|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Кстати, Фсо тут переживал, что новоявленому гению-вундеркинду не пробиться по рейтингу. Давайте посчитаем, учитывая формулу:
K is the development coefficient.
K = 40 for a player new to the rating list until he has completed events with at least 30 games
K = 20 as long as a player's rating remains under 2400.
K = 10 once a player's published rating has reached 2400 and remains at that level subsequently, even if the rating drops below 2400.
K = 40 for all players until their 18th birthday, as long as their rating remains under 2300 |
Коефициент 40 значит, что выиграв у равного себе по рейтингу игрок набирает 20 очков. Начав с 2200, нужно ровно 30 побед подряд, чтобы набрать 2800. То-есть, появляется какой-то Гильберто из Никарагуа, регистрируется с рейтингом 2200 и выиграв 30 партий подряд, набирает 2800. Главное, все время играть с теми, кто выше по рейтингу.
Изи, для гения шахмат из Никарагуа. Две швейцарки и он в ТП. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5148 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Мы уже выясняли, что 8 -скорее, много, чем мало. |
Тогда МВЛ, и вместе с ним ещё группа шахматистов вроде Непомнящего или Yu Yangyi, рискуют вообще ни разу в жизни не попасть в отбор.
| Ukrfan: 16 - создаёт кучу ненужных партий... |
Не понимаю, почему ненужных? Это же круговой турнир. До определённого момента любой может "вернуться" к лидерам, а после невозвратного break-even - любой может доказать всем кто он такой и поставить на уши заключительную часть турнира, как Иванчук'2013.
| Ukrfan: ... и повышает вероятность прохода случайного человека. |
Если честно, тоже не понимаю почему? Выиграть элитный турнир в 14 туров, и затем обыграть в матче победителя параллельного элитного турнира... - как такая формула может повысить "вероятность прохода случайного человека"? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5149 |
|
|
|
|
| ... и повышает вероятность прохода случайного человека. |
Возможно это гроссмейстер не состоящий в элитном клубе.
__________________________
особое мнение |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5150 |
|
|
|
|
RoxyS: | ... и повышает вероятность прохода случайного человека. |
Возможно это гроссмейстер не состоящий в элитном клубе. |
Дык если он победит ещё и чемпиона мира, то наверное войдёт в элитный клуб?
А если не победит, то и статус кво титула останется прежним. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5151 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Хотя я бы давал претенденту право на матч с условием, что после матча он должен опередить чемпиона в рейтинге. Если не сможет - получает призовые за победу, но не титул. К чемпиону это правило (если он отставал до матча в рейтинге) не применяется. Выиграл матч - сохранил титул.
Понятно, что это не пойдёт - но было бы правильно. |
Думаю вы это говорите, подразумевая (м.б. подсознательно) матч Карлсен-"Кто-нибудь". Но представьте текущую ситуацию в элите, только нет никакого Карлсена. В гипотетическом матче чемпион Каруана - претендент Дин побеждает Дин со счетом +1, но после матча отстает от чемпиона всего на пару пунктов рейтинга. Правильно будет сохранить звание Каруане?
Лучше не приделывать костыли к тому, что существует сейчас, а реализовать предлагаемую Вами систему отбора, с которой я полностью согласен. И уж если быть объективным до конца, то по результатам такого цикла турниров (в котором учавствует и текущий чемпион) победителя уже можно объявить чемпионом. Но из уважения к традиции, которой уже почти 150 лет, можно сохранить матч минимум из 16 партий, при ничейном исходе звание сохраняется, для быстрых шахмат отдельные чемпионаты. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5152 |
|
|
|
|
По такой системе мы просто теряем ТП, ну и фактически КМ. То есть минус самый привлекательный, зрелищный и ожидаемый турнир на сегодня.
