|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
IvanStepanov:
В любом деле надо уметь выделить главную проблему. В нынешних Гран При это - чудная тягомотина с баллами. |
Главная проблема Гран При - бессилие ФИДЕ в воплощении совсем неплохой идеи. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6012 |
|
|
|
|
| Почитатель: Главная проблема Гран При - бессилие ФИДЕ в воплощении совсем неплохой идеи. |
Какой неплохой идеи? |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6013 |
|
|
|
|
Идея отбора в ТП по результатам серии турниров - совсем неплохая.
(А раздражающие - не только Вас - баллы за место на каждом из этапов - нормальная практика в Кубках мира по разным видам спорта) |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6014 |
|
|
|
|
IvanStepanov: | Bulldozer:....Поясните, пожалуйста, почему предложенная мной схема будет страдать от технических накладок больше, чем существующая или предложенная Вами. |
1) Чемпионаты Зон будут стабильными при условии, что вся низовая масса шахматистов верит в стабильность всей пирамиды отбора!
У нас никто ни во что давно не верит. Спасибо Илюмжинову. Гроссмейстер Эльвест чувствует себя маргиналом и с горечью рассказывает об этом в длинном интервью.
Кто даст деньги на такой новый, отметьте, турнир? Вы знаете таких доброхотов в Африке, Азии, Латинской Америке? Ради чего там, на местах, станут тратиться? |
Сейчас существуют чемпионаты зон. Где-то это может называться по-другому. Я не уверен за все уголки земли, но в основных такие турниры существуют точно. Я сам там играл недавно. Кто сейчас на это даёт деньги и почему он якобы перестанет это делать при предложенной схеме? И даёт ли он вообще сейчас (я "почему-то" платил свои)?
| IvanStepanov:2а) Межзональные турниры числом два, в каждом две путевки в ТП. Это Первый съезд крестьянских и солдатских депутатов. Из самой тмутаракани - в Москву. 28 человек надо снарядить на местах на другой континент, другое полушарие за четыре путевки. Подумает-подумает участник, подумают спонсоры и ...махнут рукой. Скажут примерно так: все равно там обманут. |
В смысле, если человек живёт в тьмутаракани, то он всё равно обречён? А как же сейчас в Гран При - если какой-нибудь австралиец прошёл - его даже звать туда не надо - всё равно не поедет что ли?
| IvanStepanov:Шахматный мир очень склочный. Представьте, - вместо отказника волевым решением ФИДЕ в турнир включается другой. ''А почему не меня'', - раздаются со всех концов вопли. И, считай, система рухнула. |
Отказники при любой системе могут быть. И вопрос решается чёткими правилами о том, кто заменяет в случае отказа. Не понимаю, о чём речь вообще.
IvanStepanov:2б) Open - милое дело. Три победителя идут в ТП, кроме того он дает вторую попытку неудачникам межзональных. Круто. Как в сказке.
Только не запутаться бы в уровнях, сетках, сроках. Спонсорам никогда не разобраться, на что с них спрашивают деньги, будут считать, что шахматисты морочат им голову. |
Что тут сложного, не понимаю?
| IvanStepanov:2в) КМ с его олимпийским отбором должен быть исключен из системы розыгрыша ЧМ. |
Вот это на здоровье - я плакать не буду. Только учтите, что сейчас это единственный "демократичный" способ отобраться. При предложенной мной схеме для этого предназначена специальная швейцарка (2б). Да и вся концепция зональных-межзональных изначально демократична. А в существующей ничего демократичного кроме КМ нет. Так что убирайте, но что-нибудь сделайте взамен, пожалуйста.
| IvanStepanov:3) ТП. Наконец, добрались до него. Добрались, заметьте, на бумаге. Очень многие реально увязнут по реальным оврагам. И всё это в обстановке нескончаемого воя обойденных, обделенных... |
Никто нигде не увязнет. Ничего сложного нет. Примерно всё так и было много лет назад.
| IvanStepanov:Даже если допустить, что каждый элемент системы в данном цикле не подвел, уверенности в долговечности всей системы быть не может, уж слишком она сложна. |
Она только чуть более сложна существующей из-за наличия нового типа отбора - 2б. Все остальные турниры уже существуют, просто могут называться по-другому. Скажем, сейчас этапы Гран При, а будут межзональные. Общее количество турниров останется примерно тем же. Даже можно сократить.
| IvanStepanov: Например, кто-то пропустил межзональный в расчете на Open, а тот сорвался. |
"Сорвался" - это только у ФИДЕ бывает с Гран При и т.д. Из-за завышенных ожиданий. Живём с постоянным риском, что вся система отбора вот-вот обрушится из-за того, что не найдётся спонсор на какой-то турнир. Или внезапно откажется спонсор, который ранее подписался. Нет, турниры должны проводиться в запланированное время даже при полном отсутствии спонсоров.
| IvanStepanov:Обманутый гроссмейстер заводит дело на организаторов, и пошло и поехало... Широв всю жизнь будет вспоминать, как его обманули с Матчем. |
Если в чём-то нагрели, то с количеством призовых за матч. Так или иначе, ожидания Широва оказались завышенными, и сам матч не состоялся именно по этой причине.
