|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Neofelis: Почитатель:
И ведь ясно сказал (был вынужден сказать): разговариваете со специалистом. |
Почитатель, вы если специалист, то оперируйте спецапаратом - формулами и определениями. А то я вот тоже специалист, но ваш язык не понимаю.
Вот, как специальст специалисту задам вопрос. Вы в курсе, что функция exp{-x2} существовала задолго до возникновения такой науки как статистика и теория вероятностей? И когда с ее помощью вычисляют значение в точке х, то это не всегда вероятность, а может быть и температура на Юпитере и вообще что угодно? |
+100500
голос разума:)) |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5055 |
|
|
|
|
Ukrfan: Почитатель:
Знает ли Укрфан автора этой "Песни о Гайавате"? Навряд ли, сейчас погуглит - узнает. |
Вот в этом разница между нмим, Почитатель.
Я о собеседнике (вашего уровня, по крайней мере) всегда делаю допущение по верхнему краю - и очень удивляюсь, когда он чего-то не знает (хотя, казалось бы, должен) - как, например, в данном треде. Вы же.... Впрочем, бог вам судья. Предположу, что то, кто написал (и, что не менее важно, перевёл) "Гайавату", я знал в возрасте, в котором вы осваивали букварь.
|
В этом действительно разница между нами. Весьма и весьма характерная. Вы могли предположить, что я допускаю незнание вами знаменитой поэмы? Ха, "допущение по верхнему краю" вы делаете НЕ всегда! Как вы говорите: не льстите себе.
И вы немедленно увидели знакомые с детства строчки про дисперсию? У Лонгфелло? 
Продолжаете позориться даже в этом. Сами загоняете себя в ловушку, которую никто и не думал расставлять. Нет, ЭТУ "Песнь о Гайавате" вы едва ли могли читать в детском возрасте. (Вы её и потом не читали - вот этого я знать не мог, и этим поинтересовался). Потому что написал пародию, из которой я привел отрывок, писатель, действительно хорошо вам известный с детства. И вам, и всем присутствующим. Писатель, который был одновременно очень известным математиком, в частности - автором популярной монографии по математической статистике.
* * *
Человек, окончивший мехмат, НЕ ОБЯЗАН знать математическую статистику (мало ли дисциплин в математике, совершенно не связанны между собой). Но в таком случае он обязан знать, что он её не знает.
(и не нести той чепухи, от которой за него становится неловко) |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5057 |
|
|
|
|
Тем не менее салюки,
Не поверившие цифрам,
Отобрали у героя
Легкий лук его и стрелы
И сказали, что, возможно,
Почитатель в самом деле
Выдающийся статистик,
Но при этом совершенно
Бесполезен как стрелок.
Что ж касается дисперсий,
То какой-то грубый неуч
Произнес такое слово,
Что его сказать по чести
В статистическом изданьи
Я не смею повторить |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5058 |
|
|
|
|
| Почитатель: ЭТУ "Песнь о Гайавате" вы едва ли могли читать в детском возрасте. (Вы её и потом не читали - вот этого я знать не мог, и этим поинтересовался). Потому что написал пародию, из которой я привел отрывок, писатель, действительно хорошо вам известный с детства. И вам, и всем присутствующим. Писатель, который был одновременно очень известным математиком, в частности - автором популярной монографии по математической статистике. |
Эээ... вы его, часом, с Кэрролом не перепутали??:))
А за поэму - спасибо. Не читал. Посмеялся.
Человек, окончивший мехмат, НЕ ОБЯЗАН знать математическую статистику (мало ли дисциплин в математике, совершенно не связанны между собой). Но в таком случае он обязан знать, что он её не знает.
(и не нести той чепухи, от которой за него становится неловко) |
Вооот. Подписываюсь под каждым словом. Именно это я вам мягко пытаюсь внушить. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5059 |
|
|
|
|
типичная склока приключилась, коммунальная, не случайно всплыло имя самого эрудированного и вежливого собеседника.
Жаль, обычно душим склоки в зародыше, но тут слишком много "бойцов" - рук не хватит чистить и времени вникать.
в чем особенность подобных бесед - а хрен поймет случайный прохожий о чем вообще речь. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5061 |
|
|
|
|
Ukrfan: Почитатель:.