После этого остальные аргументы, коих множество, уже можно не упоминать. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5153 |
|
|
|
|
Pigeon: saluki:
это просто прелестно) рейтингу фиде лет немного больше, чем мне - и все эти годы мы вполне хорошо видим, что на выходе. в чем проблема? |
Это в вас говорит консерватизм. Тут пол темы о проблемах. И часть из них потому, что модель была сделана до вашего рождения и предполагала обсчет на руках. Сейчас можно сделать аккуратней. А вы считаете, что все привыкли и так сойдет. На мой взгляд, это от лени и консерватизма  |
Это не консерватизм - это здоровый прагматизм. Салюки честен в своем подходе: "ваши (и самого Эло) ученые соображения о рейтинге меня не трогают, мне достаточно моих рабоче-крестьянских соображений о нем".
И он, в общем, прав. Да, прав! Я сам знаю о рейтинге немного, и это немногое - другое, чем знает о рейтинге салюки, но мне это нисколько не мешает относиться к рейтингу примерно так же, как он. До определенного момента - до отбора не куда-то ещё, а именно в ТП. Здесь - грань, и здесь мы резко расходимся. Потому что за этой гранью - разное понимание спорта вообще. Разное отношение к спорту.
В остальном Салюки вообще выступает разумнее многих - так, как можно было бы ожидать и от других: он готов поверить на слово в том, в чем не очень разбирается, но веря на слово, не считает эту "теорию" важной с "практической" точки зрения. Разумно и справедливо - до той самой грани.
* * *
В чем видит "проблему мирового значения" Почитатель? Конечно же - не в "приблизительности" оценки Эло. Дискуссия о ней возникла спонтанно, никакого "преувеличенного" значения этой приблизительности я не придаю, другие "моменты", связанные с отбором по рейтингу в ТП (только в ТП !) - на мой взгляд, важнее. Я не встречаю понимания и в этих других "моментах" - в общем, это нормально. Я придаю значение некоторым "факторам", которые кто-то считает сущей мелочью. Ну так что? Одни возражения - от разного понимания (например, "недостаточной спортивности" отбора по рейтингу уже в силу разных турнирных календарей у конкурентов), другие возражения - от непонимания (например: "рейтинг случаен, но и очки в турнире случайны - никакой разницы. Турнирный результат даже случайнее!)
Ну и что? Любой отдельный "момент" я готов обсудить, но не все же сразу. Я вообще не собирался ничего обсуждать (подчеркиваю!). Не поднимал волны, не "привлекал внимания" - ни к какой "проблеме". Я отреагировал на совершенно неожиданную для меня точку зрения: "отбирать по текущему лучше, чем по среднему". (Заодно назвав её "дикой" - для краткости). Но и это не собирался обсуждать (сейчас, находясь в более подходящей обстановке, в принципе могу - несмотря на то, что "дикость" мне кажется слишком очевидной). |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5154 |
|
|
|
|
| При всех недостатках, самым адекватно отобранным на нынешнем ТП будет отобранный по рейтингу. Остальное вообще никуда не годится :( |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5155 |
|
|
|
|
MaxML: По такой системе мы просто теряем ТП, ну и фактически КМ. То есть минус самый привлекательный, зрелищный и ожидаемый турнир на сегодня.
После этого остальные аргументы, коих множество, уже можно не упоминать. |
Другими словами - или объективность в выявлении сильнейшего, или зрелищность. Я однозначно на стороне первого. А вы предпочитаете шоу? Ну так можно до сплошного армагеддона докатиться, там самая веселуха. Шахматы все же интеллектуальный вид спорта. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5156 |
|
|
|
|
| onedrey: При всех недостатках, самым адекватно отобранным на нынешнем ТП будет отобранный по рейтингу. Остальное вообще никуда не годится :( |
Гири?  |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5157 |
|
|
|
|
Eternal_Wait: | onedrey: При всех недостатках, самым адекватно отобранным на нынешнем ТП будет отобранный по рейтингу. Остальное вообще никуда не годится :( |
Гири? |
При всех недостатках.
