|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
MaxML:
Ну если мы берём текущий рейтинг, то почему на 1.01.? ТП у нас стартует не 1 января. Давайте пойдём дальше, он в марте вроде? Тогда берём рейтинг на 1.03., ну если по Вашей логике. Все лучшие будут в ТП. И вполне возможно как раз не Каруана и МВЛ. ) |
Это неважно. Надо просто установить некую контрольную точку - удобнее всего 1.01, не за неделю же до начала определять. Люди должны готовиться, спланировать свой сезон и так далее. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3343 |
|
|
|
|
masterd:
Мне нравится Ваш идол: ГП |
Да что вы шьете мне этот ГП?
Честно говоря, очень странно, когда человек совершенно не разбирается в имеет крайне слабое представление о нынешней схеме шахматной жизни, но разглагольствует о том, какой она должна быть, чуть ли не больше всех остальных, вместе взятых... |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3344 |
|
|
|
|
MaxML: Я считаю, есть 3 главные цели соревнования, в принципе.
А. Выявление реально сильнейшего.
Б. Интрига, то есть непредсказуемость конечного результата.
В. Прозрачность, понятность происходящего зрителю. |
Цель Б - надумана. Если зритель заранее знает, что интрига обязательно будет - это уже не интрига.
Цели А и В - давно известны, и достигаются в других видов спорта. Никаких многоступенчатых отборов. ГЧТ и есть отбор. Он мог бы быть даже чемпионатом - но матч, из уважения к традициям и во избежание чехарды чемпионов, я бы сохранил. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3345 |
|
|
|
|
Как так надумана?  У нас весь спорт всё время идёт к увеличению интриги, иногда даже чересчур.
Был же в хоккее круговой турнир определения чемпиона мира - заменили на олимпийскую систему, чемпион должен определяться в последнем матче, самом главном. То же с футболом. То же с другими видами спорта.
Только пока национальные чемпионаты держатся в некоторых игровых видах спорта.
Шахматы тоже пока ещё более-менее держатся. На всеобщий нокаут пока не переходим. Но интрига всё равно присутствует. А как же без неё? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3346 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Да что вы шьете мне этот ГП? . |
почему то вспомнилось бессмертное:
Я шью ? Да закон от 7 августа, который ты, Ручечник, 7-8 называешь у тебя на лбу написан. А у сообщницы твоей, Волокушиной, и подавно
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3347 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
Ну если мы берём текущий рейтинг, то почему на 1.01.? ТП у нас стартует не 1 января. Давайте пойдём дальше, он в марте вроде? Тогда берём рейтинг на 1.03., ну если по Вашей логике. Все лучшие будут в ТП. И вполне возможно как раз не Каруана и МВЛ. ) |
Это неважно. Надо просто установить некую контрольную точку - удобнее всего 1.01, не за неделю же до начала определять. Люди должны готовиться, спланировать свой сезон и так далее. |
Конечно. Только есть 2 недостатка:
1) кто-то может набрать рейтинг после контрольной точки и до ТП и получится, что сильнейший на момент ТП туда не попал - этот трудноустранимый недостаток есть и в нынешней системе;
2) рано или поздно может найтись тот, кто 31.12. нарастит себе рейтинг на пунктов 10, ой, будет скандал, ну и что? - при нынешней системе это явно труднее. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3348 |
|
|
|
|
MaxML:
2) рано или поздно может найтись тот, кто 31.12. нарастит себе рейтинг на пунктов 10 |
А скандал-то в чем? если кто-то в забеге высунул нос вперед на самом финише - ну и молодец. Главное чтоб без жульничества. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3349 |
|
|
|
|
MaxML: Как так надумана? У нас весь спорт всё время идёт к увеличению интриги, иногда даже чересчур.
Был же в хоккее круговой турнир определения чемпиона мира - заменили на олимпийскую систему, чемпион должен определяться в последнем матче, самом главном. То же с футболом. |
Не совсем понял, что именно чем заменили в футболе?
| То же с другими видами спорта. |
Что именно с другими видами спорта, интересуюсь?
Формула 1 уже лет 60 существует, как цикл Гран-При. То же в мотоспорте. То же в горных лыжах То же в беговых. В биатлоне. В прыжках с трамплина. То же с недавних пор - в коньках. То же - с недавних пор - в легкой атлетике. ATP и WTA туры - основа мировой теннисной жизни уже лет 50.
Да, не во всех этих видах так определяется чемпион - но я же этого не предлагаю, верно? Тем не менее, практически весь топовый спорт в этих видах структурирован через эти туры. И победа в них является, по сути, определением - кто лучший.