Вы даже в разнице в одно очко большой проблемы не видите? А никто не видит. До того момента, когда мизерная разница случится на практике и решит отбор - никто проблемы и не увидит. |
И тогда не увидят. В других видах спорта - это сплошь и рядом.
| рейтинг - статистическая оценка (даже не очень важно - чего), со всеми вытекающими. |
Нет. Это жёстко детерминированная функция от конкретно достигнутых результатов. И значение это не более случайно, чем сами эти результаты.
. |
Очередной перл от "математика". Назвать оценку среднего значения случайной величины (см. картинку из поста димарко в теме рейтинг)- "детерминированной функцией" это даже для гуманитария слишком  |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5062 |
|
|
|
|
Однако тема нетипичная. Обычно математики спорят иначе.
Если под "самым эрудированным и вежливым собеседником" вы подразумеваете Почитателя - это, увы, далеко уже не так (хотя по первому пункту я бы и раньше применял оборот "один из).
Впрочем, дело не в этом, конечно. В такого рода дискуссиях, в отличие от обсуждения вопросов "Месси или Роналду", "Каспаров или Карлсен", "Путин или Трамп" и так далее, объективная истина все же существует. И если присутствует непонимание лючевых терминов некоей научной дисциплины - то оно присутствует. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5063 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 175-4-5064 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 175-4-5065 |
|
|
|
|
| Имелся в виду почтенный Григорий |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5066 |
|
|
|
|
FIBM:
Очередной перл от "математика". Назвать оценку среднего значения случайной величины (см. картинку из поста димарко в теме рейтинг)- "детерминированной функцией" это даже для гуманитария слишком |
Что вы не понимаете - я не удивлён. Вы - тот самый случай "учил, но не понял".
Январский рейтинг - случайная величина в августе, октябре и даже в декабре. Но в январе он, как и результат забега, который уже прошёл - величина достигнутая. Случайной величиной, для оценки вероятного значения которой может применяться рейтинг, является последующий исход партии (или другого соревнования) между игроками с достигнутыми на данный момент рейтингами.
Насколько достоверным является это предсказание - зависит от типа распределения этой величины, дисперсии и прочего. Но сам рейтинг уже есть, и все это к нему нимало не относится. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5067 |
|
|
|
|
FIBM: Ukrfan:
| рейтинг - статистическая оценка (даже не очень важно - чего), со всеми вытекающими. |
Нет. Это жёстко детерминированная функция от конкретно достигнутых результатов. И значение это не более случайно, чем сами эти результаты. |
Очередной перл от "математика". Назвать оценку среднего значения случайной величины (см. картинку из поста димарко в теме рейтинг)- "детерминированной функцией" это даже для гуманитария слишком |
Но это единственное место из всего Укрфана, не содержащее элементов целенаправленного троллинга, намеренной "невнимательности" к сказанному собеседником и прочей "склоки". (Как, например, предыдущая фраза: "В других видах спорта - это сплошь и рядом").
Единственное место, демонстрирующее искреннее непонимание предмета.
На которое я бы ответил - спокойно, корректно, по делу - как принято в нормальном разговоре между нормальными людьми. Ответил бы - чтобы развеять (или попытаться развеять) это непонимание. Ответил бы - потому что тут нет предмета для спора, есть предмет пробелов в знаниях - и только.
Ответил бы даже охотно, не пожалел времени - если бы это был не Укрфан. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5068 |
|
|
|
|
Ukrfan: FIBM:
Очередной перл от "математика". Назвать оценку среднего значения случайной величины (см. картинку из поста димарко в теме рейтинг)- "детерминированной функцией" это даже для гуманитария слишком |
Что вы не понимаете - я не удивлён. Вы - тот самый случай "учил, но не понял".
Январский рейтинг - случайная величина в августе, октябре и даже в декабре. Но в январе он, как и результат забега, который уже прошёл - величина достигнутая. Случайной величиной, для оценки вероятного значения которой может применяться рейтинг, является последующий исход партии (или другого соревнования) между игроками с достигнутыми на данный момент рейтингами.
Насколько достоверным является это предсказание - зависит от типа распределения этой величины, дисперсии и прочего. Но сам рейтинг уже есть, и все это к нему нимало не относится. |
Ну сколько можно вам объяснять. Не рейтинг- случайная величина, а "сила шахматиста"- есть случайная величина, и у этой случайной величины, есть стандартные характеристики- медиана, дисперсия, и т.д.
Рейтинг- есть точная оценка постоянно меняющейся ОДНОЙ характеристики (медианы) случайной величины. Ну и следующий вопрос (от Почитателя). С чего вы взяли, что отбор по минимальной разнице в этой характеристике-что-то означает? Так понятно?