Но так-то по рейтингу бы Лижэнь отобрался, если б не Кубок, так что и Гири неадекватно :(
Но я для душевного спокойствия могу считать, что по рейтингу отобраны двое :) |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5158 |
|
|
|
|
RoxyS: Ukrfan: RoxyS: Проще в ТП сделать больше мест, не?  И все будут довольны. |
Не. |
Ок. Пусть будет 8. Тогда проще провести супер-пупер турнир в каждой из частей света и распределить места так - от Америки - 2 человека, Европа - 2, Азия+Австралия - 3, Африка - 1, Антарктида - 0 (пингвины не играют, а у ученых и так дел полно). |
В турнире за выход на тиульный матч должны играть элитные шахматисты, а не представители частей света. Давайте в финал Олимпийских Игр на стометровке тоже так будем допускать? а то от Америки там порой 6 из 8, а то и больше. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5159 |
|
|
|
|
Ingvvar: | Ukrfan: Мы уже выясняли, что 8 -скорее, много, чем мало. |
Тогда МВЛ, и вместе с ним ещё группа шахматистов вроде Непомнящего или Yu Yangyi, рискуют вообще ни разу в жизни не попасть в отбор. |
МВЛ рискунт не попасть только при дурацких системах отбора. По чистому рейтингу, или по любой интегральной системе он с комфортом попал бы уже дважды.
| Не понимаю, почему ненужных? Это же круговой турнир. До определённого момента любой может "вернуться" к лидерам, а после невозвратного break-even - любой может доказать всем кто он такой и поставить на уши заключительную часть турнира, как Иванчук'2013. |
Иванчук один. И ему не надо доказывать, кто он такой. Более того: ни ТП никому не надо ничего "доказывать" - надо отбираться.
| Ukrfan: ... и повышает вероятность прохода случайного человека. |
Если честно, тоже не понимаю почему? Выиграть элитный турнир в 14 туров, и затем обыграть в матче победителя параллельного элитного турнира... - как такая формула может повысить "вероятность прохода случайного человека"? |
Элементарно.
Выигрыш одного турнира - даже такого - не делает человека достойным претендентом на титул, если он - 15й в рейтинге. А раз он участвует - значит, шансы у него есть. Меньшие, чем у Каруаны - но есть. В конце концов, Карякин-то ТП выиграл.
Итак, участие случайных людей в ТП повышает шанс на то, что претендентом станет один из них. Многие считают, что это хорошо, я - нет. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5160 |
|
|
|
|
Eternal_Wait:
Лучше не приделывать костыли к тому, что существует сейчас, а реализовать предлагаемую Вами систему отбора, с которой я полностью согласен. И уж если быть объективным до конца, то по результатам такого цикла турниров (в котором учавствует и текущий чемпион) победителя уже можно объявить чемпионом. Но из уважения к традиции, которой уже почти 150 лет, можно сохранить матч минимум из 16 партий, при ничейном исходе звание сохраняется, для быстрых шахмат отдельные чемпионаты. |
Договорились:) |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5161 |
|
|
|
|
Ukrfan: RoxyS: Ukrfan: | RoxyS: Проще в ТП сделать больше мест, не? И все будут довольны. |
Не. |
Ок. Пусть будет 8. Тогда проще провести супер-пупер турнир в каждой из частей света и распределить места так - от Америки - 2 человека, Европа - 2, Азия+Австралия - 3, Африка - 1, Антарктида - 0 (пингвины не играют, а у ученых и так дел полно). |
В турнире за выход на тиульный матч должны играть элитные шахматисты, а не представмиели частей света. Давайте в финал Олимпийских Игр на стометровке тоже так будем допускать? а то от Америки там порой 6 из 8, а то и больше. |
Не, так пусть элита докажет свою конкурентоспособность и пройдет в ТП. Или может ярлычок на них наклеим "Элита. Годен к ТП автоматом."
