|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Neofelis: | рейтинг усредненный за два года дает более точную ("предельная теорема" рулит) |
Это неверное утверждение. Усреднять можно стационарный случайный процесс. Рейтинг же - это марковский процесс. Так что усредняя, вы получите непонятно что. Странно, что местный эксперт в статистике этого не заприметил. |
Предельная теорема касается независимых случайных величин. Ее можно было бы применять, если бы рейтинг в каждом месяце считали полностью заново, с нуля. Рейтинг ФИДЕ же считается исходя из предыдущего значения, и ни о какой независимости нет речи. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5087 |
|
|
|
|
Я не думаю, что кто-то тут всерьез считает, что автоматический выход в ТП без какого-либо отбора через конкретное соревнование лучше выхода через отбор. Но если по той или иной причине отбор не получается ( почему - это отдельный разговор), то текущий рейтинг отнюдь не так плох, как пытаются представить его противники.
Я уже писал, что если между двумя шахматистами разницу в несколько очков рейтинга,то сказать однозначно, кто из них на данный момент лучше почти всегда невозможно. И проход по рейтингу ничуть не хуже монетки у Хюбнера со Смысловым, или армагеддона.
И кроме того, повторю - у тех, кто не прошел по рейтингу были и другие возможности.
Поэтому я действительно не понимаю эти стенания. По-моему, тут за исключением fso и еще пары-тройки ему подобных не предложил однозначно справедливую систему. Везде можно найти серьезные недостатки. Это дело вкуса, в общем-то. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5090 |
|
|
|
|
mickey: Neofelis: | рейтинг усредненный за два года дает более точную ("предельная теорема" рулит) |
Это неверное утверждение. Усреднять можно стационарный случайный процесс. Рейтинг же - это марковский процесс. Так что усредняя, вы получите непонятно что. Странно, что местный эксперт в статистике этого не заприметил. |
Предельная теорема касается независимых случайных величин. Ее можно было бы применять, если бы рейтинг в каждом месяце считали полностью заново, с нуля. Рейтинг ФИДЕ же считается исходя из предыдущего значения, и ни о какой независимости нет речи. |
Естественно, поэтому и написано было в "теории". |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5089 |
|
|
|
|
Neofelis: | рейтинг усредненный за два года дает более точную ("предельная теорема" рулит) |
Это неверное утверждение. Усреднять можно стационарный случайный процесс. Рейтинг же - это марковский процесс. Так что усредняя, вы получите непонятно что. Странно, что местный эксперт в статистике этого не заприметил. |
Это не так.
Во-первых, вы путаете стационарные случайные процессы, с процессом независимых случайных величин (это уже отметил mickey).
Во-вторых, у стационарного марковского процесса, средние за большой промежуток времени прекрасно считаются. И никакого непонятно-что не получится.
В-третьих, все "практические" проблемы возникают из-за того, что рейтинг-это нестационарный случайный процесс (марковский или нет, неважно), и здесь "хорошего" решения просто нет. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5091 |
|
|
|
|
| Рейтинг - это дискретный случайный процесс. Поэтому имеет смысл оперировать им, а не случайными величинами. Ну и стационарный марковский процес - это весьма экзотичесское явление, которое точно не подходит под наш случай. Поэтому не вижу, в чем я не прав. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5092 |
|
|
|
|
| FIBM: Мой совет: прочтите, что такое случайная величина, как характеризовать эту величину, что такое нормальное распределение, потом приходите -обсудим. |
Я по поводу ваших советов уже высказался предельно внятно. Остальное - в сфере обсценной лексики.
Замечу, что нормальное распределение к теме вообще отношения не имеет.
| И не нужно врать. Проф. Эло никогда не предлагал отбирать в турнир претендентов по рейтингу. |
А я нигде не говорил, что он это предлагал. Поэтому врать, действительно, не стоит - вы и так выглядите достаточно неприглядно. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5093 |
|
|
|
|
В этой теме я, пожалуй, больше всего согласен с saluki. Все эти теоретические рассуждения про рейтинг могут быть интересны ИМХО, разве что, специалистам. Большинство простых любителей их не понимают и понимать не обязаны.
Суть в том, что рейтинг при всех своих недостатках является мерилом шахматной силы и играет фундаментальную роль во всем от проведения отборов до выполнения норм. Так что, статистическая или детерминистская или еще какая его природа - это совершенно другая тема. Пока что никто не предложил лучшей системы. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5094 |
|
|
|
|
| Neofelis: Ну и стационарный марковский процес - это весьма экзотичесское явление, которое точно не подходит под наш случай. Поэтому не вижу, в чем я не прав. |
В каком смысле экзотический? Как первое приближение вполне нормально, и всегда используется. Нестационарности как раз проявляется исключительно как экзотика: в последний месяц (или первый) сыграть в дворовом турнире. А если играешь с одними и теми же, то никакой нестационарности не будет. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5095 |
|
|
|
|
mirsh: В этой теме я, пожалуй, больше всего согласен с saluki. Все эти теоретические рассуждения про рейтинг могут быть интересны ИМХО, разве что, специалистам. Большинство простых любителей их не понимают и понимать не обязаны.