И ещё раз призываю вас посмотреть тему рейтинг (пост димарко), там очень четкий ликбез от немецких профессиональных математиков ( раз уж вас местные профи НЕ устраивают). |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5069 |
|
|
|
|
| FIBM: Ну сколько можно вам объяснять. Не рейтинг- случайная величина, а "сила шахматиста"- есть случайная величина, и у этой случайной величины, есть стандартные характеристики- медиана, дисперсия, и т.д. |
а вам-то сколько можно объяснять, что эта "сила шахматиста" никого не интересует, и никто ее не оценивает? рейтинг не используется в этом качестве никем, он всеми участниками и везде (что мной на личессе, что при отборе в тп) используется как _оценка достигнутых результатов_. и он для этого подходит абсолютно, поскольку у него есть главные свойства: понятность, предсказуемость и безусловная корреляция показываемых циферок с объективной реальностью.
вот даже в вашем любимом примере димарко, где его силу оценили в 2288 с 95% достоверным интервалом... допустим по 100 задачам. теперь представим, что те же 100 задач дали вам, и вы решили их на оценку 2289. можем ли мы из этого сделать вывод, что вы лучше? едва ли, учитывая такой разброс оценок. однако, мы в это же самое время можем достоверно утверждать, что с данным, конкретным заданием вы справились лучше, чем он, и для этой пары мы можем смело объявлять победителя. не факт, что он математически лучше. но факт, что в реальности он был лучше тут и сейчас. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5070 |
|
|
|
|
В данном примере они решали одни и те же задачи, то есть, по сути, участвовали в одном и том же соревновании, с одинаковыми правилами.
Рейтинг же считается по разным соревнованиям (и даже по товарищеским матчам), с разными правилами, часто даже мало похожими друг на друга (та же швейцарка и кубок мира, к тому же с разными временными контролями), вместо одних и тех же задач встречаются с разными шахматистами и так далее |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5071 |
|
|
|
|
Почитатель:
Неужели так сложно врубиться? Существующий рейтинг нормально отражает успехи шахматиста (его силу - в этом значении). Вопрос в различии "интерпретаций": для одних минимальная разница в текущих рейтингах не только "объективна", но и "точно отражает соотношение сил". |
Беда в том, что такого никто никогда не писал. То, что кто-то кого-то в турнире опередил в турнире на пол-очка (или по допу), конечно же, не обязательно "точно отражает соотношение сил". То, что кто-то опередил на одну сотую кого-то, кто бежал в другом забеге - тем более. Однако никто почему-то эти критерии отбора не оспаривает, хотя они хуже рейтинга. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5072 |
|
|
|
|
saluki: | FIBM: Ну сколько можно вам объяснять. Не рейтинг- случайная величина, а "сила шахматиста"- есть случайная величина, и у этой случайной величины, есть стандартные характеристики- медиана, дисперсия, и т.д. |
а вам-то сколько можно объяснять, что эта "сила шахматиста" никого не интересует, и никто ее не оценивает? рейтинг не используется в этом качестве никем, он всеми участниками и везде (что мной на личессе, что при отборе в тп) используется как _оценка достигнутых результатов_. и он для этого подходит абсолютно, поскольку у него есть главные свойства: понятность, предсказуемость и безусловная корреляция показываемых циферок с объективной реальностью.
|
Можно сколько угодно жонглировать словами, но математическая суть от этого не изменится. Рейтинг это оценка медианы случайной величины. Участвовать же в горячей дискуссии на тему насколько эта математическая характеристика справедлива, не собираюсь. Отмечу только, что в "теории" рейтинг усредненный за два года дает более точную ("предельная теорема" рулит) оценку чем мгновенный рейтинг, но на "практике" это может совсем и не так (примеры здесь приводились). |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5073 |
|
|
|
|
onedrey:
Рейтинг же считается по разным соревнованиям (и даже по товарищеским матчам), с разными правилами, часто даже мало похожими друг на друга (та же швейцарка и кубок мира, к тому же с разными временными контролями), вместо одних и тех же задач встречаются с разными шахматистами и так далее |
По товарищеским - нет: шахматисты могут заранее объявить, что данный матч не обсчитывается. В остальном же - совершенно веро. Но вы не забыли, что он для этого и существует?