Если говорить о существующем положении вещей, то я считаю, что никаких минимальных требований о призовых в регламентах ФИДЕ быть не должно. Т.е., турниры и матчи должны состояться в любом случае. Просто, возможно, без спонсоров.
| IvanStepanov:В любом деле надо уметь выделить главную проблему. В нынешних Гран При это - чудная тягомотина с баллами. Логика шахматного спорта диктует сделать три турнира, по два победителя которых сразу выходят в ТП. |
Проблема с баллами и "болотом" есть, но она не главная. Баллы всё равно нужны, раз уж это серия. Возможно, победителей нужно отправлять сразу в ТП и ещё одного по сумме баллов (из тех, кто не побеждал на этапах). Для этого придётся реквизировать дополнительные места в ТП.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6015 |
|
|
|
|
Мда... Вот что точно не исчезнет в шахматном мире - так это люди, которые считают деньги ведущих шахматистов, завидуют и мечтают, как бы эти деньги у них отобрать. Они, правда, не понимают, что при этом исчезнут и деньги на шахматные клубы, детей и т.д.
Разумеется, требования по призовому фонду нужны. Эти высокие призы (не так уж и высокие, по сравнению со многими другими видами спорта) вытягивают всю пирамиду шахмат. Пока что все же находятся организаторы, которые поднимают ж... и эти призы находят. Вот и пусть находят. И, конечно, в том числе и формат должен быть такой, чтобы этот поиск облегчить. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6016 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 175-7-6017 |
|
|
|
|
| mickey: Мда... Вот что точно не исчезнет в шахматном мире - так это люди, которые считают деньги ведущих шахматистов, завидуют и мечтают, как бы эти деньги у них отобрать. |
Не исчезнут люди, которые смотрят в книгу, но видят фигу. С чего это Вы взяли такое? Я желаю ведущим шахматистам побольше денег и вообще всего хорошего (настроения и здоровья в т.ч.).
mickey: Они, правда, не понимают, что при этом исчезнут и деньги на шахматные клубы, детей и т.д.
Разумеется, требования по призовому фонду нужны. |
Нужны. Только кому? Кому нужны ограничения, наложенные на спортсменов? Спортсменам просто запрещают играть за меньшие деньги, хотя они бы могли. Чиновникам FIDE они нужны - вот кому. Вы сейчас выступаете против интересов спортсменов и болельщиков. Подумайте о том, что если невозможно удовлетворить требования, то состязание никогда не состоится, пока требования не будут отменены или изменены. Чиновникам практически всё равно - не получилось и ладно - в следующий раз, может, получится. А спортсмены не смогут сыграть, и болельщики не смогут следить. И мало этого - опять всё пойдёт наперекосяк на несколько лет. Отмены других турниров, сдвиги дат на многие месяцы и т.д. Этого не было уже разве?
| mickey:Эти высокие призы (не так уж и высокие, по сравнению со многими другими видами спорта) вытягивают всю пирамиду шахмат. Пока что все же находятся организаторы, которые поднимают ж... и эти призы находят. Вот и пусть находят. И, конечно, в том числе и формат должен быть такой, чтобы этот поиск облегчить. |
Вот и пусть находятся. Я только за. Только формат переговоров не должен быть типа приставления к своему виску взведённого пистолета и требования "дайте не меньше миллиона, а то застрелюсь".
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6018 |
|
|
|
|
| Bulldozer: .... Проблема с баллами и "болотом" есть, но она не главная. Баллы всё равно нужны, раз уж это серия.... |
Все высказанные мной конкретные, по пунктам, замечания, конечно спонтанны и не строги, я не держусь за них. Главный критический посыл это - принципиальное недоверие нынешней ФИДЕ, ее способности, и просто желанию, организовать и тянуть подобную махину отбора. Ну не будут они этим заниматься и за это отвечать! Они не могут провести нормальный спортивный отбор к ТП.
Вы говорите, ''проблема с баллами и болотом не главная''. Ой-ой-ой, позвольте, а что же главнее подлинной состязательности, почему мы допускаем, чтобы организаторы насаждали натуральный разврат, распущенность за шахматной доской? Никакой, извините, вашей серии не надо, это чуждый шахматам механизм. Организуй самый обычный турнир, задай самые обычные жесткие условия, - не занял проходные места, извини, до следующих встреч, - и всё! борьба завяжется настоящая, какую мы ждем от шахмат на этом уровне. Но вместо следования проверенным образцам, организаторы раз за разом внедряют какие-то новации, пуская общественности пыль в глаза, дескать, видите, мы пришли и трудимся.
Ну, скажите, уважаемый Bulldozer, CM, зачем Вам в шахматном отборе какие-то еще баллы? Пусть их набирают десятиборцы, давайте копить их на дисконтных картах, а в шахматах давайте жить по законам отцов. Они искали твердой почвы и обходили болотную слякоть.
Не размазываться важно так же на бумаге, поэтому зафиксируем основные моменты:
1) никто не против стройной, широкой, под строгой опекой исполнительных органов системы отбора, и она действительно когда-то существовала, но то были особые времена, они не вернутся. Сейчас надо приземлить воображение, - нынешние общественные деятели пришли не затем, чтобы поддерживать традиции, они пришли именно как новые хозяева со своими метлами;
2) давайте добьемся от них поначалу хотя бы (а) традиционного Матча, за что мы здесь выступаем, и (б) настоящего, т.е. самого обычного, спортивного отбора к ТП; например, в форме трех турниров при 14x3=42 участниках с прямыми(!) путевками в ТП (сообщ. 195);
3) если ФИДЕ официально объявит текущую шахматную жизнь этапом отбора к этим трем турнирам, шахматисты сами собой организуются и начнут думать, как поднабирать рейтинговые очки; существующих турниров достаточно, накладывать на них новую, - предлагаемую, в частности, Вами, - сетку не придется.
