|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| СС: Не всегда так. Возьмите, например, знаменитую партию Мароци-Тартаковер. Решение пожертвовать ладью - во многом именно интуитивное. Всех вариантов Татртаковер рассчитать не мог. Разумеется, видно, что у черных инициатива, но у белых - ладья! И многие гроссмейстеры и во время партии, и после нее высказывали мнение, что жертва некорректна. |
Тартаковеру его опыт подсказал, что в подобных позициях инициатива может оказаться значимей ладьи.
Решение на основе опыта. Перебегая улицу, мы же не рассчитываем по формулам, успеем перебежать или нет, мы принимаем решения на основе опыта. Так что, это решение интуитивное? Допустим, так. Но что мы достигнем, введя такое определение? Если мы так будем называть все решения, которые не поддаются точной оценке, то подавляющее количество ходов в шахматах и решений в жизни интуитивно. Первый ход в партии 1.е4 интуитивен или нет?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1605 |
|
|
|
|
| Обережний герой:Тартаковеру его опыт подсказал, что в подобных позициях инициатива может оказаться значимей ладьи. |
Думаю, опыт (опыт ли? может талант, понимание, тактическое зрение? но не суть) ему подсказывал, что может оказаться более значимой, а может и не оказаться. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1606 |
|
|
|
|
СС: | Обережний герой:Тартаковеру его опыт подсказал, что в подобных позициях инициатива может оказаться значимей ладьи. |
Думаю, опыт (опыт ли? может талант, понимание, тактическое зрение? но не суть) ему подсказывал, что может оказаться более значимой, а может и не оказаться. |
Конечно. Наверно, точнее сказать как-то, что опыт подсказал ему, что вероятнее то, что инициатива окажется значимей ладьи. Хотя опыт подсказывал и то, что вполне можно и ошибиться. Но где тут то, что выходит за пределы принятия решения на основе опыта и знаний?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1607 |
|
|
|
|
| Думаю, что тут сработал другой механизм. Тартаковер, игрок острый, понимая все риски все же не смог отказаться от такой красивой идеи. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1608 |
|
|
|
|
Обережний герой:
Тартаковеру его опыт подсказал... |
Понятие "опыт" не объясняет, каким образом из огромного количества накопленной информации человек выбирает то, что ему нужно в данный момент |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1609 |
|
|
|
|
| СС: Думаю, что тут сработал другой механизм. Тартаковер, игрок острый, не смог отказаться от такой красивой идеи. |
Тогда это азарт, любовь к красоте. Нет места для чего-то такого, для чего нужно выдумывать новое понятие, которое потом никто не может объяснить. Розенберг в своей статье приходит к выводу, что интуиция не объяснена пока. А как по мне так непонятно и не объяснено, что нам хотят подать под названием интуиция такого, чего мы не знаем. Всё просто и срастается без каких-то новых сакральных понятий.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1610 |
|
|
|
|
LB: Обережний герой:
Тартаковеру его опыт подсказал... |
Понятие "опыт" не объясняет, каким образом из огромного количества накопленной информации человек выбирает то, что ему нужно в данный момент |
Ну надо же что-то выбрать. Есть наверно элемент случайности. Может даже задействован какой-то естественный генератор случайности, чтобы не попасть в ситуацию Буриданова осла.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1611 |
|
|
|
|
Когда-то, кажется, в "Шахматы в СССР" была напечатана статья Тартаковера, где он рассказывал и об этой партии. По памяти, думаю, близко к тексту, перескажу.
