|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
С замечанием о "искусстве блица" как раз согласен, и это важный аргумент. Поэтому, может быть, действительно, стоит оттолкнуться от идеи швейцарки и подумать о более подходящих форматах Кубка Мира. Например:
- швейцарка, но с жеребьевкой "по Дубову" (уравнивающей составы соперников). Правда, ФИДЕ от нее отказалось ввиду повышенной сложности (а значит, конфликтогенности), но может, все не так страшно?
- вместо одной швейцарки со 128 участниками - 4 группы по 32 участника, после чего победители разыгрывают, скажем, двухкруговой турнир. Кстати, парадоксально, победитель в швейцарке обычно бывает гораздо более заслуженным, чем игроки, занявшие 3-4-5 места.
Еще какие-нибудь идеи в этом направлении? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3133 |
|
|
|
|
сорри не оценил Вашу фразу сразу... отвечаю
| mickey: Швейцарка - отличная система для коммерческих турниров, где разыгрываются только деньги, но для отбора она годится только в "камерном" виде (до 30-40 участников) - кстати, именно такой формат имели отборочные турниры чемпионата СССР в 80-е гг. |
а кто мешает проводить три швейцарки по 30-40 человек и давать победителям по одной путевке в ТП?
Или вот еще лучше вариант: проводим три швейцарки по 10 туров, 3 дня перерыва, а потом двух круговой турнир 6 победителей за 2-3 путевки. Чем плохо?
Как отсеять случайных победителей швейцарских этапов это уже детали, можно обсуждать - главное избавиться от тупой нелогичной лотереи и дергалки коротких контролей в КМ как сейчас.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3134 |
|
|
|
|
Почтенный уважаемый Микки, мне очень приятно, мыслить с Вами хоть иногда в одном направлении. Но я всего лишь любитель, поэтому не удивительно, что Вы все равно думаете быстрее 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3135 |
|
|
|
|
masterd:
| FIBM: "Швейцарка" это настолько огромный "лохотрон", когда речь идет о первом и втором месте, что с ними КМ даже рядом "не стоял". Посмотрите на достаточно известные швейцарки: Первенство Европы, Гибралтар, Аэрофлот Опен... |
Это швейцарка нелогична пока в ней не участвуют 12-15 человек из топ 20. Что то мне подсказывает, что если в швейцарке будут участвовать Каруана, МЛВ и Аронян, которым очень нужны путевки в ТП, то победят... Каруана, МЛВ и Аронян. А совсем не шахматисты замыкающие топ 50.... |
Швейцарка это практически всегда лохотрон для первых 20 по списку, особенно если нужно занять 1-2 места. Посмотрите на последний чемпионат Европы. Не помню каким был в списке Джобава, но наверное "одним из". Имел все шансы стать чемпионом Европы. Это идя на "одном из последних мест" до 4 тура?? "Мне такой хоккей не нужен"(ц)  |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3136 |
|
|
|
|
mickey:
Швейцарка - отличная система для коммерческих турниров, где разыгрываются только деньги, но для отбора она годится только в "камерном" виде (до 30-40 участников) - кстати, именно такой формат имели отборочные турниры чемпионата СССР в 80-е гг. |
Швейцарка в "камерном" виде - это, напомню, ровно то, что мы наблюдаем в нынешнем Гран-При. Не вызывает особого энтузиазма, не так ли?
Но главная проблема не в этом - а в том, что нездоровым выглядит само стремление "демократизировать" отбор. Напомню, что в "золотые" времена шахмат на матч с чемпионом ВСЕГДА выходил именно представитель т.н. элиты. И именно так должно быть: если отбор выиграет journeyman, мы получаем либо матч-избиение, либо (что еще хуже) в случае сенсации - "странного" чемпиона.
Я считаю, что матч за титул - пиннекл всей шахматной жизни за предшествующий период, что с чемпионом должен встречаться наиболее сильный из "стоящих у трона". Поэтому предложение юзера Ukrfan мне по-прежнему кажется оптимальным, даже несмотря на то, что придает циклу "переменную размерность" (что легко устранить, но я бы этого делать не стал, хотя думал об этом). |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3137 |
|
|
|
|
| Если короткие контроли - зло, то для начала надо избавиться от них в матче. А то получается абсурд, турнир претендентов важнее звания чемпиона. Турнир претендентов так важен, что мы никак не можем позволить попадать туда через "лотерею", а вот корону запросто в блиц разыгрываем. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3138 |
|
|
|
|
| Ukrfan:...Я считаю, что матч за титул - пиннекл всей шахматной жизни за предшествующий период, что с чемпионом должен встречаться наиболее сильный из "стоящих у трона"... |
Ну и в чём сейчас проблема? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3139 |
|
|
|
|
| onedrey: Если короткие контроли - зло, то для начала надо избавиться от них в матче. А то получается абсурд, турнир претендентов важнее звания чемпиона. Турнир претендентов так важен, что мы никак не можем позволить попадать туда через "лотерею", а вот корону запросто в блиц разыгрываем. |
Это не совсем так. Важен вес короткого контроля.
Если играется "матч" в классику из двух партий, то при сравнимой силе соперников ничейный исход очень вероятен, и быстрые контроли выходят на сцену крайне часто (пример - последний КМ, когда победитель лишь два матча из семи (!!) решил в классике).