Набросок проекта имеет, на наш взгляд, то преимущество, что он реально выполним. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6019 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 175-7-6020 |
|
|
|
|
| IvanStepanov:Все высказанные мной конкретные, по пунктам, замечания, конечно спонтанны и не строги, я не держусь за них. Главный критический посыл это - принципиальное недоверие нынешней ФИДЕ, ее способности, и просто желанию, организовать и тянуть подобную махину отбора. Ну не будут они этим заниматься и за это отвечать! Они не могут провести нормальный спортивный отбор к ТП. |
Я тоже не питаю надежды, что что-то изменится, пока правит Илюмжинов. Но ему осталось, вероятно, недолго - большие шансы, что досиживает последний срок. Сейчас как раз время для мозгового штурма - нужно готовить предложения, которые могут быть замечены и рассмотрены при новом руководителе.
IvanStepanov: Вы говорите, ''проблема с баллами и болотом не главная''. Ой-ой-ой, позвольте, а что же главнее подлинной состязательности, почему мы допускаем, чтобы организаторы насаждали натуральный разврат, распущенность за шахматной доской? Никакой, извините, вашей серии не надо, это чуждый шахматам механизм.
Организуй самый обычный турнир, задай самые обычные жесткие условия, - не занял проходные места, извини, до следующих встреч, - и всё! борьба завяжется настоящая, какую мы ждем от шахмат на этом уровне. Но вместо следования проверенным образцам, организаторы раз за разом внедряют какие-то новации, пуская общественности пыль в глаза, дескать, видите, мы пришли и трудимся.
Ну, скажите, уважаемый Bulldozer, CM, зачем Вам в шахматном отборе какие-то еще баллы? Пусть их набирают десятиборцы, давайте копить их на дисконтных картах, а в шахматах давайте жить по законам отцов. Они искали твердой почвы и обходили болотную слякоть. |
Я же согласился с тем, чтобы победителей этапов пускать напрямую. Всё, "болота" после этого нет. Тот факт, что ещё один пройдёт по баллам, никак не повредит. В том смысле, что не вернёт "болото" обратно. Получается, и коты сыты ("болота" нет), и мыши целы (ГП остаётся нормальной серией с общим зачётом). Или там вроде про волков и овец было - неважно. Что Вас не устраивает в этой формуле? (меня не устраивает отбор в ГП, но об этом было в пред. сообщениях). Мне лично нравится копить баллы в пределах одного цикла - почему нет?
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6021 |
|
|
|
|
| IvanStepanov:Ой-ой-ой, позвольте, а что же главнее подлинной состязательности, почему мы допускаем, чтобы организаторы насаждали натуральный разврат, распущенность за шахматной доской? Никакой, извините, вашей серии не надо, это чуждый шахматам механизм. |
Запахло серой, призрак fso замаячил.
Может, и рейтинг отменим? он тоже чуждый шахматам механизм?
Ваша выспренность, Иван, вам сильно мешает. За звучными слоганами теряете смысл. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6022 |
|
|
|
|
| Bulldozer: .... Мне лично нравится копить баллы в пределах одного цикла - почему нет? |
М-да, сказанного много, а взаимопонимание не продвинулось. Далеко не в первый раз встречается логика, где уживаются противоречивые, на мой взгляд, выводы.
Отбор с прямым выходом из цикла турниров в ТП, по моему твердому убеждению, никак не допускает еще и выход по баллам. А главное, непонятно, зачем все это надо, - какие-то баллы?.. Их никогда не было. И в них не должно быть никакой необходимости. Из сильного турнира - прямой проход в следующий этап. Всё! Это постулат, от него прыгаем дальше. Если и здесь мы допускаем кашу... Тогда понятно, откуда вся эта смута |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6023 |
|
|
|
|
Ukrfan: .... Может, и рейтинг отменим? он тоже чуждый шахматам механизм?
Ваша выспренность, Иван, вам сильно мешает. За звучными слоганами теряете смысл. |
Смысл на все лады истолкован и предъявлен в разных видах, уже нет новых форм.
Баллы в смысле рейтинги, конечно, нужны, их место в системе Розыгрыша указано: они определят круг участников очередного Цикла. А вот сам Цикл должен развиваться по строгим турнирным законам: занял в конкретном турнире достойное место, - проходи дальше. Всё! Баллы пусть останутся при тебе украшением.
Что тут потеряно, что упущено?
Механизм накопления баллов в процессе движения по Циклу - чужд Шахматам!. Разве не так?
Серия турниров, где победитель вычисляется по сумме набранных в серии баллов, - это не от Шахмат! Вот, против чего - смысл
Не на тему.
У кого-то смыслы проявляются в форме выспренности. У кого-то - апломбом редактора пионерской газеты. В каком случае больше теряется содержания, можно еще посчитать. Будет обязательно случай. Но при этом надо не забывать, зачем зашел на Форум. Лично я - ради Шахмат. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6024 |
|
|
|
|
IvanStepanov: | Bulldozer: .... Мне лично нравится копить баллы в пределах одного цикла - почему нет? |
М-да, сказанного много, а взаимопонимание не продвинулось. Далеко не в первый раз встречается логика, где уживаются противоречивые, на мой взгляд, выводы.
