|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| FIBM: И не очень понятно, что изменилось в нашем восприятии после этих "находок". Как было известно, что НКВД противилось матчу, а ММБ хотел сыграть этот матч, и использовал для этого все возможности, так и осталось. |
Сосонко пишет, что Берия вообще терпеть не мог Ботвинника и не разрешал ему построить дачу в каком-то суперпрестижном тогда месте. Но Ботвинник пожаловался своему покровителю Маленкову, и тот решил вопрос непосредственно через Сталина. Сосонко даже приводил подписанное лично Сталиным разрешение на дачу  Вот какие страсти кипели! |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2205 |
|
|
|
|
В этой статье есть один любопытный момент:
"Не успела еще закончиться война, как Ботвинник начал свои интриги по поводу матча с Алехиным, на который он не имел права. “
Интересно Эйве действительно употребил в своей книге (!) такие слова, или это выдумки Бронштейна/Вайнштейна? Или это 'не царское дело" для историка проверить эту информацию? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2206 |
|
|
|
|
| Ждем следующего расследования: письма Богатырчука Гитлеру (Учитывая, что Богатырчук был одним из руководителей КОНР, ситуация вполне реальная). |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2207 |
|
|
|
|
Конечно, историческое расследование всегда интересно. Но недоброжелательное отношение Воронкова к Ботвиннику и желание его всячески принизить давно стало, к сожалению, у Воронкова навязчивой идеей. На это обращал внимание ещё Дворецкий. Основные тезисы статьи Воронкова:
1. Ботвинник карьерист и вообще нехороший человек.
Да, Ботвинник действовал в своих интересах (странно), в интересах своей семьи (очень странно), в интересах своих друзей (опять странно), в интересах своего государства (это уже наглость) и в интересах народа своего государства (наглость вдвойне). А что Ботвинник должен был действовать в интересах Файна и Америки? Или Эйве и Голландии?
2. Ботвинник не имел права на матч с Алехиным.
Но позвольте, суммарные успехи Ботвинника были повыше чем у конкурентов: Москва-35, Москва-36, Ноттингем-36, матч-турнир-1941
3. Ботвинник - слабый матчевый боец.
А как же отыгрыш двух очков в матче с Флором, выигрыш "по заказу" решающей партии в матче с Бронштейном?
4. У Ботвинника были слишком хорошие связи.
Да, по-видимому Молотов симпатизировал Ботвиннику. Но зато Берия его очень не любил. Не нужно говорить, что это тогда означало.
5. Ботвинник побаивался Алехина в матче.
Это вообще смешно. У Ботвинника были счёт с Алехиным: один выигрыш при двух ничьих. И всем было понятно, что война и возраст очень сильно ослабили Алехина.
6. Ботвинник всё время писал эгоистичные письма начальству.
Но Ботвинник в 1954 написал в ЦК экономические предложения. Его назвали "буржуазным лейбористом" и чуть не исключили из партии. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2208 |
|
|
|
|
Evgenij81:
5. Ботвинник побаивался Алехина в матче.
Это вообще смешно. У Ботвинника были счёт с Алехиным: один выигрыш при двух ничьих. И всем было понятно, что война и возраст очень сильно ослабили Алехина.
