: ММБ выигрывает все что можно |
ага, особенно матч с левенфишем |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2279 |
|
|
|
|
saluki: | FIBM: ММБ выигрывает все что можно |
ага, особенно матч с левенфишем |
Понял, что по первому вопросу-"являлся ли чемпионат СССР отбором к АВРО? “ возражений не будет. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2280 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Кстати - и что ММБ показал на АВРО? Ничего. В микротурнире перевых четырех мест - ни одной ппобеды, уверенно последний. И это при том, что ветераны - Алехин и особенно Капабланка - не вынеся тягот и переездов, сыграли ткровенно слабо. |
Так и у Файна 50% с первой четверкой. Зачем выдергивать именно этот показатель? Он выиграл миниматчи у Решевского, Алехина, Капабланки и набрал +1. Турнир не выиграл, но достаточно впечатляющий результат. Алехин, сыгравший "слабо" 50% набрал. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2281 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Кстати - и что ММБ показал на АВРО? Ничего. |
Да так, пару шахматных шедевров, на которых учился и учится весь мир, а так больше ничего... |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2282 |
|
|
|
|
FIBM:
2. У вас очень "интересная" логика. Фишер выигрывает все, что возможно, но не участвует в отборе-его приглашение в межзональный вместо отобравшегося, очень хорошее решение. ММБ выигрывает все что можно, но не участвует в отборе (???) и его приглашение в АВРО сомнительное мероприятие. |
Зачем вы пишете ерунду? ведь в каждом слове же неправда. Совпадение только в одном: ни Фишера, ни Ботвинника никто никуда не "приглашал". Но дальше...
1. Фишер был явным и бессменным лидером мирового рейтинга последние 5 лет перед "приглашением". Ботвинник выиграл три турнира за три года, два из которых "случайно" проходили в Москве. Лидером рейтинга большую часть 37 года был Эйве, в 38 его сменил Алехин.
2. Фишера, как уже указано, никто не приглашал. Бенко (который не был победителем того отбора, а занял в нем 3 место) уступил ему свое место. Ботвиннику же была предоставлена такая возможность - и он не смог победить Левенфиша, который, тем самым, свое право на номинацию сохранил (будучи, напомню, победителем двух последних чемпионатов СССР), и, ннасколько мне известно, никому его добровольно не уступал.
3. Наконец, практика: Фишер, получив свое место в турнире, блистательно выиграв и его, и все последующее. Выступление Ботвинника же было крайне посредственным, о чем писалось выше. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2283 |
|
|
|
|
anoshkin05:
Так и у Файна 50% с первой четверкой. |
Что значит " и у Файна"? У Ботвинника -2, чистое последнее место, ни одной выигранной партии из 6.
| Алехин, сыгравший "слабо" 50% набрал. |
Вот именно - будучи явно гандикапированным в силу возраста и сложных условий турнира. Молодой и полный сил Ботвинник - +1. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2284 |
|
|
|
|
FIBM:
Да так, пару шахматных шедевров, на которых учился и учится весь мир, а так больше ничего... |
Это против больного Капабланки, что ли?
Не пытайтесь натянуть сову на глобус: Ботвинник был замечательным шахматистом, но в АВРО сыграл крайне неубедительно. А красивые партии у Левенфиша тоже имелись в достаточном количестве. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2285 |
|
|
|
|
| Вообще откуда такие сведения, что чемпионат СССР был отборочным к АВРО? Я очень сомневаюсь, что за полтора года было вообще известно, что такой турнир состоится, а тем более такие подробности насчет формирования состава. Другое дело, что да, советским властям было всегда, вплоть до 80-х гг., наплевать на персональные приглашения и спортивный принцип, ну так это касалось не только Ботвинника и Левенфиша: вспомним историю с межзональными 1952, 1964 и 1985гг. (1976 - менее ясная ситуация). |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2286 |
|
|
|
|
| mickey: Вообще откуда такие сведения, что чемпионат СССР был отборочным к АВРО? |
Гм. В частности, от Бронштейна и Смыслова. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2287 |
|
|
|
|
Ukrfan: | mickey: Вообще откуда такие сведения, что чемпионат СССР был отборочным к АВРО? |
Гм. В частности, от Бронштейна и Смыслова. |
Бронштейн,вообще источник крайне сказочный,а уж когда речь идет про Ботвинника...Смыслов больше заслуживает внимания.Я считаю,что матч с Левенфишем нормальное решение,но раз уж он закончился вничью справедливее было ехать Левинфишу.Хотя какая в те времена справедливость может быть. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2288 |
|
|
|
|
Ukrfan: FIBM:
2. У вас очень "интересная" логика. Фишер выигрывает все, что возможно, но не участвует в отборе-его приглашение в межзональный вместо отобравшегося, очень хорошее решение. ММБ выигрывает все что можно, но не участвует в отборе (???) и его приглашение в АВРО сомнительное мероприятие. |
Зачем вы пишете ерунду? ведь в каждом слове же неправда. Совпадение только в одном: ни Фишера, ни Ботвинника никто никуда не "приглашал". Но дальше...
