|
|
|
|
|
|
Как определить чемпиона мира по шахматам при равенстве очков в матче? |
вернуться в форум |
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| LateSpring: Зачем так далеко ходить (к женщинам), если и мужчины играли нокаут? Нет, нокаут всерьёз никто не воспринимает. |
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6902 |
|
|
|
|
| mickey: Еще раз повторю: перед нами пример ЧМ среди женщин. Как, по ощущениям, вы оцениваете "турнирных" чемпионок: Костенюк, Ушенину и др. (при всем уважении к этим выдающимся шахматисткам): равны ли они по статусу классическим чемпионкам (Гаприндашвили, Чибурданидзе, а даже Быковой и Рубцовой)? |
интересный, кстати, пример. во-1, никто по статусу не равен юдит, которая вообще не чемпионка. во-2, наверное нет вообще никакой разницы, как разыгрывается титул: звезда ифань хоу взошла бы при любой погоде. а от титулов костенюк и ушениной тоже никому не убыло. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6903 |
|
|
|
|
| Почитатель: пять чемпионов мира за 15 лет - это "справедливо", это вовсе не во вред шахматам (их "особости"), а только на пользу. |
Большой вопрос, было бы аж 5 чемпионов, если б в двухкруговых розыгрышах принимал участие Карлсен. И вдогонку маленький вопросик: не стал бы Дин чемпионом №21, если бы Карлсен не родился? |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6904 |
|
|
|
|
| LateSpring: не стал бы Дин чемпионом №21, если бы Карлсен не родился? |
а не слишком ли далеко эта фантазия уходит от реальности?
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6905 |
|
|
|
|
LateSpring: | Почитатель: пять чемпионов мира за 15 лет - это "справедливо", это вовсе не во вред шахматам (их "особости"), а только на пользу. |
Большой вопрос, было бы аж 5 чемпионнов, если б в двухкруговых розыгрышах принимал участие Карлсен. |
Ну вот и опять... Я же подчеркиваю: позиция - принципиальная. А сколько турнирных чемпионов оказалось бы ("в реальности") - НЕ принципиально.
Это и позиция Карлсена, как вы знаете. Но он-то прекрасно понимает неизбежность частой сменяемости турнирных чемпионов, он просто не видит в ней никакой трагедии.
(У него вообще иное отношение к самому Титулу, чем у всех его великих предшественников)
Одно время и Эмиля Сутовского привлекала идея даже ежегодного (!) розыгрыша титула. А как же, это же так "демократично"! |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6906 |
|
|
|
|
| LateSpring: Зачем так далеко ходить (к женщинам), если и мужчины играли нокаут? Нет, нокаут всерьёз никто не воспринимает. |
Это правда, но это не вся правда. В мужских шахматах был раскол и "кое-кто" из сильнейших в нокаутах не играл. Вот если бы играли все (как у женщин), то отношение "невсерьёз" можно было бы списывать только на нокаут. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6907 |
|
|
|
|
Почитатель: | LateSpring: Зачем так далеко ходить (к женщинам), если и мужчины играли нокаут? Нет, нокаут всерьёз никто не воспринимает. |
Это правда, но это не вся правда. В мужских шахматах был раскол и "кое-кто" из сильнейших в нокаутах не играл. Вот если бы играли все (как у женщин), то отношение "невсерьёз" можно было бы списывать только на нокаут. |
Да, именно это я и имел в виду: у женщин это был единственный розыгрыш первенства мира, никакого другого ("классического" и т.п.) чемпионата мира не было. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6908 |
|
|
|
|
Говорить о расколе уместно, когда упоминается чемпионство Топалова. Его не признаёт ни тусовка, ни, как видим, FIDE из-за Каспарова с Крамником. Если (когда?) в двухкруговом турнире будут играть все сильнейшие, не вижу ни единой причины для любителей шахмат воротить нос.
Нокаут — формат маргинальный в принципе (для розыгрыша титула). То, что творилось до недавнего времени в женских шахматах, — то кубок, то матч — лучше забыть как ночной кошмар. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6909 |
|
|
|
|
Матч тяжкое испытание, но благородное. Это дуэль.