Отбор с прямым выходом из цикла турниров в ТП, по моему твердому убеждению, никак не допускает еще и выход по баллам. А главное, непонятно, зачем все это надо, - какие-то баллы?.. |
Баллы нужны для того, чтобы иметь больше информации для принятия решения кого пускать в ТП. Сумма баллов даёт информацию по всем этапам. Ваш же метод полностью игнорирует информацию о местах ниже первого. Чем больше информации, тем точнее решение. Поэтому метод суммы баллов, вообще-то, первичен. Я соглашаюсь использовать комбинацию суммы баллов и Вашего метода исключительно ради тактической цели - избавления от "болота". Добавление Вашего фильтра, по аналогии с тем, как приправа делает блюдо вкуснее, позволит сделать более качественной информацию по каждому этапу, поскольку на каждом этапе будет больше настоящей борьбы. Прекрасно понимаю при этом, что иду на компромисс, жертвуя частью информации. А Вы слишком увлекаетесь идя в этом направлении, и в результате разбрасываетесь информацией слишком щедро. У Вас один только перец на тарелке.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6025 |
|
|
|
|
| Bulldozer: .... Баллы нужны для того, чтобы иметь больше информации для принятия решения кого пускать в ТП.... |
И опять ничего не могу понять, уважаемый Bulldozer!
''Баллы как необходимая информация, кого пускать в ТП...'' А победа в круговом турнире это не достаточная информация? Я продвигаю идею Розыгрыша в виде обычных турниров с прямыми путевками, а Вы все подмешиваете к ней призрак баллов. У меня им нет места.
Чтобы разговор имел смысл, надо все-таки отвечать на конкретные пункты.
Другое дело, что Вы резко не согласны с моим проектом, но тогда хотелось бы столь же резких формул, чтоб была абсолютная ясность |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6026 |
|
|
|
|
Кстати, IvanStepanov, я ещё немного покумекал и пришёл к выводу, что я не хочу давать за победу на одном из этапов сразу выход в ТП. Я лучше просто сильно увеличу неравномерность в баллах за места.
Вместо
170, 140, 110 и т.д.
буду давать примерно столько:
200, 100, 60 и т.д.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6027 |
|
|
|
|
IvanStepanov: | Bulldozer: .... Баллы нужны для того, чтобы иметь больше информации для принятия решения кого пускать в ТП.... |
И опять ничего не могу понять, уважаемый Bulldozer!
''Баллы как необходимая информация, кого пускать в ТП...'' А победа в круговом турнире это не достаточная информация? Я продвигаю идею Розыгрыша в виде обычных турниров с прямыми путевками, а Вы все подмешиваете к ней призрак баллов. У меня им нет места. |
Хорошо, сделаю ещё одну попытку. У вас есть мешок с шарами. В нём либо 100 белых шаров и 50 чёрных (и тогда мешок называется "белым"), либо наоборот - 100 чёрных и 50 белых (мешок "чёрный"). Сами шары вы не видите, пока они внутри мешка. Вам нужно определить какой мешок - белый или чёрный. Вам разрешается вслепую тащить шары и проверять их цвет. При этом позволяется выбрать один из двух вариантов экспериментов:
1. Вытащить один шар и по его цвету сразу попытаться предсказать цвет мешка.
2. Предсказать цвет мешка по десяти вытащенным шарам.
Какой вариант Вы выберете? Не исключаю, что первый, и угадаете тогда в лучшем случае в 2/3 случаев. А я выберу второй, где побольше попыток, СЛОЖУ количество шаров каждого цвета (как складываю баллы за этапы), сравню суммы по двум цветам и почти наверняка смогу ответить на вопрос правильно. Потому что у меня больше информации.
Аналогия с Гран При в том, что "мешок белый" означает, что игрок A сильнее игрока B (всего два игрока по числу цветов), а чёрный - наоборот. Когда мы вытаскиваем шар, то проводим аналогию с тем, что один игрок занимает место выше другого игрока на определённом этапе Гран При.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6028 |
|
|
|
|
| Bulldozer: Кстати, IvanStepanov, я ещё немного покумекал и пришёл к выводу, что я не хочу давать за победу на одном из этапов сразу выход в ТП.... |
Вот это другое дело. Ясно, что у нас с Вами радикально разные взгляды. Мы из совсем старых, Вы - вполне современны.
Не сразу придешь к пониманию, откуда дуют эти новые ветры. Оглядываясь на историю, видишь, конечно, отдельные заскоки великих, но все они легко объясняются: как только великий терял титул, либо просто осознавал свой потолок, он начинал работать против традиции. Сейчас все зло сходится клином на одной всем известной шалопайской фигуре. Но не в ней одной дело. За ней давно уже масса новых Любителей. Потому мы здесь, среди них... |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6029 |
|
|
|
|
| Bulldozer: ....Хорошо, сделаю ещё одну попытку.... |
Уважаемый Bulldozer, между нами полная ясность.
Я напрочь отвергаю саму идею, что возможно наиобъективнейшим образом определить сильнейшего. Это - математика, которая не для жизни. В жизни так: вышел во двор, и неизвестно, вернешься ли домой. Я за такие модели и игры, где случайности не поддаются учету.
Круговой турнир - великолепная площадка для проверки бойца реальной жизнью. Со всеми его баллами-рейтингами пусть его вмажет в стену какой-нибудь случайный прохожий. Чтобы как в жизни... |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6030 |
|
|
|
|
Потрясающая беседа. Один пытается аргументировать, другой камлает, как на сборище религиозной секты. Хотя умный проповедник никогда не произнесет фразу "ясно, что у нас с Вами радикально разные взгляды", потому что понимает: его задача - обратить тех, с кем у него разные взгляды, но кто сам пришел к нему, чтобы искать точки соприкосновения. Он должен эти точки найти, и на их основе убедить адепта, а не заявлять с порога "вы не туда пришли".
| Мы из совсем старых, Вы - вполне современны. |
Иван, я уже рекомендовал вам пореже применять к себе местоимение "мы".