Играя черными, я атаковал, н вдруг меня захватила мысль, что атака моя преждевременна, и чтобы поддержать ускользающую инициативу, я должен пожертвовать ладью. Целую ладью! Короче говоря, я ее пожертвовал. Играя отчаянно, я находил в позиции возможности, о которых прежде и не подозревал, и в конечном итоге после многих волнующих осложнений победил. Волнующей была эта партия, но не менее волнующими были ее последствия. Целая толпа критиков атаковала меня, требуя объяснить, как бы я продолжал в том или ином случае. Пришлось взяться за анализ. При этом "анатомическом вскрытии" я сделал еще ряд непредвиденных открытий и доказал, что жертва была мною рассчитана во всех вариантах не менее чем на двадцать ходов. Чем и удовлетворил всех критиков, кроме одного, который удалился, пробормотав: "Жерва была слишком глубокой, чтобы быть корректной". |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1612 |
|
|
|
|
Обережний герой: LB: Обережний герой:
Тартаковеру его опыт подсказал... |
Понятие "опыт" не объясняет, каким образом из огромного количества накопленной информации человек выбирает то, что ему нужно в данный момент |
Ну надо же что-то выбрать. Есть наверно элемент случайности. Может даже задействован какой-то естественный генератор случайности, чтобы не попасть в ситуацию Буриданова осла.
|
О том, как это происходит, убедительно и достаточно популярно написал Пуанкаре. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1613 |
|
|
|
|
| СС: Когда-то, кажется, в "Шахматы в СССР" была напечатана статья Тартаковера, где он рассказывал и об этой партии. |
Какой это был год, примерно? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1614 |
|
|
|
|
| Где-то в первой половине 60-х, по-моему, по после 62-го года. Это большая статья о самых волнующих партиях в его карьере. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1615 |
|
|
|
|
Нашёл партию Мароци-Тартаковер
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1616 |
|
|
|
|
| СС: Где-то в первой половине 60-х, по-моему, по после 62-го года. Это большая статья о самых волнующих партиях в его карьере. |
Спасибо, поищу на досуге |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1617 |
|
|
|
|
LB: Обережний герой: LB: Обережний герой:
Тартаковеру его опыт подсказал... |
Понятие "опыт" не объясняет, каким образом из огромного количества накопленной информации человек выбирает то, что ему нужно в данный момент |
Ну надо же что-то выбрать. Есть наверно элемент случайности. Может даже задействован какой-то естественный генератор случайности, чтобы не попасть в ситуацию Буриданова осла.
|
О том, как это происходит, убедительно и достаточно популярно написал Пуанкаре. |
Приведите, пожалуйста, ссылку, дюже интересно.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1618 |
|
|
|
|
LB: Обережний герой:
Тартаковеру его опыт подсказал... |
Понятие "опыт" не объясняет, каким образом из огромного количества накопленной информации человек выбирает то, что ему нужно в данный момент |
Боюсь понятие "интуиция" тоже не объясняет. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1619 |
|
|
|
|
И нет никакой гарантии, что это действительно ему нужно в данный момент. Просто применяет свои опыт и знания, а оставшуюся неопределённость решает случайным выбором.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1620 |
|
|
|
|
Обережний герой:
Приведите, пожалуйста, ссылку, дюже интересно.
|
К вечеру несколько ссылок приготовлю, не только Пуанкаре.
Вообще, поиск нужной информации, хоть в собственной памяти, хоть вне неё - дело интересное, но очень не простое. Я с этим немного знаком, поскольку лет десять занимался контекстным поиском как программист. А мой сотрудник-лингвист потом участвовал в первых проектах гугла.
Но механизмы творческого поиска сложны в квадрате. Там ведь сам толком не знаешь, что искать. Например, один английский инженер, Браун, кажется, изобрел принципиально новую конструкцию висячего моста, заинтересовавшись обычной паутиной. Поди догадайся, что для постройки моста надо искать информацию о пауках и паутине... |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1621 |
|
|
|
|
Между прочим, споры об интуиции в шахматах имеют давнюю историю. Если взять "Шахматный ежегодник" за 1961 год, можно прочесть рассуждения на эту тему самого Д.Бронштейна. Он для этого ежегодника прокомментировал все партии матч-реванша Таль-Ботвинник.
Ботвинника он относил к шахматистам логического стиля, себя - комбинационного, а Таля - интуитивного.
М.б., уважаемый LB выложит скан или текст этих рассуждений? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1622 |
|
|
|
|
Постараюсь.