А турнир - массовая драка, в которой ножку может подставить и слабак.) Но это отличное зрелище, не спорю.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6910 |
|
|
|
|
Один из "плюсов" предлагаемой ЕГ системы, не вызвавший ни у кого и тени сомнений
| Evgeny Gleizerov: Если Титул и становится доступнее, то совсем чуть-чуть, потому что Турнир с участием чемпиона - ещё сильнее, чем ТП. |
Буквально: какие бы скромные результаты не показал Дин в предстоящих ему турнирах, но если бы принял участие в Торонто-2024, то турнир этот стал бы сильнее, чем станет - без его участия.
Да, и - вне зависимости от того, чьё место занял бы Дин ("проходимца" из FIDE circuit или "рейтинг-проходимца").
Не буквально: состав Торонто-2024 (с участием Дина) мог бы случайно полностью совпасть с составом Мадрида-2022, но турнир в Торонто всё равно был бы сильнее и турнира в Мадриде тоже. Просто по той причине, что в Мадриде Дин выступал ещё не в качестве чемпиона.
Мне кажется, что для тени сомнений основания есть.
| Карпов или Каспаров, выигрывавшие почти все турниры, долгие годы сохраняли бы Титул и по такой системе. |
Это очень похоже на правду, очень. Настолько похоже, что вполне простительно и принять за правду.
Но тем не менее, случались у обоих и турниры не выигранные. А что гораздо важнее: ни один из выигранных (в т.ч. сильнейших по составу!) не идет в сравнение с турниром претендентов - по спортивной значимости для участников. А это момент существеннейший. Ни один из этих турниров ни для кого не был турниром жизни.
Так что лично я голову на отсечение не дал бы - даже на предмет гарантии второго места. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6911 |
|
|
|
|
| И? В чём проблема? Чемпион потерял бы титул, оставаясь сильнейшим игроком. Ну так такое бывало и прежде. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6912 |
|
|
|
|
"Проблемы" нет.
Однако "зуд реформаторства" - не только самоирония, я полагаю. Увлекаясь, можно упустить какие-то "минусы", преувеличить какие-то "плюсы" - вас же интересовали замечания, а не жизнерадостные лайки?
* * *
Чемпион мира Каспаров в предлагаемой системе мог случайно упустить Титул. "Крайне маловероятно" (как писал про другой "гипотетический случай" Эмиль Сутовский) - но мог. Гельфанд мог сыграть Матч не в 40 лет, а в 25. Иванчук мог выиграть Титул - и мы все были бы рады за него. Совсем другая была бы история, и мы воспринимали бы её как должное - но это была бы другая история.
Каспаров оставался бы однозначно сильнейшим в мире, продолжая выигрывать всё подряд, и Мастерд не задавался бы сакраментальным вопросом "нужен ли шахматному сообществу чемпион мира, не способный занять хотя бы второе место в очередном турнире претендентов?"
Вместо этого, он бы вещал, сияя от счастья: "Нет, такой чемпион нам не нужен!" |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6913 |
|
|
|
|
Погодите, но Каспаров остался сильнейшим в мире, проиграв матч Крамнику. Какова принципиальная разница с тем, если бы в Турнире его случайно обошёл не только Крамник, но и кто-то ещё? Или это было бы бОльшая случайность? А не наоборот ли?
| Почитатель: Однако "зуд реформаторства" - не только самоирония, я полагаю. Увлекаясь, можно упустить какие-то "минусы", преувеличить какие-то "плюсы" - вас же интересовали замечания, а не жизнерадостные лайки? |
Несомненно, и вы, как всегда, делаете замечания по существу, за что я вам неизменно признателен. Надеюсь, что и я отвечаю тоже по существу. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6914 |
|
|
|
|
Принципиальная разница? Крамник сверг с трона действующего короля в личной схватке. Как и полагается в "монархиях" и согласно традиции. Здесь "случайность" отходит далеко-далеко на второй план (как и в случае Эйве, например).
Когда безоговорочно сильнейший (Карпов, Каспаров, Карлсен) проигрывает не на дуэли, а в "коллективной драке", случайность выходит на первый план (да она и предполагается самим форматом).
И это нормально - с точки зрения Карлсена. А также с точки зрения многих и многих реформаторов, предлагающих "демократизировать" систему розыгрыша. (Иногда прорывается и более откровенное - упростить систему)
В предлагаемой вами турнирно-матчевой схеме (сначала коллективная драка, а уже затем дуэль между двумя победителями драки) "принципиальная разница" не выглядит столь резкой, но она остаётся.