|
Мне тоже это показалось крайне странным. Алехину -54, Ботвиннику - 35. Серьезная разница, при том, что у Алехина и до этого не было преимущества над молодым поколением (например, на АВРО). Ботвинник, если не ошибаюсь, в 1941-48 ни в одном турнире не занимал места кроме 1. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2209 |
|
|
|
|
| martynov: ...Всех, за исключением Кереса, Ботвинник только что разгромил в двух чемпионатах подряд, а Керес, как помним, был не совсем полностью советским. |
Плюс, насколько я помню, Керес не очень удачно играл с Алехиным в турнирах во время войны. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2210 |
|
|
|
|
| BillyBones: Так а зачем скрывать? На благое же дело. |
у него совершенно точно были просто личные знакомые, которые несправедливо и сильно пострадали от режима в конце 30-х. думаю, их было сложнее убедить в благости дела |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2211 |
|
|
|
|
| Ясно, что проблема морального выбора вообще вещь тяжелая, и на вершинах она только возрастает. Но оправдывать себя за любое действие или решение - в этом есть что-то не то. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2212 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
ПыСЫ Простите мне это многословие, вряд ли интересное для потенциальных читателей... |
почему же, приятно был удивлён интересным рассказом,а о Ботвиннике же наоборот всё давно ясно аж до мелочей, скучно спорить о незначительных деталях...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2213 |
|
|
|
|
fso: Sad_Donkey:
ПыСЫ Простите мне это многословие, вряд ли интересное для потенциальных читателей... |
почему же, приятно был удивлён интересным рассказом,а о Ботвиннике же наоборот всё давно ясно аж до мелочей, скучно спорить о незначительных деталях... |
Спасибо, fso! |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2214 |
|
|
|
|
| BillyBones: Ясно, что проблема морального выбора вообще вещь тяжелая, и на вершинах она только возрастает. Но оправдывать себя за любое действие или решение - в этом есть что-то не то. |
Так поступает примерно 80% людей. Как минимум. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2215 |
|
|
|
|
любое
Ну и, конечно, статистика в таких вопросах чудный аргумент. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2216 |
|
|
|
|
FIBM: BillyBones: Мы статью обсуждаем или насущные проблемы? 
Напомню, речь в статье шла о подковерной борьбе Ботвинника за право сыграть матч на первенство мира без отбора. |
Очень странное замечание. Что, где-то был отбор?
И не очень понятно, что изменилось в нашем восприятии после этих "находок". Как было известно, что НКВД противилось матчу, а ММБ хотел сыграть этот матч, и использовал для этого все возможности, так и осталось. |
По-моему, из того, что мы знаем, и из статьи ясно, что "американо-голландские империалисты" как раз хотели упорядочить розыгрыш титула и такой отбор установить (проведя матч-турнир на первенство мира всех сильнейших).
А новое - ну да, немного. Подтверждение одной версии событий и опровержение другой. То же самое можно сказать о предыдущем расследовании Воронкова (о гибели родителей Тартаковера). В принципе, мелочь. Но когда речь идет о главных персонажах истории шахмат, каждая крупица информации - на вес золота.
Я, кажется, упоминал в какой-то теме, как на форуме любителей Высоцкого разгорелся спор, в каком из четырех кинотеатров на одной парижской улице ВВ с Мариной Влади были на сеансе в определенный день, и как живущий в Париже форумчанин получил задание это выяснить. Смешно? Для кого-то смешно, а для высоцковедов, а в нашем случае - для любителей истории шахмат, - важно.  |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2217 |
|
|
|
|
BillyBones: любое
Ну и, конечно, статистика в таких вопросах чудный аргумент. |
Это не статистика, а жизненный опыт. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2218 |
|
|
|
|
mickey: FIBM: BillyBones: Мы статью обсуждаем или насущные проблемы?
Напомню, речь в статье шла о подковерной борьбе Ботвинника за право сыграть матч на первенство мира без отбора. |
Очень странное замечание. Что, где-то был отбор?
И не очень понятно, что изменилось в нашем восприятии после этих "находок". Как было известно, что НКВД противилось матчу, а ММБ хотел сыграть этот матч, и использовал для этого все возможности, так и осталось. |
А новое - ну да, немного. Подтверждение одной версии событий и опровержение другой. То же самое можно сказать о предыдущем расследовании Воронкова (о гибели родителей Тартаковера). В принципе, мелочь. Но когда речь идет о главных персонажах истории шахмат, каждая крупица информации - на вес золота. |
Я и не спорю, что с точки зрения исторической науки эта находка достаточно ценная, и г. Воронков, обнаруживший эти письма, заслуживает одобрения историков. Однако, когда эти исторические находки совершенно откровенно используются для того, чтобы подтвердить свою в высшей степени субьективную точку зрения на конкретных людей, то здесь жирный минус  . |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2219 |
|
|
|
|
нету никаких жирных минусов у именно что исторических исследований Воронкова. А что кому не нравятся жесткие оценки, так, как известно, история - наука точная, если её не искажать сознательно. Как и в математике, то что у кого-то обнаруживаются доказательства с дырой или вообще неверные утверждения не делает математику менее точной.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2220 |
|
|
|
|
mickey: FIBM: BillyBones: Мы статью обсуждаем или насущные проблемы?