А если можно за один день провести чемпионат мира при 60-80 участниках в каком-нибуди слаломе, или беге на 50км на лыжах - так почему бы это не сделать? Прикольно. И титул престижен - не так, как победителя Кубка, но все же.
Однако, увы, в шахматах это если и возможно, то только в блице. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3350 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
2) рано или поздно может найтись тот, кто 31.12. нарастит себе рейтинг на пунктов 10 |
А скандал-то в чем? если кто-то в забеге высунул нос вперед на самом финише - ну и молодец. Главное чтоб без жульничества. |
Просто в спорте, если кто то впереди на кончик носа или на сосок от сиськи - это дает победу на сотые доли секунд, но легкоатлеты то соревнуются в беге. В шахматах, где выясняется кто умнее - все должно решаться прямым столкновением умов в шахматной партии. Рейтинг безусловно важен - но он не должен определять напрямую, кто получает шанс бороться за право стать первым претендентом. Будет достаточно, если рейтинг во всех отборах будет играть роль арбитра кто круче: скажем играют двое матч в рамках КМ, сыграли длинные, сыграли рапид - если везде ничья? Проходит в следующих круг тот, у кого больше рейтинг в классику. И никаких армагеддонов!
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3351 |
|
|
|
|
Bulldozer: | MaxML:А считать перфоманс... но он ведь считается тоже, исходя из рейтингов, которые тоже, в свою очередь, имеют инерционность, не? ) |
Да, ФИДЕшный перфоманс считается исходя из рейтингов оппонентов, которые имеют инерционность. Кстати, вот здесь он был раскритикован (но это совсем другой факап, к гонке рейтингов не относящийся). Посмотрите по ссылке, перфоманс зависит от Ravg - среднего рейтинга оппонентов. Вот это усреднение по многим игрокам сглаживает недостатки их конкретных рейтингов (в частности инерционность), так что в этом плане беспокоиться нечего - закон больших чисел помогает.
Кроме того, я не говорил, что нужно обязательно использовать ФИДЕшный перфоманс, тем более разгромленный мною же. Вот, ув. Jeweller Вам может подсказать хорошее решение без лишней инерционности. Надо результаты за год - можно сделать так, что будут ровно за год. |
совершенно верно, ув. Bulldozer
перфоманс может быть рассчитан для любого интервала времени с точностью до дня
без инерционности, без фиде-рейтингов, итерационным методом |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3352 |
|
|
|
|
MaxML: Bulldozer: | MaxML:То есть ФИДЕ в какой-то степени нарушает принцип отбора, допуская в ТП по принципу рейтинга, но при этом пытается сохранить максимальную прозрачность и понятность этого самого принципа. |
Ну, усреднение по 12 рейтинг-листам - явно не эталон прозрачности. Они же не постят текущую стойку? Если бы не Почитатель со своим графиком, то я бы её и не знал. |
Согласен. Но выше написал, текущая стойка имеет очень много минусов. Поэтому усреднение - вынужденный шаг, приходится. |
усреднение - идиотский шаг, никакая ситуация не вынуждает начинать делать идиотские вещи
| Но всё равно это понятнее, чем считать перфомансы, там не факт, что сами игроки будут знать своё положение. |
нет ничего сложного в перфомансах, они могут обновляться и публиковаться несколько раз в день, все кто захочет, могли бы их видеть без труда |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3353 |
|
|
|
|
| А давайте сначала дадим определение перфоманса? Если он лучше показывает силу игрока чем рейтинг, я не против, но зачем тогда рейтинги в принципе? Может есть смысл вместо рейтингов публиковать перфомансы? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3354 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
2) рано или поздно может найтись тот, кто 31.12. нарастит себе рейтинг на пунктов 10 |
А скандал-то в чем? если кто-то в забеге высунул нос вперед на самом финише - ну и молодец. Главное чтоб без жульничества. |
Хм... ну если Со в последние 3 дня проведёт матч со мной из 12 классических партий по 4 в день, и все выиграет, то он себе сможет прибавить пару решающих пунктов. ) |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3355 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML: Как так надумана? У нас весь спорт всё время идёт к увеличению интриги, иногда даже чересчур.
Был же в хоккее круговой турнир определения чемпиона мира - заменили на олимпийскую систему, чемпион должен определяться в последнем матче, самом главном. То же с футболом. |
Не совсем понял, что именно чем заменили в футболе?
| То же с другими видами спорта. |
Что именно с другими видами спорта, интересуюсь?
Формула 1 уже лет 60 существует, как цикл Гран-При. То же в мотоспорте. То же в горных лыжах То же в беговых. В биатлоне. В прыжках с трамплина. То же с недавних пор - в коньках. То же - с недавних пор - в легкой атлетике. ATP и WTA туры - основа мировой теннисной жизни уже лет 50.