| Сейчас все зло сходится клином на одной всем известной шалопайской фигуре. Но не в ней одной дело. За ней давно уже масса новых Любителей. Потому мы здесь, среди них... |
Здесь вообще ничего не понятно. Какое "зло"? На какой фигуре оно сходится - Каспарове? Карлсене? fso? Кто такие "мы", которые "среди любителей" - видимо, волхвы? И зачем вы среди них, если не убеждаете их?
| Я напрочь отвергаю саму идею, что возможно наиобъективнейшим определить сильнейшего. Это - математика, которая не для жизни. |
ээээ... а для чего же тогда, простите, математика??
| В жизни так: вышел во двор, и неизвестно, вернешься ли домой. |
А,то есть вы хотите уподобить шахматы гонкам хаотически сталкивающихся машин, типа Death Car? Так это нокаут.
| пусть его вмажет в стену какой-нибудь случайный прохожий. Чтобы как в жизни... |
Вас в жизни часто вмазывает в стену случайный прохожий? Меня - еще ни разу. Надеюсь дожить жизнь, не пережив этой волнующей эмоции. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6031 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Потрясающая беседа.... |
Приятно видеть взыскательного эстета. Кто не боится на себя брать, с того можно спросить. Сам весьма взыскателен. И тоже эстет.
По пунктам:
- если бы Вы дали себе труд вникнуть в содержание диалога, - а он в объеме аж целой страницы, - то увидели бы, что очень долго шел разговор глухих. Когда, наконец, позиция одного дошла до сознания другого, последовала дежурная констатация факта: ''взгляды разные''. Специально поясняю: такая констатация не обязательно должна нести смысл ''разговор закончен''. Вовсе нет. А почему не наоборот: этим как бы посильнее дается подача на ту сторону, чтобы подстегнуть диалектические способности собеседника и подогреть беседу.
Далее. Значит, ''один аргументировал, а другой нет''?.. Разведу руками и отошлю Вас к началу темы диалога - сообщ.195.
Задача ''обратить в свою веру'', конечно, есть всегда, но я не фанатик и ставлю себе только реальные задачи. В отношении с уважаемым Bulldozerом состоялось первое знакомство, и я надеюсь на продолжение, - серьезных людей вижу и ценю;
- в общении с Вами буду употреблять личное местоимение в единственном числе. Из уважения к Вашему эстетическому чувству. Но его множественное число в моих постах не есть пустышка, в нем смысл ''я представляю не одного только себя, за мной мои единомышленники'';
- ''зло'' - это то, что Анатолий Карпов в недавнем интервью назвал безумием современных шахмат, то есть двадцать лет царящая в них смута, предмет нашего беспокойства. ''Фигура'' - это тот, кто запустил сей процесс хаотизации, имя собственное - к ночи - опускаю;
- есть математика, без которой в магазин не сходишь, а есть такая, где суперструны сплетаются с солитонами, и пусть их сам черт расплетает, а меня увольте;
- ''нокаут'' - это не жизнь, это рулетка для тех, кто жизни боится. Жизнь это когда ты стоишь лицом к лицу с равным, и тебе надо показать, что ты собою реально представляешь;
- дай бог, чтобы Вас никто никогда не ''вмазывал''. Но для этого надо готовить себя к реальному противостоянию с более сильным, либо твое место за рулеткой.
Я постарался быть добросовестным. Спасибо за внимание |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6032 |
|
|
|
|
IvanStepanov:
- если бы Вы дали себе труд вникнуть в содержание диалога, - а он в объеме аж целой страницы, - то увидели бы, что очень долго шел разговор глухих. Когда, наконец, позиция одного дошла до сознания другого |
То есть до вас.
Я, кстати, прежде, чем включиться в любой разговор, прочитываю его сначала, и пишу что-то только после того, как до меня дошла позиция его участников. Так что глухим в разговоре не бываю (как правило).
| такая констатация не обязательно должна нести смысл ''разговор закончен''. Вовсе нет. |
Однако выглядит она именно так. Если хотел сказать не то, что считывается - значит, сказал не то и/или не так.
| посильнее дается подача на ту сторону, чтобы подстегнуть диалектические способности собеседника и подогреть беседу. |
Подогреть беседу можно только одним способом: опровергнуть аргументы оппонента и/или привести свои, новые. Правда, для этого надо подхлестнуть свои диалектические способности - подхлестывать оппонента куда проще, понимаю.
Однако выглядит это так: "мне добавить нечего, я пас".
| Значит, ''один аргументировал, а другой нет''?.. Разведу руками и отошлю Вас к началу темы диалога - сообщ.195. |
Не надо меня никуда отсылать Если последний ваш аргумент содержится в посте 195, то зачем вы писали остальные посты?
В том посте есть, действительно, один аргумент, но хороший:
Что не нравится в нынешней системе Гран При? А вот что, - большой состав участников, у которых заведомо нет шансов набрать проходные баллы, зачем-то включается в очередной турнир. Это главный отвод действующей схеме.