Суть в том, что рейтинг при всех своих недостатках является мерилом шахматной силы и играет фундаментальную роль во всем от проведения отборов до выполнения норм. Так что, статистическая или детерминистская или еще какая его природа - это совершенно другая тема. Пока что никто не предложил лучшей системы. |
Процент побед в партиях с примерно равными по званию шахматистами? Процент набранных очков от максимально возможного? И т.д.
__________________________
особое мнение |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5096 |
|
|
|
|
RoxyS,
Все это - неплохие идеи, но, во-первых, сомнительно, почему они лучше рейтинга. Там для начала нужно строго оговорить все механизмы подсчета, определения, минимальное количество партий и прочее.
А, во-вторых, так как они общепринятыми не являются, то нет смысла о них говорить.
Речь идет о том, что свою роль оценки шахматной силы рейтинг выполняет в целом совсем неплохо. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5097 |
|
|
|
|
FIBM: | Neofelis: Ну и стационарный марковский процес - это весьма экзотичесское явление, которое точно не подходит под наш случай. Поэтому не вижу, в чем я не прав. |
В каком смысле экзотический? Как первое приближение вполне нормально, и всегда используется. Нестационарности как раз проявляется исключительно как экзотика: в последний месяц (или первый) сыграть в дворовом турнире. А если играешь с одними и теми же, то никакой нестационарности не будет. |
Не понял о чем вы. Это Винеровский процес экзотичен? Приведите тогда, пожалуйста, пример простого стационарного марковского процесса.
Ну и не понял, почему вы считаете рейтинг стационарным процессом. Даже если бы играли 2 движка между собой, то их рейтинг был бы классическим Винеровским процессом. Конечно, при условии, что мы рейтинг не пересчитываем после каждой партии. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5098 |
|
|
|
|
mirsh:
Суть в том, что рейтинг при всех своих недостатках является мерилом шахматной силы и играет фундаментальную роль во всем от проведения отборов до выполнения норм. Так что, статистическая или детерминистская или еще какая его природа - это совершенно другая тема. Пока что никто не предложил лучшей системы. |
Никто и не спорит, что рейтинг- замечательная "штука", намного точнее чем разряд, или звание. С другой стороны "секундомера" с его "абсолютной" точностью
у нас нет. Ну и что же делать при отборе на ЧМ пошли на компромисс: 5 мест по результатом турниров, 1 по " замечательной штуке". А в других отборах договориться по другому. Нормально. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5099 |
|
|
|
|
Проще в ТП сделать больше мест, не?  И все будут довольны.
__________________________
особое мнение |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5100 |
|
|
|
|
FIBM:
Никто и не спорит, что рейтинг- замечательная "штука", намного точнее чем разряд, или звание. С другой стороны "секундомера" с его "абсолютной" точностью
у нас нет. Ну и что же делать при отборе на ЧМ пошли на компромисс: 5 мест по результатом турниров, 1 по " замечательной штуке". А в других отборах договориться по другому. Нормально. |
Так я и не спорю, что вполне нормально. Это Почитатель, как мне кажется, поднимает из этого чуть ли не мировую проблему. Хотя, конечно, лучше, чтобы все места были через отбор. Я просто думаю, что место по рейтингу гарантировано дает реального "претендента в претенденты". Так как это, скорей всего, будет кто-то даже не из десятки, а из первой пятерки. И уже одно это неплохо. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5101 |
|
|
|
|
| RoxyS: Проще в ТП сделать больше мест, не? И все будут довольны. |
Не. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5102 |
|
|
|
|
Neofelis: FIBM: | Neofelis: Ну и стационарный марковский процес - это весьма экзотичесское явление, которое точно не подходит под наш случай. Поэтому не вижу, в чем я не прав. |
В каком смысле экзотический? Как первое приближение вполне нормально, и всегда используется. Нестационарности как раз проявляется исключительно как экзотика: в последний месяц (или первый) сыграть в дворовом турнире. А если играешь с одними и теми же, то никакой нестационарности не будет. |
Не понял о чем вы. Это Винеровский процес экзотичен? Приведите тогда, пожалуйста, пример простого стационарного марковского процесса.
Ну и не понял, почему вы считаете рейтинг стационарным процессом. Даже если бы играли 2 движка между собой, то их рейтинг был бы классическим Винеровским процессом. Конечно, при условии, что мы рейтинг не пересчитываем после каждой партии. |
Скорее всего здесь проблема основана на недоразумении. Марковский процесс может иметь или не иметь стационарную (не зависящую от времени) вероятность перехода. Для процессов со стационарной вероятностью перехода считать средние очень даже можно (никакого непонятно что), а вот для "нестационарных" нет.
Тоже самое относится к процессу Винера. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5103 |
|
|
|
|
| С такой формулировкой спорить не буду. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5104 |
|
|
|
|
| Neofelis: С такой формулировкой спорить не буду. |
 |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5105 |
|
|
|
|
| mirsh: Я просто думаю, что место по рейтингу гарантировано дает реального "претендента в претенденты". Так как это, скорей всего, будет кто-то даже не из десятки, а из первой пятерки. |
Конечно! Это fso представляет рейтинг в виде государственных процентных бумаг, а шахматистов с высоким рейтингов - в роли рантье. На самом деле рейтинг - это обесценивающийся со временем (и другими "греками") актив. Будто Вы выехали на авто из автосалона... и стоимость Вашего тут же съехала на 20%.