Напомню, речь в статье шла о подковерной борьбе Ботвинника за право сыграть матч на первенство мира без отбора. |
Очень странное замечание. Что, где-то был отбор?
И не очень понятно, что изменилось в нашем восприятии после этих "находок". Как было известно, что НКВД противилось матчу, а ММБ хотел сыграть этот матч, и использовал для этого все возможности, так и осталось. |
По-моему, из того, что мы знаем, и из статьи ясно, что "американо-голландские империалисты" как раз хотели упорядочить розыгрыш титула и такой отбор установить (проведя матч-турнир на первенство мира всех сильнейших).
|
А насколько "порядочно" хотеть упорядочить розыгрыш титула матч-турниром без участия Чемпиона Мира? И насколько" порядочно" (если верить г. Воронкову) назвать ММБ интриганом? Так что быть "империалистом" это ещё не гарантия... |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2221 |
|
|
|
|
| fso: нету никаких жирных минусов у именно что исторических исследований Воронкова. |
Субъективные оценки г. Воронкова (да и других людей) НЕ являются предметом исторических исследований.
Чтобы вам было понятней: исследование многочисленные сообщения фсо на сайте чесспро о преимуществах нокаута, исследование мотивов таких сообщений может считаться предметом исторического исследования. А моя личная оценка этих сообщений- , к науке история не имеет никакого отношения. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2222 |
|
|
|
|
Мне кажется, достаточно провесит аналогию, и все будет сравнительно просто.
Представьте, нашлись бы письма Файна меценату - я один из сильнейших шахматистов мира, поделил 1-2 место в АВРО6, обыграл два раза Алехина, пожертвуйте денег на матч, нужно 10 тысяч.
Какое было бы отношение к таким письмам? Лично у меня - положительное и с ноткой огорчения, что денег так и не удалось собрать.
Так что странного, что Ботвинник писал главному меценату свой страны - государству? Никто другой ему 10 тысяч долларов не дал бы.
Заслуги Ботвинника по состоянию на 1946 год давали ему полное право вызвать чемпиона на матч.
По сути, главный "скользкий" момент - просьба обеспечить секретный матч с Кересом. За это с позиций нашего дня можно осудить. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2223 |
|
|
|
|
Да тут дело не в меценатстве. Ботвиннику, в отличие от Файна, нужно было получить разрешение на матч. И дать такое разрешение могли только с самого-самого верха, тем более что НКГБ/МГБ был против.
В письме, конечно, ничего морально компрометирующего Ботвинника нет. Это не донос. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2224 |
|
|
|
|
martynov: Мне кажется, достаточно провесит аналогию, и все будет сравнительно просто.
Представьте, нашлись бы письма Файна меценату - я один из сильнейших шахматистов мира, поделил 1-2 место в АВРО6, обыграл два раза Алехина, пожертвуйте денег на матч, нужно 10 тысяч.
Какое было бы отношение к таким письмам? Лично у меня - положительное и с ноткой огорчения, что денег так и не удалось собрать.
Так что странного, что Ботвинник писал главному меценату свой страны - государству? Никто другой ему 10 тысяч долларов не дал бы.
Заслуги Ботвинника по состоянию на 1946 год давали ему полное право вызвать чемпиона на матч.
По сути, главный "скользкий" момент - просьба обеспечить секретный матч с Кересом. За это с позиций нашего дня можно осудить. |
Согласен с Вашей точкой зрения. Да и секретный матч с Кересом можно осудить только с позиций нашего дня. Но не надо забывать, что Керес тогда был под подозрением и не известно было, какое решение насчёт него примут. Ботвинник мог считать, что таким образом он поддерживает Кереса и выводит его из-под удара. Конечно, это спорная точка зрения. Но мы не знаем всех обстоятельств и вряд-ли их когда-нибудь узнаем. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2225 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Да тут дело не в меценатстве. Ботвиннику, в отличие от Файна, нужно было получить разрешение на матч. И дать такое разрешение могли только с самого-самого верха, тем более что НКГБ/МГБ был против.