Он, правда, является аргументом, используемым fso против любой системы, кроме нокаута. Действительно, в большинстве турниров со значительным составом участников (не 8 а, скажем, 18) целый ряд из них изначально понимает, что победить нереально, и ставит себе другие цели (рейтинг, например). После середины турнира то, что многие не претендуют на конечный успех, становится абсолютно явным. Однако встречи с ними приносят такие же полновесные очки. Здесь нужно обсуждать "за" и "против (зияющие "против" нокаута очевидны), но именно обсуждать, а не декларировать.
| множественное число в моих постах не есть пустышка, в нем смысл ''я представляю не одного только себя, за мной мои единомышленники'' |
За каждым их нас наши единомышленники - если они есть. Я пока не видел никого, кто уполномочил бы вас вещать от его имени - желающие в состоянии высказаться сами. Поэтому я настоятельно просил бы вас воздерживаться от этой формы - как ваш единомышленник. Она отвратительна.
| двадцать лет царящая в них смута, предмет нашего беспокойства. |
Я не вижу никакой двадцать лет царящей смуты. У мужчин сейчас стройная система розыгрыша, у меня есть к ней претензии (слишком короткий матч, тай-брейк, КМ не нужен в схеме и так далее), но смутой это никак нельзя назвать. Предыдущие периоды тоже имели недостатки, а то, что творилось в эпоху Ласкера-Алехина, было просто беспределом.
| - есть математика, без которой в магазин не сходишь, а есть такая, где суперструны сплетаются с солитонами, и пусть их сам черт расплетает, а меня увольте; |
Я вас охотно увольняю, но, если вы не в состоянии разобраться в чем-то более сложном, чем поход в магазин, это ваши проблемы. Они не дают вам каких-то особых полномочий определять, что важно, а что нет - скорее, наоборот...
| Жизнь это когда ты стоишь лицом к лицу с равным, и тебе надо показать, что ты собою реально представляешь; |
Увы, это именно нокаут. Оттуда и термин. Если вас на первой секунде вмажут в стену, то показать вы уже ничего не успеете. Шахматы - не об этом. Как правильно написал Шорт, если бы матч а Рейкьявике был из 4х партий, победил бы Спасский.
| дай бог, чтобы Вас никто никогда не ''вмазывал''. Но для этого надо готовить себя к реальному противостоянию с более сильным |
Не надо мне рассказывать о реальных противостояниях. Я был на Майдане. Ограничьтесь шахматами, будьте любезны. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6033 |
|
|
|
|
Внимание, Конкурс!
Магия Шахмат в их наглядности. Непосредственное наблюдение расставленных на доске фигур ни у кого не оставит сомнения, - здесь обитают живые духи. А духи бывают добрые и злые, и они, по определению, между собой борются.
Объявляется Конкурс на лучшую иллюстрацию вечной жизненной темы:
''Атака превосходящих темных сил на светлые традиционные устои''.
Тема ненароком задана заметкой ''Год трудов. Ни себе, ни людям'' нашего Сайта от 10 марта 2017 г.
Первый участник заявлен редакцией Сайта ...
Следующий - группой Любителей, переживших ноябрьский голодомор прошлого года ...
Мат в 22 хода
(Кто-то скажет, - позиция невозможна...
Зато она очень похожа на ту, какую нам задают новые ''друзья'' шахматистов.
И все же выход из нее есть!)
Девиз Конкурса - ''Жизнь как модель Шахмат!''
И да воплотится он уже в текущем Цикле! |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6034 |
|
|
|
|
О принципах не спорят, за них умирают
Бороться с ничьими в шахматах - то же, что бороться с коррупцией во власти. Природа у казалось бы разных явлений одна - человеческая, глубинная, - сломать ее не дано никакими правилами и законами.
Свобода воли - самая фундаментальная характеристика личности. Не захочет сегодня шахматист творить за доской, - в ответ на все понукания дрессировщиков рассмеется и выдаст что-нибудь эдакое, глумливое.
Шахматное поле возделывается сотни лет, получать новые всходы требует все больших усилий, - мучительных усилий, - а человек не комбайн, ему кроме прочего требуется ...вдохновение. Добросовестные антиничейные изыскания, по всей видимости, имеют цель найти надежный способ вызывать прилив творческих сил. Мы с большим вниманием и сочувствием относимся к таким усилиям.
''Значит так, творчески разыгрывать партию с классическим контролем охота приходит по вдохновению, эта человеческая слабость идет вразрез с замыслом Каиссы, - рассуждает Алексей Дреев, - укороченные же поделки со штампом ОТК вполне можно поставить на поток, это согласуется и с промыслом и отвечает повседневным людским запросам. Сыграл гроссмейстерскую ничью, получай тайбрейк-отработку... Должны-таки шахматисты забояться дополнительного перестука, - уверен автор, - и перекуются из бракоделов в передовиков шахматного производства. Продукция обязательно станет более привлекательной, зрелищной, - в ярких упаковках, с дразнящими этикетками, блестками, мишурой...''
Проникая в образ беззаботного составителя этих логических схем, видишь, конечно, несравненного Винни-Пуха.
Свой авторитет гроссмейстера Алексей Дреев кладет, слава богу, на другую чашу, не туда, где Ш-960 и проч., а это уже немало для нашего общего дела. Но вот его не в первый раз высказанная идея, как оживить шахматную партию, опять не убеждает. Причину скучного Гран При, обилия там коротких ничьих он видит исключительно в классическом формате. Сам шахматист и гроссмейстер, он с пониманием относится к коллегам, которые сачкуют за классикой. Правильное видение, что такие шахматы не привлекут ни детей, ни спонсоров, не наводит его на иное решение, как искусственно разогнать белковый процессор: в условиях дефицита времени в нем непременно возгорится творческий огонек, а следом запылают поля сражений.
Так и хочется гроссмейстеру позвать нас в другой мир, где нет нудных многочасовых сидений, выжиманий из минимальных преимуществ неизвестно чего, трагических оплошностей, тяжелых переживаний... Почему шахматы на высшем уровне не могут быть блистающим миром авантюрных приключений и сказочных превращений? Сегодня твой король счастливо избежал плена, - вследствие, заметим, дежурной ошибки противника, - завтра сам ты король на час; все мелькает, фонтанирует, музыка играет, штандарт скачет... Ни горечи от поражений, ни, будь они неладны, губительных для здоровья аналитических поисков за доской. С таким театром-варьете вполне можно выходить к широкой общественности и спонсорам.