Поддерживать текущий рейтинг на высоком уровне ничуть не легче, нежели наращивать рейтинг с низкой базы.
Взгляните на динамику Мамедьярова. С ноября 2016 (2762) по октябрь 2018 (2820) он нарастил +58 пунктов за 2 года.
А в августе 2019, то есть через 1 год, он снова вернулся к отметке 2764. Съезжать всегда легче, чем карабкаться вверх.
Тем более, речь идёт не о 8 местах по рейтингу, а всего об одном-двух. Ясно, что это первая пятёрка как минимум. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5106 |
|
|
|
|
Ukrfan: | RoxyS: Проще в ТП сделать больше мест, не? И все будут довольны. |
Не. |
Вы - понятно "не". Вы принципиально против Турнира Претендентов.
А я был бы доволен. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5107 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Вы - понятно "не". Вы принципиально против Турнира Претендентов.
А я был бы доволен. |
Турнир претендентов - наименьшее зло в нынешней системе отбора (пока там не больше двоих россиян).
И, если (пока) он существует, больше мест в нем делать не нужно. В том числе и по вышеуказанной причине. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5108 |
|
|
|
|
| 14 туров и так почти предельно много. Если больше участников, придется играть в один тур, а мне это тоже меньше нравится |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5109 |
|
|
|
|
| onedrey: 14 туров и так почти предельно много. Если больше участников, придется играть в один тур, а мне это тоже меньше нравится |
А если 2 турнира по 8 человек в 2 круга в одно и то же время, в одном и том же месте? И матч между победителями? Нет?
Можно и китайцев, россиян, американцев развести/посеять в две стороны. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5110 |
|
|
|
|
| За каким хреном допускать до ТП туристов? Тут люди 9-м в лайве Раджабовым недовольны, а вы ещё хотите Раппорта с Харикришной. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5111 |
|
|
|
|
| LateSpring: За каким хреном допускать до ТП туристов? Тут люди 9-м в лайве Раджабовым недовольны, а вы ещё хотите Раппорта с Харикришной. |
Туристов  ?
Если брать места со 2-го по 17-18-е (условно, по рейтингу), то Харикришна не попадает вроде. Артемьев, Дуда и Раппорт замыкают таблицу. Чем они плохи для Турнира Претендентов? Турнира, в котроом будут играть Каруана (!), МВЛ (!), Гири (!) Лижень (!) и прочие корифеи. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5112 |
|
|
|
|
| Ingvvar: Каруана (!), МВЛ (!), Гири (!) Лижень (!) и прочие корифеи. |
А что означают восклицательные знаки? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5113 |
|
|
|
|
Ingvvar: | LateSpring: За каким хреном допускать до ТП туристов? Тут люди 9-м в лайве Раджабовым недовольны, а вы ещё хотите Раппорта с Харикришной. |
Туристов ?
Если брать места со 2-го по 17-18-е (условно, по рейтингу), то Харикришна не попадает вроде. Артемьев, Дуда и Раппорт замыкают таблицу. Чем они плохи для Турнира Претендентов? Турнира, в котроом будут играть Каруана (!), МВЛ (!), Гири (!) Лижень (!) и прочие корифеи. |
Не.
В Вашей схеме они между собой не переиграют.
Но важнее другое - громоздкость. Денег на это нет у ФИДЕ. 2 турнира + матч. И это после отбора в ТП. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5114 |
|
|
|
|
LateSpring: | Ingvvar: Каруана (!), МВЛ (!), Гири (!) Лижень (!) и прочие корифеи. |
А что означают восклицательные знаки? |
Они в скобках. Без скобок они ничего не означают. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5115 |
|
|
|
|
Ingvvar: | onedrey: 14 туров и так почти предельно много. Если больше участников, придется играть в один тур, а мне это тоже меньше нравится |
А если 2 турнира по 8 человек в 2 круга в одно и то же время, в одном и том же месте? И матч между победителями? Нет?
Можно и китайцев, россиян, американцев развести/посеять в две стороны. |
Как вариант, но зачем? Претендент не из топ-10 - зло. Легитимности в качестве нового чемпиона он иметь не будет (особенно, если выиграет, скажем, у Карлсена матч на тае). Конечно, маловероятно, что он туда выйдет - но тогда, опять же: зачем?
Кроме того, число соревнований, в которых действующий чемпион не может участвовать, следует минимизировать. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5116 |
|
|
|
|
| MaxML: Но важнее другое - громоздкость. Денег на это нет у ФИДЕ. 2 турнира + матч. И это после отбора в ТП. |
Какая громоздкость? 2 турнира проводятся одновременно и в одном месте (как в Вейке). Затратен только матч победителей. Но это 7-8 лишних дней, не более того. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5117 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