И я (в отличие от автора  ) считаю это обстоятельство дефектом (не подумайте, что единственным или самым главным, но всё же существенным) |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6915 |
|
|
|
|
В принципе, чемпиона можно определять как угодно. И хоть каждый год.
Но максимальный интерес большинства привлекают только "классические" матчевые чемпионы.
Эксперименты ФИДЕ с нокаут-чемпионами и матч-чемпионами это кажется вполне показали.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6916 |
|
|
|
|
| Конечно, вы правы. Я только хотел бы ещё раз подчеркнуть, что потерять право на дуэль чемпион может, лишь проиграв в "коллективной драке" целым двум, а не одному соперникам. Как мне кажется, это значительно уменьшает элемент случайности по сравнению с определением чемпиона мира только в турнире, без матча. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6917 |
|
|
|
|
Почитатель: Принципиальная разница? Крамник сверг с трона действующего короля в личной схватке. Как и полагается в "монархиях" и согласно традиции. Здесь "случайность" отходит далеко-далеко на второй план (как и в случае Эйве, например).
Когда безоговорочно сильнейший (Карпов, Каспаров, Карлсен) проигрывает не на дуэли, а в "коллективной драке", случайность выходит на первый план (да она и предполагается самим форматом).
И это нормально - с точки зрения Карлсена. А также с точки зрения многих и многих реформаторов, предлагающих "демократизировать" систему розыгрыша. (Иногда прорывается и более откровенное - упростить систему)
В предлагаемой вами турнирно-матчевой схеме (сначала коллективная драка, а уже затем дуэль между двумя победителями драки) "принципиальная разница" не выглядит столь резкой, но она остаётся. |
Поэтому лично мне нравится вариант, когда чемпион мира имеет право, но не обязан играть в Турнире претендентов. И при плохой игре в турнире претендентов чемпион мира тоже все равно остается участинком очередного, те нового матча.
Просто, если предыдущий чемпион мира не выиграл очередной, те новый турнир претендентов (или не участвовал или сыграл плохо или стал вторым) - то при равенстве очков в матче на звание чемпиона мира тогда претендент объявляется следующим чемпионом мира.
Чтобы получить преимущество при равенстве очков чемпион мира должен выиграть очередной турнир претендентов. Но он не обязан это делать, если заболел перед ТП, если его не интересует кому достанется звание при равенстве очков, потому, что, скажем, чемпион мира уверен, что выйдет в матче на первенство мира в плюс.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6918 |
|
|
|
|
| Можно пример случайности в ТП 2013-2022? |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6919 |
|
|
|
|
| LateSpring: Можно пример случайности в ТП 2013-2022? |
Нынешний чемпион мира попал в ТП случайно, стал вторым случайно. Неожиданно получил право на участие в матче. Потом,в том числе из за целого ряда случайностей выиграл матч.
Все по правилам. Все справедливо. Но были случайности. Бывает.
Но случайности это часть нашей древней игры. Чемпиону мира, кроме мастерства и искусства игры порой должно еще везти как первому призеру... вот сейчас это мы и наблюдаем.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6920 |
|
|
|
|
не помню, писал ли уже в теме: если бы по результатам ТП опеределялось кто имеет преимущество при равенстве очков в матче?
То без тайбрейка чемпионом мира бы стал первый призер ТП - Непомящий.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6921 |
|
|
|
|
в обсуждаемом предложении есть одна проблема.
Участие чемпиона мира в очередном ТП нужно только для того, чтобы определить кто - он или претендент получает право при ничьей считаться победителем следующего матча на первенство мира. Не так ли?
Но... если чемпиона мира не интересует возможность потери звания при равенство очков в матче? Предположим, он не вовремя заболел и не может участвовать в ТП или еще проще: чемпион мира очень крут, играет лучше всех и уверен в том, что выиграет матч по очкам и поэтому: борьба в ТП за преимущество при равенстве очков ему без надобности.
Возможно есть смысл все же сохранить за чемпионом мира право играть в матче, если в ТП он не играл или играл, но не занял 1-2 место. Просто если чемпион не выиграл новый ТП - то претендент, выигравший ТП имеет преимущество при равенстве очков.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6922 |
|
|
|
|
| masterd:Последний матч в котором заслуженно по ранее утвержденным правилам победил Дин Лижень и предыдущие матчи, где использовался тайбрейк, поднимают вопрос: почему в мачте с длинным контролем считается победителем тот, кто лучше играет в короткие контроли? |
Потому, что если никто из шахматистов за 12 партий не проявил себя в классическом формате, то пусть играют более короткие контроли, чтобы выявить победителя. Я считаю это правильным.