Мешает людская закоренелость в традициях...
О принципах не спорят.
Предложенная программа - это спасение не Шахмат, а шахматистов с мировоззрением Алексея Дреева.
Сами Шахматы развивались и были живы заботой и жизненной силой своих беззаветных Любителей. Те растрачивали себя, но обогащали и поднимали любимое искусство.
Спасать Шахматы или спасаться Шахматами - дело принципа.
Что касается скучного Гран При, то, конечно, надо как-то разгонять кровь в мозгах участников. Но только не тем новым искусственным способом, какой предлагает Алексей Дреев, а естественным традиционным, который себя всегда оправдывал. Цикл турниров с прямыми путевками в ТП, - лучшего не придумано. Система накопления баллов по ходу Цикла это ''спите, жители Багдада...'' и рассадник мертвечины.
А вот кого бы действительно разогнать каким ни есть способом, так это новых организаторов. И на их место вызвать что ли к жизни прежних?.. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6035 |
|
|
|
|
- Почему же не серия турниров, а непременно - турнир? (С прямым выходом в турнир претендентов)
- Потому что - постулат! Потому что всегда так было. Потому что серия, накопление каких-то баллов - это не от Шахмат! Это от лукавого!
Полагаете, этих "аргументов" достаточно?
...............................................................
Выиграть отдельно взятый турнир "может каждый". Победить в серии - задача не легче, а, может, и потруднее. Например, выиграть два турнира (из трех) - точно "дано не каждому".
В последней серии Накамура разделил третье место в первом своем турнире, разделил второе - во втором и, наконец, разделил первое (на троих) - в третьем. А Андрейкин в Ташкенте занял чистое первое! Зато вчистую провалил до этого Баку (предпоследнее место), и после - Тбилиси (последнее).
Был ли Андрейкин более достоин турнира претендентов, чем Накамура? Мне это не очевидно. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6036 |
|
|
|
|
Если, как было раньше, 8 человек в 4 круга, то и одного турнира будет достаточно.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6037 |
|
|
|
|
| Vova17: Если, как было раньше, 8 человек в 4 круга, то и одного турнира будет достаточно. |
Последние пару страниц речь шла об отборе в турнир претендентов. Я поправил свой текст: вставил (во избежание) "прямой выход в турнир претендентов" |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6038 |
|
|
|
|
Почитатель: - Почему же не серия турниров, а непременно - турнир? (С прямым выходом в турнир претендентов)
- Потому что - постулат! Потому что всегда так было. Потому что серия, накопление каких-то баллов - это не от Шахмат! Это от лукавого!
Полагаете, этих "аргументов" достаточно?
|
Потому что практика - как критерий истины - показывает неэффективность серии с накоплением баллов. Увы, но факт!
Казалось бы, она преследует цель исключить случайности, быть плавильным котлом, из которого выбираются самые достойные; казалось бы каждому здесь дается еще один шанс проявить себя, исправиться и занять достойное себя место; казалось бы компактная серия есть подлинная модель долговременной практики участия в шахматной жизни, в которой действительно выходят на верх сильнейшие... И как хотелось бы, чтобы в походя создаваемой модели жизни мы всякий раз имели задуманный результат... Но так почему-то не получается.
А не получается в данном случае, на мой взгляд, все-таки главное, - обеспечить общую благоприятную шахматную картину.
Наша серия только одна из многих таких попыток. Другая - социалистическая коммуна Роберта Оуэна в XIX веке... В воспоминания о подобных провальных моделях лучше не вдаваться. Реально Серия продолжила печальный опыт, задумка была благородной.
На деле получается примерно то же, что в коммуне Оуэна: там каждый рассчитывал на соседа, дескать, пусть он старается, а я как-нибудь за его спиной..; здесь каждый откладывает решающее усилие на завтра, - потому что такова ленивая природа человека.
Случай Накамуры, слава богу, воплощенная справедливость: реальная сила дала конечный результат. Но и единственный Турнир не должен сильно уменьшить его шансы. Кстати, интересно было бы увидеть, как из кучи-малы пробивается на самый верх тяжеловес Гири.
Подчеркиваю, - речь сейчас идет об общей картине: отдельные сильные борются, а масса хлюпает в болоте. Вот какую проблему надо решить!
Мы уже имеем завершенный провальный опыт прошлого цикла, начало нового не дает никаких надежд на улучшение. И их не будет. Опыт же дается людям для того, чтобы они на нем учились и становились умнее.
Постулат здесь вот какой. В Истории отстоялись следующие приемы: если поставить людей в жесткие условия ''пан или пропал'', они не станут откладывать на завтра то, что можно сделать сегодня. Все великие дела совершались именно в таких условиях.
Три турнира по 12-14 участников, где по две путевки в каждом, - дадут настоящие сражения. И пусть там - элемент случайности, пусть там с какого-то момента - то же болото, но эта модель сработает лучше ныне действующей. Проверено временем.
''Выиграть отдельный турнир может каждый''... Сказано в упрек выигравшему и в упрек отдельному турниру. М-да, есть, есть большой элемент случайности. Например, Джобава возьмет да как выстрелит... Ну и дай ему бог!. Это значит, что и в ТП он будет биться. И на месте Топалова мы увидим Шахматиста!
Адвокатами Андрейкина могли бы выступить Небеса. Он выиграл Турнир в рамках мирового первенства! Скрепи сердце и преклони колено.