Нет никаких объективных причин считать, что второй призёр Гранд Свисс чем-то хуже второго призёра КМ. Просто шахматисты (посредством ФИДЕ) так договорились. Точно так же нет причин считать, что победе должно соответствовать очко победителю и ноль проигравшему, а не 1.5-0, 2-0 или 5-2. Это не является частью правил шахмат - так договорились, и с тех пор это является частью правил шахматных соревнований.
Точно так же шахматисты договорились считать способом сравнения (не измерения!) шахматной силы двух игроков на данный момент - рейтинг. Это прошло проверку временем, и абсурдные результаты в результате такого сравнения мы получаем крайне редко (в отличие от других способов сравнения, согласно которым Сафарли, например, лучше Войташека). |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5074 |
|
|
|
|
| FIBM:Участвовать же в горячей дискуссии на тему насколько эта математическая характеристика справедлива, не собираюсь. Отмечу только, что в "теории" рейтинг усредненный за два года дает более точную ("предельная теорема" рулит) оценку чем мгновенный рейтинг, но на "практике" это может совсем и не так (примеры здесь приводились). |
Все дело в том, что вы не понимаете сути понятий, которыми пытаетесь оперировать, и математического аппарата, который пытаетесь применять. Поэтому ваша "теория" к которой вы постоянно апеллируете, на выходе дает чушь. И дело тут не в математике, а в вас. Любой аппарат - математический ли, материальный ли - в руках человека, который не умеет с ним обращаться, бесполезен, а то и вреден. Молотком один быстро забьёт гвозди, а другой отобьёт сеье пальцы. Топором один срубит храм, а другой зарубит жену.
У профессора получилась прекрасная, гармоничная постройка. . Возможно, ее можно улучшить - но это сложная, нетривиальная работа. Усреднением же вы получите уродца (собственно, это мы уже видим). |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5075 |
|
|
|
|
Ukrfan:
По товарищеским - нет: шахматисты могут заранее объявить, что данный матч не обсчитывается. |
Могут объявить, а могут и не объявлять, и обсчитают. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5076 |
|
|
|
|
| рейтинг усредненный за два года дает более точную ("предельная теорема" рулит) |
Это неверное утверждение. Усреднять можно стационарный случайный процесс. Рейтинг же - это марковский процесс. Так что усредняя, вы получите непонятно что. Странно, что местный эксперт в статистике этого не заприметил. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5077 |
|
|
|
|
onedrey: В данном примере они решали одни и те же задачи, то есть, по сути, участвовали в одном и том же соревновании, с одинаковыми правилами.
Рейтинг же считается по разным соревнованиям (и даже по товарищеским матчам), с разными правилами, часто даже мало похожими друг на друга (та же швейцарка и кубок мира, к тому же с разными временными контролями), вместо одних и тех же задач встречаются с разными шахматистами и так далее |
ето кажется так извне, со стороны, с дивана. именно поэтому, видимо, в этих дебатах я уже очень давно не вижу сколь-либо играющих шахматистов (хотя когда-то давно, в начале нулевых, они отмечались в этих беседах - до того, как рейтинг стали считать онлайн везде). а на практике рейтинг считают везде и всегда, в каждой партии, и все об этом знают - поэтому блюдут, холят и лелеют тоже всегда. ты про каждую гребаную партию знаешь сейчас, сколько она тебе стоит в пунктах, и рейтинг невозможно считать случайной величиной, если ты не считаешь себя автоматом, делающим случайные ходы. хотя с точки зрения строгой логики, конечно, это предположение скорее всего верно - люди все равно так не считают, и в этом с математиками расходятся категорически.
поэтому рейтинг считают не в "разных соревнованиях", а в процессе игры в шахматы. исходя из твердого понимания, что все со всеми не сыграют - вот, придумали систему, при которой до некоторой степени все со всеми играют всегда, каждый на своей доске, и все время. это не так, что вот кто-то пришел посчитал выборочно) это непрерывная линия с первого до последнего дня, отражающая весь пройденный путь и текущую точку
или, проводя очередную притянутую аналогию - это не метры и секунды в текущих соревнованиях, это сумма призовых за карьеру с поправочным коэффициентом на последние выступления. конечно, разные соревнования считаются - потому что считаются все соревнования. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5078 |
|
|
|
|
onedrey: Ukrfan:
По товарищеским - нет: шахматисты могут заранее объявить, что данный матч не обсчитывается. |
Могут объявить, а могут и не объявлять, и обсчитают. |
И что? чем этот матч менее показателен, чем любое другое соревнование?