А вот играть только длинные контроли, до выявления победителя, это не самая лучшая идея. Здесь на ум приходит матч Карпова и Каспарова 1984 года, когда было сыграно 48 партий, а потом ещё и объявили, что матч переносится. Вот мне, как болельщику, совсем не хочется видеть такие длинные матчи. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6936 |
|
|
|
|
Aleksei1984: | masterd:Последний матч в котором заслуженно по ранее утвержденным правилам победил Дин Лижень и предыдущие матчи, где использовался тайбрейк, поднимают вопрос: почему в мачте с длинным контролем считается победителем тот, кто лучше играет в короткие контроли? |
Потому, что если никто из шахматистов за 12 партий не проявил себя в классическом формате, то пусть играют более короткие контроли, чтобы выявить победителя. Я считаю это правильным.
А вот играть только длинные контроли, до выявления победителя, это не самая лучшая идея. Здесь на ум приходит матч Карпова и Каспарова 1984 года, когда было сыграно 48 партий, а потом ещё и объявили, что матч переносится. Вот мне, как болельщику, совсем не хочется видеть такие длинные матчи. |
Ну так совремнные регламенты не предполагают больше матчей по 40-50 партий. И беспредел, когда матчи вообще прекращаются чиновниками тоже уже не должен больше повторяться. Поэтому, Ваши опасения, что не будет зредищности напрасны. Матчи сейчас технически не могут быть длиннее 14-16 партий, потому, что теперь шахматисты играют без откладывания, то есть работают гораздо больше, чем чепионы прежних эпох.
А последний матч на первенство мира вообще показал столько валидола и зрелищ в длинные форматы, что для зрелищности больше и тайбейков уже не надо.
Обсуждаемое в этой теме предложение, чтобы результаты турнира претендентов влияли на то, кто получит привилегии в последуюшем матче - это не столько тема зрелищности, сколько тема справедливости. Если выясняется ато лучший в длинные фроматы? То все партии отбора и сам матч должны пройти в длинные форматы.
Связка ТП и матча на ПМ очнеь хорошо решает эту проблему.
Если выясняется кто лучше бегает на длинные дистанции - не нужно проводить соревнования по спринту.
Спорт должен быть справедлив. ООтбор и Матч должны ставить участников в равные условия.
Это очень важно!
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6937 |
|
|
|
|
Был ещё вариант, который Укрфан предлагал (правда у него там не ТП был, а Тур): чемпион играет в туре, и если он не доказал своё превосходство, то тогда играется матч.
Можно попробовать сконструировать из этого такой экзотический вариант: привилегия чемпиона заключается в том, что ему даётся шанс сохранить титул, выиграв турнир. А если первое место занимает Претендент, то уже он в матче с чемпионом будет иметь ничейную привилегию.
Тут поди бы и Карлсен играл ) |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6938 |
|
|
|
|
ArturRa: Был ещё вариант, который Укрфан предлагал (правда у него там не ТП был, а Тур): чемпион играет в туре, и если он не доказал своё превосходство, то тогда играется матч.
Можно попробовать сконструировать из этого такой экзотический вариант: привилегия чемпиона заключается в том, что ему даётся шанс сохранить титул, выиграв турнир. А если первое место занимает Претендент, то уже он в матче с чемпионом будет иметь ничейную привилегию.
Тут поди бы и Карлсен играл ) |
Вы знаете, уважамый коллега, народ хочет матча. Матч это главное зрелище уже 150 лет. Матч это бренд шахмат.
Поэтому должен быть отбор и должен быть матч.
Конечно подлежит обсуждению, обязан ли чемпион участвовать в отборе.
Я например совсем не уверен, что обязан.
Но привилегию в очередном матче при ничейном счете должен иметь тот, кто выиграл отбор к матчу. То есть победитель турнира претендентов.
PS Да, я тоже помню, что уважаемый Укрфан был фанатом Тура предлагал подобное, о чем Вы пишете. К сожалению и Укрфана уже нет, он остался лишь в нашей памяти. И тема Тура как отбора к матчу не актуальна
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6939 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