1. Фишер был явным и бессменным лидером мирового рейтинга последние 5 лет перед "приглашением". Ботвинник выиграл три турнира за три года, два из которых "случайно" проходили в Москве. Лидером рейтинга большую часть 37 года был Эйве, в 38 его сменил Алехин. |
Элементарная подмена понятий. Приглашение было выдано представителю СССР. Ботвинник был "явным и бессменным лидером" среди представителей СССР.
Партии ММБ-Алехин, и ММБ-Капабланка являются шедеврами на все времена без всяких скидок на возраст, здоровье, и т. д. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2289 |
|
|
|
|
Ukrfan: | mickey: Вообще откуда такие сведения, что чемпионат СССР был отборочным к АВРО? |
Гм. В частности, от Бронштейна и Смыслова. |
Очень "серьёзные" источники. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2290 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Гм. В частности, от Бронштейна и Смыслова. |
А Ботвинник говорил, что у него было персональное приглашение от организаторов, и это Левенфиш везде бегал и клянчил |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2291 |
|
|
|
|
Ukrfan: | mickey: Вообще откуда такие сведения, что чемпионат СССР был отборочным к АВРО? |
Гм. В частности, от Бронштейна и Смыслова. |
Точнее, от Смыслова, "напетого" (nomen omen) Сосонко. Увы, оба источника (а скорее какой-то один) доверия не заслуживают. Вот если бы документ, хотя бы вырезка из газеты или журнала, не говоря уже об официальном решении... |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2292 |
|
|
|
|
Я не знаю, стоит ли серьезно обсуждать турнир, если Вы считаете, что занявший чистое третье место (пусть и со скромным +1) и давший такую партию как против Капабланки "слабо сыграл". Получается из 8 участников турнира слабо сыграло 6, по Вашей логике. Не могли де занявшие место ниже Ботвинника сыграть сильно.
Насчет свидетельств Бронштейна и Смыслова - да уж, Смыслов, которому в 1937 было 16 и Бронштейн, которому в 1937 было 13 - точно были посвящены в реальном времени в ситуацию.
Вы просто попробуйте смоделировать диалог организаторов - надо провести турнир. Кого зовем? Ну, конечно чемпионов мира - Алехина, Эйве, Капабланка. Американцев позовем. Флора. О, Керес молодая звезда, надо позвать. И Ботвинника? Нет, его не позовем. Позовем чемпиона СССР, непременно. Всем персональные приглашения, кроме Ботвинника. Не заслужил еще. Пусть еще чемпионат СССР выиграет еще раз.
Можете мне обьяснить, по какой логике Решевский, Керес, Флор и Файн заслужили прямое приглашение, а Ботвиннику требовалось бы выиграть специальный турнир? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2293 |
|
|
|
|
martynov:
Вы просто попробуйте смоделировать диалог организаторов - надо провести турнир. Кого зовем? Ну, конечно чемпионов мира - Алехина, Эйве, Капабланка. Американцев позовем. Флора. О, Керес молодая звезда, надо позвать. И Ботвинника? Нет, его не позовем. Позовем чемпиона СССР, непременно. Всем персональные приглашения, кроме Ботвинника. Не заслужил еще. Пусть еще чемпионат СССР выиграет еще раз.
Можете мне обьяснить, по какой логике Решевский, Керес, Флор и Файн заслужили прямое приглашение, а Ботвиннику требовалось бы выиграть специальный турнир? |
Все это так, но, как известно и как я написал выше, советским властям было наплевать на персональные приглашения. Кого они считали нужным, того и посылали на турниры, а организаторы такие правила игры принимали. Хотя такая практика стала повсеместной уже после войны, но ведь и в 1937г. в Земмеринг послали Рагозина, который имел еще меньше прав, чем Левенфиш.
P.S. Даже больше скажу: я не раз слышал и читал, что персональное приглашение было для властей знаком, чтобы шахматиста именно на этот турнир не посылать, дабы не спелся с классовыми врагами и знал свое место. Исключение составляли, видимо, крупнейшие супертурниры и игроки уровня чемпиона мира. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2294 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