Они знали, что обсчёт будет, соответственно, играли всерьёз. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5079 |
|
|
|
|
Neofelis: | рейтинг усредненный за два года дает более точную ("предельная теорема" рулит) |
Это неверное утверждение. Усреднять можно стационарный случайный процесс. Рейтинг же - это марковский процесс. Так что усредняя, вы получите непонятно что. Странно, что местный эксперт в статистике этого не заприметил. |
И еще раз +100500. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5080 |
|
|
|
|
Да, по тесту немецких математиков. Они, в отличие от профессора, не подсчитывают рейтинг, а оценивают его по качеству ходов (что, как выше было указано, есть метод крайне сомнительный). Таким образом можно проверить, скорее, сам метод: насколько результаты будут соответствовать реальному рейтингу, какова будет дисперсия и т.д.
К теме обсуждения это, конечно же, отношения не имеет - скорее, к тому, насколько вы ее, эту тему, не понимаете. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5081 |
|
|
|
|
Ukrfan:
И что? чем этот матч менее показателен, чем любое другое соревнование?
Они знали, что обсчёт будет, соответственно, играли всерьёз. |
Ну, данный конкретный, может, и ничем. Но не все же такие принципиальные бойцы, что даже товарищеский матч будут играть, как будто это матч за корону. Вроде, понятно, что матч, где на кону только пункты рейтинга, отличается от турнира, где, помимо рейтинга, на кону деньги и титулы. И это я еще не рассматриваю случай, когда одному участнику рейтинг может дать право на ТП, а для другого ничего принципиально не меняет |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5082 |
|
|
|
|
FIBM:
Можно сколько угодно жонглировать словами, но математическая суть от этого не изменится. Рейтинг это оценка медианы случайной величины. Участвовать же в горячей дискуссии на тему насколько эта математическая характеристика справедлива, не собираюсь. |
да причем здесь вообще математическая характеристика, если мы на шахматном сайте? до вас когда дойдет, что в тп отбирают по рейтингу фиде, который не оценка медианы случайной величины, а величина, точно исчислямая по заранее заданным правилам? а до исходной модели дела нет никому, потому что с ней никто не имеет дела |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5083 |
|
|
|
|
| saluki: а до исходной модели дела нет никому, потому что с ней никто не имеет дела |
И совершенно напрасно. Что в модель заложите, то и будет на выходе.
Garbage in - garbage out. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5084 |
|
|
|
|
Наконец, обсуждение снова снова коснулось того, что глупо усреднять рейтинг. Меня вот тоже не оставляет в покое вот эта фраза:
| Почитатель: Я бы, пожалуй, устранил известный недостаток простого среднего, заменив его на взвешенный средний (чтобы выровнять фактические "веса месяцев") |
Хотя потом Почитатель пишет, что это неважно. Но мне вот интересно, как именно он предлагает ввести вес? Хотелось бы взглянуть на формулу Почитателя. Потому что придумать "средневзвесить" можно разными способами. И там тоже могут получиться разные ответы) |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5085 |
|
|
|
|
Ukrfan: | FIBM:Участвовать же в горячей дискуссии на тему насколько эта математическая характеристика справедлива, не собираюсь. Отмечу только, что в "теории" рейтинг усредненный за два года дает более точную ("предельная теорема" рулит) оценку чем мгновенный рейтинг, но на "практике" это может совсем и не так (примеры здесь приводились). |
Все дело в том, что вы не понимаете сути понятий, которыми пытаетесь оперировать, и математического аппарата, который пытаетесь применять. Поэтому ваша "теория" к которой вы постоянно апеллируете, на выходе дает чушь. И дело тут не в математике, а в вас. Любой аппарат - математический ли, материальный ли - в руках человека, который не умеет с ним обращаться, бесполезен, а то и вреден. Молотком один быстро забьёт гвозди, а другой отобьёт сеье пальцы. Топором один срубит храм, а другой зарубит жену.
У профессора получилась прекрасная, гармоничная постройка. . Возможно, ее можно улучшить - но это сложная, нетривиальная работа. Усреднением же вы получите уродца (собственно, это мы уже видим). |
У вас (как обычно), когда речь идет о чуть более точных вещах чем ваше субъективное мнение, начинается "бла, бла, бла". Мой совет: прочтите, что такое случайная величина, как характеризовать эту величину, что такое нормальное распределение, потом приходите -обсудим.
И не нужно врать. Проф. Эло никогда не предлагал отбирать в турнир претендентов по рейтингу. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5086 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
