|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| fso: Так то и в круговике получится, что у Карлсена совсем простой турнир, а у рейтинг-аутсайдера очень тяжелый. |
неужели? а не поэтому-ли у них ожидается разный процент набранных очков? разумеется, у карлсена турнир проще, чем у всех - поэтому и ожидается, что он его выиграет. как метко заметил лаграв, ему не надо играть с магнусом, поэтому у него всегда фора. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5025 |
|
|
|
|
saluki: | fso: Так то и в круговике получится, что у Карлсена совсем простой турнир, а у рейтинг-аутсайдера очень тяжелый. |
неужели? а не поэтому-ли у них ожидается разный процент набранных очков? разумеется, у карлсена турнир проще, чем у всех - поэтому и ожидается, что он его выиграет. как метко заметил лаграв, ему не надо играть с магнусом, поэтому у него всегда фора. |
ну так да, я об этом и говорю, оппоненты там рейтинги соперников скребут, но понятно что у Дина путь полегче чем у его соперника, тем не менее сумма сеянных мест любой подсетки равна.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5026 |
|
|
|
|
mirsh:
Потому что в теннисе нет никакого деления на блицы, армагеддоны и классику. |
што
| Там, правда, есть тай-брейк, но это после скольких розыгрышей и ошибок? |
тут тай после классики. Как матчсет. Ускоренный рапид только после рапида - как матчгейм, а блиц - только после скольких розыгрышей и ошибок - как матчпойнт.
| То есть вы пишете полную ерунду. Вам указывают, что аналогия с теннисом по сути неверна. А вы пытаетесь обратить это в свою пользу с зевками фигурами. С логикой у вас явные проблемы. Просто сравнивать шахматы и теннис глупо в этом аспекте в принципе. Вот и все. |
вас интересовало - вам ответили. Может новое для вас, вот вы и пока на стадии отрицания, ничего, пройдёт, в конце будет принятие.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5027 |
|
|
|
|
Почитатель:.
Вы даже в разнице в одно очко большой проблемы не видите? А никто не видит. До того момента, когда мизерная разница случится на практике и решит отбор - никто проблемы и не увидит. |
И тогда не увидят. В других видах спорта - это сплошь и рядом.
| рейтинг - статистическая оценка (даже не очень важно - чего), со всеми вытекающими. |
Нет. Это жёстко детерминированная функция от конкретно достигнутых результатов. И значение это не более случайно, чем сами эти результаты.
То же, что эта функция может использоваться, как статистическая оценка вероятности последующих результатов, никакого значения не имеет. Может использоваться для этих целей, а может - для других. Для отбора, например.
| Но оказалось (полная неожиданность!), что из двух десятков участвовавших в горячем обсуждении этот факт известен лишь двоим, для остальных это не только новость, но и сами слова незнакомы. Просто непонятен их смысл, смысл этого понятия - "статистическая оценка". |
Не льстите себе.
Но вот парень получает ноль за опоздание - потому что неверно расслышал объявление судьи: fifteen понял как fifty. Получает ноль - и вылетает из Кубка мира! И если я слышу от болельщика: "Не повезло парню, но это спорт, бывает" - то я отказываюсь понимать такого "любителя спорта". Потому что вот это - не спорт, и это - не невезение. Это безобразная "орг.накладка", в которой вины игрока (в сравнении с виной организаторов) - ноль.
Или на другом Кубке за десять минут до пуска часов на игрока набрасывается разъяренный организатор, которому не понравился "прикид" игрока - и в результате тот вынужден покинуть турнир. Тоже - "не повезло, бывает" ? Даже правила формально нарушил сам организатор, который (если не ошибаюсь) имеет право находиться на игровой площадке только с разрешения главного судьи. Но игрок вообще ничего не нарушал и ни в чем виноват не был |
.
Все верно. Ошибка судьи. И такое в спорте бывает; надо подавать протест.
| Что общего между этими примерами "невезения", не имеющего никакого отношения к спорту, с разницей в одно очко рейтинга? А самое главное: в этой разнице игрок может быть "не виноват". Как он может быть "виноват" в том, что одна его партия, сыгранная два месяца тому назад, до сих пор (к январскому листу) не обсчитана? Или, наоборот - партия его конкурента? |
Все верно. Такого бывать не должно, но если случилось - надо подавать протест.