Да, не во всех этих видах так определяется чемпион - но я же этого не предлагаю, верно? Тем не менее, практически весь топовый спорт в этих видах структурирован через эти туры. И победа в них является, по сути, определением - кто лучший.
А если можно за один день провести чемпионат мира при 60-80 участниках в каком-нибуди слаломе, или беге на 50км на лыжах - так почему бы это не сделать? Прикольно. И титул престижен - не так, как победителя Кубка, но все же.
Однако, увы, в шахматах это если и возможно, то только в блице. |
Есть тенденция перехода на олимпийскую систему в игровых видах спорта. В хоккее привёл пример, в футболе на ЧМ тоже когда-то было 2 групповых этапа, а не один, то есть и тут олимпийская система увеличила свой удельный вес. Баскетбол, гандбол, волейбол.
По поводу всего спорта, да, он структурирован, сезон длинный, целый год надо что-то делать, но самые решающие соревнования обычно единовременны, серии - это хорошо, они определяют лучших, но они слишком растянуты во времени, в том же теннисе важнее выиграть турнир БШ, чем выигрывать какие-то серии.
Да, в хоккее есть Евротур, но есть чемпионат мира и Олимпиада, в прыжках с трамплина есть Кубок мира из кучи этапов, но есть Олимпиада, выигрыш которой просто престижнее. Вот опять же волейбол, смотрел когда-то Мировую лигу сборных, но Олимпиада престижнее, хотя там случайность явно выше. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3356 |
|
|
|
|
| MaxML: А давайте сначала дадим определение перфоманса? Если он лучше показывает силу игрока чем рейтинг, я не против, но зачем тогда рейтинги в принципе? Может есть смысл вместо рейтингов публиковать перфомансы? |
перфоманс (расчитанный итерационным методом) - безинерционная оценка силы за определенный период времени (по результатам, показанным за этот период времени, все они имеют одинаковый вес)
фиде-рейтинг - инерционное экспоненциальное среднее как функция последовательности результатов партий (по результатам, показанным за все предыдущее время, они имеют экспоненциально убывающий вес)
| Может есть смысл вместо рейтингов публиковать перфомансы? |
URS уже (другой вопрос, что там свои конкретные минусы реализации, например, на уровне смешивания форматов) |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3357 |
|
|
|
|
| MaxML: А давайте сначала дадим определение перфоманса? |
Неформальное определение перфоманса может быть, например, таким: это оценка выступления игрока за определённый период времени или определённое количества партий, при том, что все партии весят одинаково.
| MaxML:Если он лучше показывает силу игрока чем рейтинг, я не против, но зачем тогда рейтинги в принципе? Может есть смысл вместо рейтингов публиковать перфомансы? |
Вместо - нет. Для каждой цели нужен свой инструмент. Для определения, кто в целом сильнее на текущий момент, просто необходима инерционность, которую даёт рейтинг Эло или подобный. Для определения того, что играл лучше в определённый период времени, инерционность вредна, и нужны перфомансы.
Я бы ещё так сказал: перфоманс в одной партии, или некотором турнире, или на небольшом временном интервале - базовый инструмент и строительный материал для основного инструмента - рейтинга. Но иногда перфоманс можно использовать и напрямую.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3358 |
|
|
|
|
Мы не должны забывать, что соревнования в спорте проводятся для зрителя (болельщика). Это касается и ЧМ по шахматам. Зрителю должна быть понятна система хотя бы в общих чертах (пункт "В" моего большого поста).
Для зрителя рейтинг - это мерило силы шахматиста на сегодня. Перфоманс, получается, тоже. Тут же у болельщика возникнет вопрос: а в чём разница рейтинга и перфоманса? Что престижнее: №1 по рейтингу или №1 по перфомансу? Как это всё считается - рядовому зрителю всё равно, но он должен чётко понимать разницу. Зритель должен понимать по какому критерию и кто проходит на сегодня в ТП и какие есть варианты изменения этой ситуации.
Усреднённый рейтинг - уже сложно, даже на нашем форуме постоянно задаются вопросы по этому поводу, что говорить об условном дяде Васе, играющем в парке и следящем за шахматной жизнью от случая к случаю? С перфомансом, как добавкой к рейтингу, ему будет явно не легче. ) Среднестатистический болельщик - не бухгалтер и не математик.