__________________________
особое мнение |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5162 |
|
|
|
|
| Почитатель:Любой отдельный "момент" я готов обсудить, но не все же сразу. Я вообще не собирался ничего обсуждать (подчеркиваю!). Не поднимал волны, не "привлекал внимания" - ни к какой "проблеме". Я отреагировал на совершенно неожиданную для меня точку зрения: "отбирать по текущему лучше, чем по среднему". |
Хотя именно этот аспект проблемы является наиболее очевидным: как с "прагматической" (случай Гири), так и с "научной" (многократно разобрано выше) точек зрения. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5163 |
|
|
|
|
| RoxyS: Не, так пусть элита докажет свою конкурентоспособность и пройдет в ТП. Или может ярлычок на них наклеим "Элита. Годен к ТП автоматом." |
Опять пошли по кругу. "Элита? значит, выиграй нокаут. Проиграл Бу? значит, лох, пошёл на фиг".
Сильнейший - это не тот (не те) кто докажет свое преимущество при любой, самой идиотской, системе розыгрыша. Да, у Карлсена априори шансов намного больше, чем у любого другого участника турнира. Но если сравнивать его со всеми сразу - процентов 50, может, чуть больше. А в нокауте - намного меньше 50% от силы 25-30%. И это - явно лучший игрок, доминатор. Для остальных все гораздо, гораздо хуже. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5164 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Выигрыш одного турнира - даже такого - не делает человека достойным претендентом на титул, если он - 15й в рейтинге. А раз он участвует - значит, шансы у него есть. Меньшие, чем у Каруаны - но есть. В конце концов, Карякин-то ТП выиграл.
|
"Образцовый Укрфан". Мнение самого Карлсена (в т.ч. - до начала ТП) совершенно неважно, важно мнение о "достойности 15-го номера" самого Укрфана, и только оно. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5165 |
|
|
|
|
Eternal_Wait:
Другими словами - или объективность в выявлении сильнейшего, или зрелищность |
Почти 100 месяцев прошло. Всё никак не дойдёт, кто сильнейший? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5166 |
|
|
|
|
LateSpring: Eternal_Wait:
Другими словами - или объективность в выявлении сильнейшего, или зрелищность |
Почти 100 месяцев прошло. Всё никак не дойдёт, кто сильнейший? |
А до вас когда дойдет, что речь не о конкретном Карлсене, а о системе, которая бы работала как сегодня, так и с последующими поколениями шахматистов? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5167 |
|
|
|
|
Eternal_Wait:
А до вас когда дойдет, что речь не о конкретном Карлсене, а о системе, которая бы работала как сегодня, так и с последующими поколениями шахматистов? |
Если у последующих поколений не будет своего Карлсена, то и сильнейшего не будет. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5168 |
|
|
|
|
LateSpring:
Если у последующих поколений не будет своего Карлсена, то и сильнейшего не будет. |
Значит будет один из сильнейших, но уж точно не кто попало, как в нокауте. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5169 |
|
|
|
|
Pigeon: saluki:
это просто прелестно) рейтингу фиде лет немного больше, чем мне - и все эти годы мы вполне хорошо видим, что на выходе. в чем проблема? |
Это в вас говорит консерватизм. Тут пол темы о проблемах. |
кхм. пока самая серьезная проблема, которую я заметил - это что разница в 1 пункт не всех убеждает как критерий отбора. я бы не назвал это проблемой, может еще какие есть?
| И часть из них потому, что модель была сделана до вашего рождения и предполагала обсчет на руках. Сейчас можно сделать аккуратней. А вы считаете, что все привыкли и так сойдет. На мой взгляд, это от лени и консерватизма |
ну, лень и консерватизм я защищать не возьмусь, конечно - и с радостью приму более аккуратную систему. я не принимаю только идеи о том, что в силу теоретических проблем в математике этот рейтинг не может использоваться для практических нужд. он и может, и успешно используется - и значимость единицы пункта в нем определяется не математическими характеристиками, а влиянием этих единиц на все, вплоть до выбора конкретных ходов в конкретных партиях. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5170 |
|
|
|
|
Eternal_Wait: MaxML: По такой системе мы просто теряем ТП, ну и фактически КМ. То есть минус самый привлекательный, зрелищный и ожидаемый турнир на сегодня.