Но вообще само рассуждение "игрок не виноват" - неверно. Игрок вовсе не всегда бывает виноват в том, что проиграл. Например, он метал копьё - а ветер снес его за пределы сектора. Или он прыгал с трамплина - а тот же ветер украл у него метры прыжка. Или бежал биатлонную дистанцию, а из-за тумана видимость была плохой, и он несколько раз промазал, а потом ветер развеял туман, и соперники, бежавшие позже, стреляли безошибочно. Или...
| Все подобные "везения" и "невезения" очень далеки от СПОРТА. |
Увы, нет.
| НЕ прошел тот, который "отстал" не потому что бежал медленнее - он, может, бежал и быстрее, и даже казалось на глазок, что быстрее - а просто потому что как раз во время его забега слегка забарахлил секундомер ФИДЕ, вот это в спорте - сугубо второстепенное. |
Если забарахлил, и это можно доказать - надо подавать протест. Вот только не надо сюда примешивать дисперсию - вы прото не понимаете, что это такое. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5028 |
|
|
|
|
fso,
Вы красиво юлите, но ваше сам себе режиссер ( судья и т.п.) работает только в вашем собственном мозгу. Для начала определите, что у вас эквивалентно одной классической партии - сет, гейм, несколько геймов? Потому как и грубейшие ошибки и равенства и прочее, долгие розыгрыши случаются где угодно. Это вам не переход от одного контроля к другому. Единственное исключение тай-брейк, где только система подсчета очков отличается. Но не темп игры или что-либо еще. Так что, учитесь, может, узнаете что-то новое (С). |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5029 |
|
|
|
|
Ukrfan,
Я думаю, что Почитатель имеет в виду, что рейтинг определяется на основе статистики выступлений шахматиста. В отличие, от конкретного и всем понятного результата подсчета очков в каком-то соревновании. Но, увы, согласен, что путаница в математических понятиях тут полная, и что людям не стоит применять термины, которые они не очень понимают.
Для целей этой дискуссии рейтинг - это оценка силы шахматиста ( неточная, но общепринятая). И только. Все остальные рассуждения от лукавого и только вносят ненужную путаницу. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5030 |
|
|
|
|
mirsh, вижу, совсем не читает что люди пишут. Меня вот спрашивает опять то же самое на что и кратко и развёрнуто отвечал уже, Почитателю тоже задвигает всё то же самое, ну, уж ладно...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5031 |
|
|
|
|
| fso: mirsh, вижу, совсем не читает что люди пишут. Меня вот спрашивает опять то же самое на что и кратко и развёрнуто отвечал уже, Почитателю тоже задвигает всё то же самое, ну, уж ладно... |
Как говорит Укрфан, не льстите себе. Кратко и развернуто - это, кстати, пять. Но вы, все-таки, посмотрите для начала один теннисный матч, разберитесь чуток в правилах, а потом подумаете на досуге разумно ли это сравнивать с поединком в нокауте. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5032 |
|
|
|
|
| Какой теннис?! В теннисе что сет, что гейм, что отдельный мяч - это та же игра, по тем же правилам. В шахматах классика, рапид и блиц - совершенно разные игры, в разных условиях, где шахматист мыслит по-разному. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5033 |
|
|
|
|
| mirsh:Я думаю, что Почитатель имеет в виду, что рейтинг определяется на основе статистики выступлений шахматиста. В отличие, от конкретного и всем понятного результата подсчета очков в каком-то соревновании. |
Мне кажется, что отсюда весь спор и вытекает. В формулу рейтинга входит как матожидание кол-ва очков на основе статистики, так и результат партии.
В теме КМ я для простоты ввёл понятия дельта1 и дельта2, мы неплохо с miptus это пообсуждали. Почитатель эти рассуждения почему-то проигнорировал. Я считаю, что вклад дельта1 (влияние случайных факторов на результат партии) гораздо больше, чем вклад дельта2 (прикалываясь, назвал этот фактор нормальными заморочками).
На самом деле, поскольку у нас есть формула расчёта рейтинга, мы можем оценить вклад как одного, так и другого показателя. Заморозим результаты, подвергаем малым флуктуациям рейтинги, то бишь матожидание. И наоборот, рейтинги зафиксированы, случайные факторы вызывают изменение результата. И это пока только для одной партии (здесь можно продолжить рассуждения и ещё кое-какие козыри предъявить, но я их приберегу на потом).
Так вот, собственно, к чему я. Когда вы имеете столько случайных факторов, дающих результат с определённой погрешностью, то вам достаточно иметь в руках измеритель, имеющий меньшую величину ошибки. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5034 |
|
|
|
|
ArturRa:
В теме КМ я для простоты ввёл понятия дельта1 и дельта2, мы неплохо с miptus это пообсуждали. Почитатель эти рассуждения почему-то проигнорировал. Я считаю, что вклад дельта1 (влияние случайных факторов на результат партии) гораздо больше, чем вклад дельта2 (прикалываясь, назвал этот фактор нормальными заморочками). |
Ничего не понял. Какие "нормальные заморочки"?