И ещё момент, уже юридический: если перфоманс на сегодня не имеет официального статуса, как можно его уже использовать для попадания в ТП? Сначала действительно его надо официально подсчитывать, публиковать на сайте ФИДЕ и т.п. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3359 |
|
|
|
|
Господи, да что вы прицепились к этому перформансу... Сто раз вам сказано: для того, чтобы определить сильнейшего на сегодняшний день, оптимален рейтинг. Усредненный рейтинг, который (сдуру) применяет ФИДЕ, обладает избыточной инерционностью; перформанс, напротив, ею вовсе не обладает. Это две ненужные крайности.
У вас есть рейтинг, расслабьтесь и применяйте его для того, для чего он существует. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3360 |
|
|
|
|
только рад за дядю Васю, понимающего в экспоненциальных средних лучше, чем в простых..
(люди просто используют то, к чему больше привыкли, в 99% случаях не понимая в этом ни черта) |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3361 |
|
|
|
|
Ukrfan: Господи, да что вы прицепились к этому перформансу... Сто раз вам сказано: для того, чтобы определить сильнейшего на сегодняшний день, оптимален рейтинг. Усредненный рейтинг, который (сдуру) применяет ФИДЕ, обладает избыточной инерционностью; перформанс, напротив, ею вовсе не обладает. Это две ненужные крайности.
У вас есть рейтинг, расслабьтесь и применяйте его для того, для чего он существует. |
Людям всё равно рейтинг или перфоманс, никто в этом разбираться не будет, главное, чтобы этот показатель отображал силу или успехи спорсмена.
Но представим себе ситуацию: МВЛ весь год занимает 2-3 места по рейтингу, а в последний момент условный Гири, удачно выступив на каком-то турнире, его обходит на 1-2 пункта, и на 1 января Аниш впереди, а Максим - аут. В Вейке Максим отыграется, но будет поздно. Вы же, Укрфан, первый скажете о несправедливости произошедшего. Разве нет? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3362 |
|
|
|
|
MaxML: Людям всё равно рейтинг или перфоманс, никто в этом разбираться не будет, главное, чтобы этот показатель отображал силу или успехи спорсмена.
Но представим себе ситуацию: МВЛ весь год занимает 2-3 места по рейтингу, а в последний момент условный Гири, удачно выступив на каком-то турнире, его обходит на 1-2 пункта, и на 1 января Аниш впереди, а Максим - аут. В Вейке Максим отыграется, но будет поздно. |
ув. MaxML, силу и успехи спортсмена за определенный период отражает перфоманс, перформанс - это интервальная оценка с равным весом в любой точке интервала
у перфоманса нет инерции в том смысле, что никакие результаты за пределами интервала не влияют на оценку
фиде-рейтинг - экспоненциальное среднее с неравным вкладом результатов (последние имеют больший вес, чем предыдущие), поэтому возможны фокусы с набивкой рейтинга в последний момент, для перфоманса сделать это намного труднее, т.к. надо сдвинуть не последнее текущее значение (моментальную оценку фиде-рейтинга), а среднее за весь обсчитываемый период (интервальную оценку перфоманса)
и чем больше этот период, тем сложнее сдвинуть
фиде-рейтинг является моментальной оценкой и не является интервальной оценкой, он не может служить для адекватной оценки силы и успехов за какой-то промежуток времени |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3363 |
|
|
|
|
Jeweller: MaxML: Людям всё равно рейтинг или перфоманс, никто в этом разбираться не будет, главное, чтобы этот показатель отображал силу или успехи спорсмена.
Но представим себе ситуацию: МВЛ весь год занимает 2-3 места по рейтингу, а в последний момент условный Гири, удачно выступив на каком-то турнире, его обходит на 1-2 пункта, и на 1 января Аниш впереди, а Максим - аут. В Вейке Максим отыграется, но будет поздно. |
ув. MaxML, силу и успехи спортсмена за определенный период отражает перфоманс, перформанс - это интервальная оценка с равным весом в любой точке интервала
у перфоманса нет инерции в том смысле, что никакие результаты за пределами интервала не влияют на оценку
фиде-рейтинг - экспоненциальное среднее с неравным вкладом результатов (последние имеют больший вес, чем предыдущие), поэтому возможны фокусы с набивкой рейтинга в последний момент, для перфоманса сделать это намного труднее, т.к. надо сдвинуть не последнее текущее значение (моментальную оценку фиде-рейтинга), а среднее за весь интервал (интервальную оценку перфоманса)
и чем больше этот интервал, тем сложнее сдвинуть
фиде-рейтинг является моментальной оценкой и не является интервальной оценкой, он не может служить для адекватной оценки силы и успехов за какой-то промежуток времени |
Спасибо, я, в принципе, понял сразу, но сейчас ещё лучше, отвечал я по поводу рейтинга. Но это скорее Укрфану, он ратует конкретно за рейтинг. Мне же это не принципиально, хотя, ИМХО, перфоманс логичнее и практичнее (его "набить" в последний момент сложнее).