После этого остальные аргументы, коих множество, уже можно не упоминать. |
Другими словами - или объективность в выявлении сильнейшего, или зрелищность. Я однозначно на стороне первого. А вы предпочитаете шоу? Ну так можно до сплошного армагеддона докатиться, там самая веселуха. Шахматы все же интеллектуальный вид спорта. |
У нас объективно сильнейший на сегодня Карлсен. По вашей логике ЧМ вообще можно сейчас не проводить? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5171 |
|
|
|
|
Eternal_Wait:
Значит будет один из сильнейших, но уж точно не кто попало, как в нокауте. |
Нокаут при чём? MaxML назвал "самым привлекательным, зрелищным и ожидаемым турниром на сегодня" ТП, а не Кубок. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5172 |
|
|
|
|
Ingvvar:
А если не победит, то и статус кво титула останется прежним. |
матч между анандом и гельфандом очевидно проходил не в том же статусе, что матч ананда с магнусом. при всем уважении, первый матч воспринимался как явно промежуточный. а продаваемым событием, вообще-то, является матч. поэтому все заинтересованы в том, что бы играл первый номер с кем-то рядом. так тупо интереснее) |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5173 |
|
|
|
|
Eternal_Wait: LateSpring:
Если у последующих поколений не будет своего Карлсена, то и сильнейшего не будет. |
Значит будет один из сильнейших, но уж точно не кто попало, как в нокауте. |
Если что, я прежде всего говорил о ТП и матче, не о нокауте. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5174 |
|
|
|
|
saluki: Ingvvar:
А если не победит, то и статус кво титула останется прежним. |
матч между анандом и гельфандом очевидно проходил не в том же статусе, что матч ананда с магнусом. при всем уважении, первый матч воспринимался как явно промежуточный. а продаваемым событием, вообще-то, является матч. поэтому все заинтересованы в том, что бы играл первый номер с кем-то рядом. так тупо интереснее) |
Там Карлсен вышел из цикла, а отбор неожиданно выиграл Гельфанд, но он реально тогда круто играл, но, конечно, интерес был не тот, плюс, Каспаров создал определённую антирекламу матчу.
По качеству же игры матч соответствовал чемпионскому, ИМХО, ошибки были, ну так они всегда есть, грубых было в районе 2-х, последняя же классическая партия - вообще экстра-класс. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5176 |
|
|
|
|
MaxML: По такой системе мы просто теряем ТП, ну и фактически КМ. То есть минус самый привлекательный, зрелищный и ожидаемый турнир на сегодня.
После этого остальные аргументы, коих множество, уже можно не упоминать. |
Система турниров, предложенная Ukrfan, хороша для определения сильнейшего игрока в классику. Она будет лучше существующей системы.
Что касается ТП, то я бы в таком режиме определял чемпиона в рапид. Именно круговой турнир, но число мест для претендентов должно быть увеличено. Насчёт кол-ва кругов, не знаю.
В режиме КМ я бы определял чемпиона в блиц. Можно хоть 1024 мест зарезервировать. Но, разумеется, играть не по две партии, а значительно больше.
Как Вам такой компромисс? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5177 |
|
|
|
|
ArturRa: MaxML: По такой системе мы просто теряем ТП, ну и фактически КМ. То есть минус самый привлекательный, зрелищный и ожидаемый турнир на сегодня.
После этого остальные аргументы, коих множество, уже можно не упоминать. |
Система турниров, предложенная Ukrfan, хороша для определения сильнейшего игрока в классику. Она будет лучше существующей системы.
Что касается ТП, то я бы в таком режиме определял чемпиона в рапид. Именно круговой турнир, но число мест для претендентов должно быть увеличено. Насчёт кол-ва кругов, не знаю.
В режиме КМ я бы определял чемпиона в блиц. Можно хоть 1024 мест зарезервировать. Но, разумеется, играть не по две партии, а значительно больше.
Как Вам такой компромисс? |
В классике самый популярный и интересный турнир - Турнир претендентов. Серия у нас есть - ГЧТ. Что популярнее и интереснее - без комментариев.
По рапиду и блицу - интересно. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5178 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