| Так вот, собственно, к чему я. Когда вы имеете столько случайных факторов, дающих результат с определённой погрешностью, то вам достаточно иметь в руках измеритель, имеющий меньшую величину ошибки. |
Это очевидно. И что? Почитатель-то не понимает, что случайность величин имеет одинаковую природу, и что при сравнении результатов дисперсия значения не имеет. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5035 |
|
|
|
|
| Почитателю пофиг на всякие математические термины. Он уже несколько дней талдычит о гуманизме. О том, что если, например, отбирать в ТП 8 человек по актульному рейтингу, есть вероятность, что Юй из-за нехватки двух очков впадёт в депрессию и сопьётся. А у вас одни цифры... |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5036 |
|
|
|
|
| депрессия случайных величин от вечного мат.ожидания |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5037 |
|
|
|
|
| rudolf: депрессия случайных величин от вечного мат.ожидания |
  |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5038 |
|
|
|
|
fso: на самом деле за каждым из них уже есть по одной-две победы из множества сыгранных супертурниров  да кто их считает то  |
Я говорил о том что Гельфанд играет сильнее именно в цикле первенства мира. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5039 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 175-4-5040 |
|
|
|
|
| Не, не так, "Почитатель всегда прав". |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5041 |
|
|
|
|
ArturRa,
Мне кажется, что тут постоянно смешиваются три разные вещи. Само значение рейтинга как оценка силы шахматиста, формула его подсчета, и использование его в качестве предсказания того или иного результата.
Как я уже написал, я считаю, что в этой дискуссии стоит ограничиться первым, иначе мы все просто запутаемся в терминах. А кроме того, все, кроме первого, ИМХО имеет значение только для узкого круга любителей математики.
Какой бы рейтинг не был несовершенный, но это общепринятый критерий оценки силы, и со всеми своими достоинствами и недостаками служит для отбора, норм, приглашений в турниры и прочего. Культа из него, конечно, делать не стоит. Но и придираться к его недостаткам тоже не стоит.
При всем при этом я оговорюсь уже в который раз: я лично считаю, что любой отбор через соревнование лучше отбора по чистому рейтингу, хоть текущему, хоть среднему. Уж на что я не большой любитель КМ, но по мне лучше бы было сейчас, что МВЛ бы вышел оттуда третьим. Особенно, если учесть, что Дин и так проходит по рейтингу. Другое дело, что если бы вместо МВЛ был бы какой-нибудь игрок из третьей десятки или ниже, то я бы так не говорил, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5042 |
|
|
|
|
| mirsh: Другое дело, что если бы вместо МВЛ был бы какой-нибудь игрок из третьей десятки или ниже, то я бы так не говорил, конечно. |
мнение, колеблюющееся вместе с линией партии, детектед.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5043 |
|
|
|
|
| Само значение рейтинга как оценка силы шахматиста |
Я бы так далеко не заходил. Мне кажется, именно такая трактовка многим в рейтинге и не нравится. Потому что тут как раз мы должны понимать, что если разница в рейтинге меньше погрешности, то учитывать ее не стоит.
Мне нравится относиться к рейтингу как к системе зарабатывания очков.
2750 выиграв у 2750 получает 5 очков
2750 выиграв у 2600 получает 3 очка
2750 сыграв вничью с 2600 теряет 2 очка
2750 проиграв 2600 теряет 7 очков.
Принимая во внимание, что ФИДЕ использует текущий рейтинг при отборе, гросс с рейтом 2750 понимает, что ему, условно говоря, нужно набрать 2800, то-есть, 50 очков. Беря калькулятор в руки, он может посчитать, что нужно либо с оппонентами своего уровня набрать сыграть +10 (условно это 3 топовых круговика с результатом +3/+3/+4), либо с 2600 сыграть +37=30-0. Чем-то эта система похожа на начисление очков в любой серии. С той разницей, что очки могут минусоваться.
P.S. Кстати, из примера видно, насколько трудно набрать 50 очков на пути от 2750 до 2800. Это вам не в нокауте победить. Такой результат случайно не покажешь. Но некоторые форумчате хотят выкинуть такое достижение и оставить вместо него один турнирчик из десятка партий. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5044 |
|
|
|
|
| rudolf: депрессия случайных величин от вечного мат.ожидания |
Что ж касается дисперсий,
То какой-то грубый неуч
Произнес такое слово,
Что его сказать по чести
В статистическом изданьи
Я не смею повторить.
Знает ли Укрфан автора этой "Песни о Гайавате"? Навряд ли, сейчас погуглит - узнает.
Ахинею (я извиняюсь) пишут "по затронутому вопросу" все, ну просто каждый - кто не переспрашивает (как, например, fanatold), а что-то "утверждает", берётся утверждать. (По случайно затронутому вопросу)
Но уши краснеют от стыда только при чтении Укрфана. ArturRA - ладно, но даже Mersh что-то уловил! (самый непонятливый - это я знаю по прошлому)
Но Укрфан! Это же стыдобища. Ну зачем так позориться, я не понимаю. А что, если на форум случайно зайдет человек, который тебя опозорит, раздавит, мокрого места не оставит? Для этого и Григорием не надо быть.