В письме, конечно, ничего морально компрометирующего Ботвинника нет. Это не донос. |
Еще ему нужно было получить сказочные условия для подготовки и комфортную жизнь без забот.
Именно то, что он все это скрывал, ясно говорит о его же отношении к этим "просьбам", утверждаемым на высочайшем уровне. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2226 |
|
|
|
|
BillyBones: Evgeny Gleizerov: Да тут дело не в меценатстве. Ботвиннику, в отличие от Файна, нужно было получить разрешение на матч. И дать такое разрешение могли только с самого-самого верха, тем более что НКГБ/МГБ был против.
В письме, конечно, ничего морально компрометирующего Ботвинника нет. Это не донос. |
Еще ему нужно было получить сказочные условия для подготовки и комфортную жизнь без забот.
Именно то, что он все это скрывал, ясно говорит о его же отношении к этим "просьбам", утверждаемым на высочайшем уровне. |
И? Естественно, нужно, это всем нужно. В нормальном обществе это нужно заработать, в том - ещё и выпросить. Морально осуждать такое можно, если при этом причиняется несправедливое зло другим людям. Вот когда Ботвинник поехал на АВРО-турнир вместо Левенфиша, это действительно было очень дурно. А тут ничего такого не просматривается. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2227 |
|
|
|
|
| Еще раз спрошу:"Почему же тогда он это скрывал, если все так естественно, понятно и честно заработано?" |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2228 |
|
|
|
|
| BillyBones: Еще раз спрошу:"Почему же тогда он это скрывал, если все так естественно, понятно и честно заработано?" |
Ровно потому же, почему жизнь и внутренняя кухня советской номенклатуры (включая спецснабжение и т.п.) вообще скрывалась от живущего в нищете и стоящего в очередях народа. Это письмо - элемент этой кухни. А какого-то особого отступления от номенклатурной морали в нем действительно нет. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2229 |
|
|
|
|
| BillyBones: Еще раз спрошу:"Почему же тогда он это скрывал, если все так естественно, понятно и честно заработано?" |
А возможно, мы не всё знаем, и там было кое-что ещё, что действительно стоило скрывать. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2230 |
|
|
|
|
| BillyBones: Еще раз спрошу:"Почему же тогда он это скрывал, если все так естественно, понятно и честно заработано?" |
Мне этот вопрос напоминает "жаркую" дискуссию по вопросу: "Почему ММБ не сказал Флору о неверном записанном ходе в предпоследний партии матча с Бронштейном?"
А простейшую версию, что чемпиону мира было элементарно стыдно, что не разобрался в позиции, так никто и не рассматривал... |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2231 |
|
|
|
|
FIBM:
А простейшую версию, что чемпиону мира было элементарно стыдно так никто и не рассматривал... |
Я и говорю, что ему было стыдно. А, значит, было за что. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2232 |
|
|
|
|
mickey: | BillyBones: Еще раз спрошу:"Почему же тогда он это скрывал, если все так естественно, понятно и честно заработано?" |
Ровно потому же, почему жизнь и внутренняя кухня советской номенклатуры (включая спецснабжение и т.п.) вообще скрывалась от живущего в нищете и стоящего в очередях народа. Это письмо - элемент этой кухни. А какого-то особого отступления от номенклатурной морали в нем действительно нет. |
Там же не только письмо.
Из Ваших слов получается, что он был частью номенклатуры. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2233 |
|
|
|
|
BillyBones: FIBM:
А простейшую версию, что чемпиону мира было элементарно стыдно так никто и не рассматривал... |
Я и говорю, что ему было стыдно. А, значит, было за что. |
Да, но только вопрос за что великому ММБ могло быть стыдно? Думаю, что здесь салюки и Михаил близки к истине. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2234 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