Турнир турниру рознь. Турнир в рамках Цикла стоит дороже любого частного Линареса. Здесь от нас, Любителей, зависит, на какую высоту поднимется авторитет победителя Отборочного турнира.
Согласитесь, уважаемый Почитатель, - выиграть турнир в рамках Цикла может только Достойный! Мы обязаны признать его таковым.
Выиграть серию Турниров, конечно, еще более достойно, кто же спорит. Но - подмешиваются бесы и начинают мутить чистую воду. И, поверьте, они не дадут нам увидеть общую картину уровня Первенства мира.
На Первенстве мира участники бьются, а не хлюпают! |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6039 |
|
|
|
|
IvanStepanov:
Наша серия только одна из многих таких попыток. Другая - социалистическая коммуна Роберта Оуэна в XIX веке... |
О господи.
| Адвокатами Андрейкина могли бы выступить Небеса. Он выиграл Турнир в рамках мирового первенства! Скрепи сердце и преклони колено. |
fso, признайтесь, это вы? Только теперь вы с большой буквы пишете не "шахматная Партия", а "Турнир в рамках мирового первенства". Но религиозный экстаз тот же.
Впрочем, нет: до Оуэна fso еще ни разу не докатился. К счастью.
Турнир в рамках Цикла стоит дороже любого частного Линареса. Здесь от нас, Любителей, зависит, на какую высоту поднимется авторитет победителя Отборочного турнира.
Согласитесь, уважаемый Почитатель, - выиграть турнир в рамках Цикла может только Достойный! |
Число больших букв множится, как в бложике у 12-летней девочки...
| Мы обязаны признать его таковым. |
Обязаны. Это наш Долг. Потому что это - Турнир. В Рамках. Цикла.
Вот смотрю я на цикл отбора к матчу с Каспаровым 1990 года. Тогда в матчах претендентов играло 15 человек. Шестеро (участник предыдущего матча Карпов, полуфиналисты предыдущего цикла Соколов, Юсупов, Тимман и Ваганян, представитель организатора Спраггет и 9 человек, отобравшихся из Турниров. Достойные (в отличие от вышеперечисленных, воспользовавшихся гнусными привилегиями). Прощедшие огонь и воду.
Кто же они?
1й МТ(Суботица): Сакс (32 рейтинг в мире), Шорт (8), Спилмен (44)
2й МТ(Сирак): Салов (29), Хьяртарссон (43), Портиш (13)
3й МТ(Загреб): Корчной (6), Эльвест (54), Сейраван (17).
Гм. Если не считать суперветерана Корчного и, с натяжкой, Шорта - вряд ли элита мировых шахмат. Где Белявский? Таль? Любоевич? Не отобрались. Бывает. Спортивный прицип - превыше всего. Сейчас эти, Достойные, начистят репу отлёживавшимся Ждунам (по терминологии fso)... но ба? что мы видим? в полуфинале -только один из 9, Спилмен! Меньше не могло быть никак, поскольку Джонатан и в первом, и во втором круге играл с коллегами-межзональщиками. В полуфинале же он (предсказуемо) уступил Тимману.
И что вы хотите сказать мне, господа? что вот именно Хьяртарссон, Эльвест и Сакс были жизненно необходимы для Цикла? или, может быть, в серии из трех турниров существовала некоторая вероятность, что в ТП вместо них попали бы Александр Белявский или Любомир Любоевич?
Отбор через серию всегда более справедлив, чем через один турнир. Ваш КО. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6040 |
|
|
|
|
| Ukrfan: .... Отбор через серию всегда более справедлив, чем через один турнир .... |
IvanStepanov это самостоятельная личность, не fso, прошу верить.
У fso в турнире два участника и два тура; серия таких ''турниров'' есть Нокаут. Я резко против такого соревнования. Мой турнир это полноценный турнир - при 12-14 участниках. Не видеть разницы можно только при очень большом желании. Все же гнев не должен до такой степени застилать глаза.
За Роберта Оуэна отвечаю как за друга, так что полегче...
Заглавных букв, конечно, можно поубавить, если они не проходят по размеру цензорской души. Но и пролезать в нее тихой сапою тоже не стану.
Отбор через серию, конечно, справедливее одной попытки. Земля она - вокруг Солнца! Подпись: IvanStepanov.
Ну что - опять все сначала?! У меня речь не о том, как отобрать самого достойного, а о том, как при этом не поступиться репутацией Шахмат. Серия-2017 снова ее роняет. В предложенном механизме серии, как оказалось, выхолащивается главное, - острота состязания.
Ставлю в повестку именно этот Вопрос.
Жалко и Таля, и Любоевича, и Белявского. Но и тогда не дал бы им второй попытки. Не отобрались, - такова спортивная жизнь (жалко и Вас: опять слоганы-штампы).
Все великие спортивные встречи были последними попытками ее участников. Заскорузлым цензорам специально разъясняю: поскольку у шахмат свои традиции, понятие последняя попытка имеет следующие смыслы: традиционный Матч - это последняя попытка, нормальный турнир (не при двух участниках) - это последняя и достаточная попытка. Соответственно серия с накоплением баллов это размазня.
(Между прочим, Фишер очень боялся таких единственных попыток. Но это другая тема)
И еще о том же.
Доводить до абсурда идею о единственном Турнире некорректно. Наш Турнир это и не лотерея Нокаута и не обломовщина Серии, это гармоничное решение многих задач. Такое решение было уже найдено.
Новым мясникам, конечно, недоступны эстетические тонкости, но должны же среди Любителей найтись ценители прекрасного. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6041 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