Всё же какое-никакое, но математическое образование. Если знаешь, что чего-то не знаешь, то именно математическое образование должно удерживать, мне казалось.
И ведь ясно сказал (был вынужден сказать): разговариваете со специалистом. Тоже - каким-никаким, не бог весть, в далеком прошлом, но все же специалистом. И это не останавливает. Продолжает. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5045 |
|
|
|
|
Вот, Neofelis начал о чём-то догадыватся
и стал сочинять рейтинг поспортивней. Похвально, похвально.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5046 |
|
|
|
|
fso: Вот, Neofelis начал о чём-то догадыватся
и стал сочинять рейтинг поспортивней. Похвально, похвально. |
Это рейтинг Эло. Расслабтесь. Я же говорил, что вы понятия не имеете что это такое. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5047 |
|
|
|
|
да что же это такое, а, кто бы обяснил
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5048 |
|
|
|
|
fso: | mirsh: Другое дело, что если бы вместо МВЛ был бы какой-нибудь игрок из третьей десятки или ниже, то я бы так не говорил, конечно. |
мнение, колеблюющееся вместе с линией партии, детектед. |
Да что вы говорите? Я говорю о том, что отбор лучше неотбора. А не то, что любой отбор хорош сам по себе. Ну, попал бы допустим Шонг или Витюгов в турнир претендентов. Как вы думаете, какие бы у них были там шансы? При всем уважении.
Зачем нужен кто-то, у кого изначально нет никаких шансов в принципе? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5049 |
|
|
|
|
| fso: да что же это такое, а, кто бы обяснил |
Так вот я и обьяснил на примере. Что неясно? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5050 |
|
|
|
|
| mirsh: Зачем нужен кто-то, у кого изначально нет никаких шансов в принципе? |
Да. Это за гранью.
Соревнование лучше рейтинга, но если не по рейтингу, тогда лучше чтобы по рейтингу. Вот так вот. Позиция с большой буквы Пэ.
А вы вообще, в курсе какой номер посева в Кубке был в Фируйжи? 30й или 32й. Вот выиграл бы он Кубок - был бы он лишним? Не нужным? Никаких шансов?
Этот мрак трудно читать всерьез, вот действительно... А еще и отвечать..
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5051 |
|
|
|
|
| Neofelis:Так вот я и обьяснил на примере. Что неясно? |
Все ясно. Расслабтесь.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5052 |
|
|
|
|
Почитатель:
И ведь ясно сказал (был вынужден сказать): разговариваете со специалистом. |
Почитатель, вы если специалист, то оперируйте спецапаратом - формулами и определениями. А то я вот тоже специалист, но ваш язык не понимаю.
Вот, как специальст специалисту задам вопрос. Вы в курсе, что функция exp{-x2} существовала задолго до возникновения такой науки как статистика и теория вероятностей? И когда с ее помощью вычисляют значение в точке х, то это не всегда вероятность, а может быть и температура на Юпитере и вообще что угодно? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5053 |
|
|
|
|
Почитатель:
Знает ли Укрфан автора этой "Песни о Гайавате"? Навряд ли, сейчас погуглит - узнает. |
Вот в этом разница между нмим, Почитатель.
Я о собеседнике (вашего уровня, по крайней мере) всегда делаю допущение по верхнему краю - и очень удивляюсь, когда он чего-то не знает (хотя, казалось бы, должен) - как, например, в данном треде. Вы же.... Впрочем, бог вам судья. Предположу, что то, кто написал (и, что не менее важно, перевёл) "Гайавату", я знал в возрасте, в котором вы осваивали букварь.
| Но Укрфан! Это же стыдобища. Ну зачем так позориться, я не понимаю. А что, если на форум случайно зайдет человек, который тебя опозорит, раздавит, мокрого места не оставит? |
С нетерпением жду. У вас это получается на редкость плохо.
| И ведь ясно сказал (был вынужден сказать): разговариваете со специалистом. Тоже - каким-никаким, не бог весть, в далеком прошлом, но все же специалистом. И это не останавливает. Продолжает. |
Впрочем, я не ио чтоб слишком удивлён: как раз этим летом была у нас встреча выпускников иехмата. И убеленные сединами "парни" и "девушки", вспоминая былое, признались, что теорвер и статистику понимали хуже всего. Да, выучивали, да, сдавали - но не понимали. И завидовали мне, оказывается.
Хотел сказать, что вы - как раз тот случай, но не совсем.
Они - понимают, что не понимали. Вы - нет.
Одно заявление, что, мол, некорректно сравнивать величины, если разница меньше доверительного интервала.... Бррр. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5054 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