Сам Таль тоже об этом говорил - в частности в комментариях к партиям первого матча с Ботвинником в 1960-м
Тоже надо будет поискать, а пока расскажу как запомнил. После одной из партий они с Ботвинником задержались для совместного анализа какой-то позиции. Таль с молниеносной скоростью показывал длинные варианты, Ботвинник молча смотрел, кивал. А потом сказал примерно так: "В этой позиции надо постараться одну ладью поменять,а другую сохранить" И Таль, как он сам писал, понял, что все его варианты целиком укладываются в эту короткую интуитивную формулу. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1623 |
|
|
|
|
Девятую партию матча на первенство мира 1960 года Таль проиграл после рискованной жертвы коня в дебюте. Когда во время анализа Миша сыпал вариантами, Ботвинник сидел молча и слушал. Улучив момент, он вынес жесткий вердикт: "Мне эта жертва тоже показалась опасной, но потом я понял: надо разменять ладьи, а ферзей сохранить".
Последние слова этой фразы стали одной из талевских присказок, и нередко, говоря о чьей-нибудь безапелляционности, он резюмировал: "Все ясно - ладьи разменять, а ферзей оставить..."
Генна Сосонко. "Таль". |
|
|
|
| номер сообщения: 18-2-1624 |
|
|
|
|
| Таль в своей книге о матче с Ботвинником приводит это высказывание в немного иной редакции. Обсуждалась не жертва, а позиция, возникшая спустя несколько ходов. И Ботвинник сказал, что она, эта позиция, сначала представлялась ему более приятной за белых, а потом... ну и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1625 |
|
|
|
|
| Читать Сосонко - обязательно, верить ему - нет. Или наоборот? Еще не решил. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1626 |
|
|
|
|
У меня,можно сказать, ещё и корова не доена, и поросята не кормлены, но истина, как говорится, дороже
М.Таль:
 |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1627 |
|
|
|
|
Обещанные ссылки
Пуанкаре здесь и здесь
Загляните ещё сюда - Комментарий к статье Ф. Росса "КАК ВОСПИТАТЬ ГЕНИЯ?"
Саму статью (на русском) я почему-то вчера в Интернете не нашел. Но у меня она сохранилась
Кому интересно - пишите в приват |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1628 |
|
|
|
|
Спасибо, LB, соберусь с силами и засяду за чтение.
Пока замечу, что в атаках типа Тартаковер против Мароци может быть сознательное усложнение позиции с осознанием того, что позиция эта нисколько не лучше для атакующей стороны, просто сложнее и есть вероятность, что сторона защиты допустит ошибку. Это как вброс шайбы за ворота в хоккее или безадресный навес на штрафную площадку в футболе. То есть атакующий не имеет ни чёткого расчёта своего преимущества, ни общих соображений в пользу такого преимущества, просто это усложнение позиции и попытка выловить рыбку в мутной воде.
Пуанкаре говорит как бы о многозадачности человеческого мозга, то есть мозг одновременно решает несколько задач, главная находится под контролем сознания, остальные выполняются подсознательно, в фоновом режиме.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1629 |
|
|
|
|
Решил сделать перекрёстные ссылки на обсуждения этой темы с форумом об ИИ - Готайке
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1630 |
|
|
|
|
| Как по мне, современная наука понятия интуиции и эвристики считает пустышками. |
А как Вы пришли к такому мнению, Обережный герой? То есть, к тому, что не Вы лично считаете эти понятия пустышками, а именно наука. И, кстати, какая именно наука? Физика, математика, химия? Наук-то много. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1631 |
|
|
|
|
| По-моему, изучение интуиции только теперь и начинается по-настоящему. Потому что, как никогда раньше, стало практически важным. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1632 |
|
|
|
|
| LB: По-моему, изучение интуиции только теперь и начинается по-настоящему. Потому что, как никогда раньше, стало практически важным. |
И за это спасибо Сергею Григорьевичу Розенбергу! |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1633 |
|
|
|
|
ЛХаритон: | LB: По-моему, изучение интуиции только теперь и начинается по-настоящему. Потому что, как никогда раньше, стало практически важным. |
И за это спасибо Сергею Григорьевичу Розенбергу! |
Конечно. Главное, что он привлек внимания к проблеме, народ заинтересовался: Интуиция? - что за зверь такой? :) |
|
|
| номер сообщения: 18-2-1634 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