Но тогда действительно надо этот показатель "продвигать". Но это не главный вопрос - любителям не важно как считается показатель, важно, с чем он ассоциируется и как используется. То есть перфоманс за текущий год должен регулярно публиковаться, игроки и зрители должны "привыкнуть" к нему, а потом его уже можно использовать для таких серьёзных дел как отбор. Пока рано, общественность не оценит. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3364 |
|
|
|
|
Ещё вопрос математический по перфомансу: а если игрок сыграет за год в одном турнире, показав перфоманс 2850, и больше не будет играть, у него этот показатель так и останется?
Впрочем, с рейтингом те же проблемы. ) |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3365 |
|
|
|
|
MaxML: Ещё вопрос математический по перфомансу: а если игрок сыграет за год в одном турнире, показав перфоманс 2850, и больше не будет играть, у него этот показатель так и останется?
Впрочем, с рейтингом те же проблемы. ) |
я вводил простой фильтр - минимально-необходимое количество партий за год, для попадания в список, не помню уже сколько (кажется небольшой и занижал)
для серьезных целей фильтр должен быть в районе минимум ~50 партий в год + минимум ~4-5 турниров |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3366 |
|
|
|
|
| MaxML: Но это скорее Укрфану, он ратует конкретно за рейтинг. |
мне показалось, что нет:
| Ukrfan: для того, чтобы определить сильнейшего на сегодняшний день, оптимален рейтинг. |
на сегодняшний день!
фиде-рейтинг - действительно, оценка со сдвинутым на последнее время акцентом, и ее лучше для этого и использовать, как текущую ранжировку
почему фиде-рейтинг плох для интервальной оценки за какой-то достаточно продолжительный период времени, например за год, или два, очень хорошо видно на примере Иванчука, чей рейтинг в какие-то моменты похож на американские горки, со скачками на десятки пунктов вверх и вниз
такая ситуация была несколько лет назад, когда еще обсчитывался TGT - фиде-рейтинг Иванчука болтало за несколько месяцев на десятки пунктов и десятки позиций вверх-вниз, его годовой перфоманс при этом был качественно стабильней, фундаментально отражая среднюю силу мастера за весь период!
а теперь представьте, что по текущим результатам фиде-рейтинга с финишем на месяц позже или раньше, с такой болтанкой, происходит допуск мастеров в ТП или в какой-то другой важный этап чемпионского цикла... |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3367 |
|
|
|
|
MaxML:
Спасибо, я, в принципе, понял сразу, но сейчас ещё лучше, отвечал я по поводу рейтинга. Но это скорее Укрфану, он ратует конкретно за рейтинг. Мне же это не принципиально, хотя, ИМХО, перфоманс логичнее и практичнее (его "набить" в последний момент сложнее). |
Ровно наоборот. Вижу, что вы "все поняли"... |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3368 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
Спасибо, я, в принципе, понял сразу, но сейчас ещё лучше, отвечал я по поводу рейтинга. Но это скорее Укрфану, он ратует конкретно за рейтинг. Мне же это не принципиально, хотя, ИМХО, перфоманс логичнее и практичнее (его "набить" в последний момент сложнее). |
Ровно наоборот. Вижу, что вы "все поняли"... |
Ну так может просто надо чётче выражать свои мысли? ) |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3369 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 175-4-3370 |
|
|
|
|
Такое ощущение что чиновникам ФИДЕ выгодна инерция рейтинга. Легче планировать отборочные соревнования, реже ситуации когда кто то блестяще играя не получил куда то отборочную путевку и чиновникам нужно оправдываться перед прессой или федерациями почему да и что.
А если чиновникам так проще? Принципы обсчета рейтинга в ближайшие годы вряд ли изменятся.
Пока КИ при власти - точно ничего не изменится.... К большому сожалению... 
PS Там внизу под постом Сутовского видел Ваши комментарии и Базара - если будут еще новые идеи в той дискуссии на фейсе? Был бы благодарен, если продублируете их на чесспро, в эту тему или куда Вам удобно.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3371 |
|
|
|
|
Щас посмтрел предыдущий ТП 2016 года и возникло наблюдение насчет роли рейтинга в шахматной жизни. Топалов попал в ТП по наивысшему рейтингу и проиграл все что возможно. Гири попал по наивысшему рейтингу и поставил рекорд по числу ничьих. Есть повод задуматься... но разумеется просто задуматься без срочного изменения принципа отбора.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3372 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