Если же матч имеет достаточную продолжительность ( в идеале - партий 16, но и 12 не так мало), то ничья - уже скорее исключение, чем правило. Если не сохранять привилегию чемпиона (которую я бы сохранил), то тогда как-то определять чемпиона надо. И тут уже быстрые безусловно предпочтительнее жребия. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3140 |
|
|
|
|
Ukrfan: если отбор выиграет journeyman, мы получаем либо матч-избиение, либо (что еще хуже) в случае сенсации - "странного" чемпиона.
|
А, что с 1948 года (при очень разных системах отбора!) такое когда-нибудь происходило? Или я что-то (кого-то) пропустил? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3141 |
|
|
|
|
MaxML: | Ukrfan:...Я считаю, что матч за титул - пиннекл всей шахматной жизни за предшествующий период, что с чемпионом должен встречаться наиболее сильный из "стоящих у трона"... |
Ну и в чём сейчас проблема? |
Вы текст по ссылке читали?
Например, в том, что в последнем цикле (как, впрочем, и в предыдущем, но там это не так бросалось в глаза) на матч вышел далеко не самый сильный.
И тут дело вовсе не в неприязни: если на следующий матч выйдет весьма симпатичный Дин, это лишь уменьшит отвращение к происходящему, но, по сути, ничего не изменит. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3142 |
|
|
|
|
| Напомню, что в "золотые" времена шахмат на матч с чемпионом ВСЕГДА выходил именно представитель т.н. элиты. |
Это когда?
Когда отбирались, или когда (во времена Каспарова) без отбора играли Ананд или Крамник?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3143 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML: | Ukrfan:...Я считаю, что матч за титул - пиннекл всей шахматной жизни за предшествующий период, что с чемпионом должен встречаться наиболее сильный из "стоящих у трона"... |
Ну и в чём сейчас проблема? |
Вы текст по ссылке читали?
Например, в том, что в последнем цикле (как, впрочем, и в предыдущем, но там это не так бросалось в глаза) на матч вышел далеко не самый сильный.
И тут дело вовсе не в неприязни: если на следующий матч выйдет весьма симпатичный Дин, это лишь уменьшит отвращение к происходящему, но, по сути, ничего не изменит. |
И Карякин, и Гельфанд - представители "элиты", они даже супертурниры выигрывали. Хуже, если турнира претендентов не будет. Вообще, я - за претендентские матчи, но нынешняя система, пусть плохая и несовершенная, работает. Вот и пусть работает, что не мешает её несколько усовершенствовать. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3144 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML: | Ukrfan:...Я считаю, что матч за титул - пиннекл всей шахматной жизни за предшествующий период, что с чемпионом должен встречаться наиболее сильный из "стоящих у трона"... |
Ну и в чём сейчас проблема? |
Вы текст по ссылке читали?
Например, в том, что в последнем цикле (как, впрочем, и в предыдущем, но там это не так бросалось в глаза) на матч вышел далеко не самый сильный.
И тут дело вовсе не в неприязни: если на следующий матч выйдет весьма симпатичный Дин, это лишь уменьшит отвращение к происходящему, но, по сути, ничего не изменит. |
Вам не кажется, что ваши претензии к претенденту с каждым постом расширяются?. Сначала вам нужно просто, чтобы не было матча-избиения или "странного чемпиона", а когда этого не происходит, то следующий этап это новое требование-"один из самых сильных". Предлагаю на этом остановиться, а то следующим этапом будет требования матча 2-3 места в рейтинге . |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3145 |
|
|
|
|
Сторонник_Леко:
И Карякин, и Гельфанд - представители "элиты", они даже супертурниры выигрывали. |
 |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3146 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Но главная проблема не в этом - а в том, что нездоровым выглядит само стремление "демократизировать" отбор. Напомню, что в "золотые" времена шахмат на матч с чемпионом ВСЕГДА выходил именно представитель т.н. элиты. И именно так должно быть: если отбор выиграет journeyman, мы получаем либо матч-избиение, либо (что еще хуже) в случае сенсации - "странного" чемпиона. |
Выход на матч представителя элиты - не панацея от избиения.
Самые яркие примеры - избиение Яновского и Маршалла, но и Боголюбов был не слабо бит и Корчной в Мерано и Ананд в Нью-Йорке.
Все пятеро - вполне себе элита. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3147 |
|
|
|
|
FIBM:
Вам не кажется, что ваши претензии к претенденту с каждым постом расширяются?. Сначала вам нужно просто, чтобы не было матча-избиения или "странного чемпиона", а когда этого не происходит, то следующий этап это новое требование-"один из самых сильных". Предлагаю на этом остановиться, а то следующим этапом будет требования матча 2-3 места в рейтинге |
Мне кажется, что я в своем исходном посте все подробно и внятно изложил. Предлагаю перенести дискуссию туда, потому что текст - не про отбор в ТП, а про оптимальную структуру розыгрыша титула.
На всякий случай - еще раз, тезисно:
- просто проводить матч чемпиона с текущим лидером рейтинга - неоптимально, поскольку рейтинг, во-первых, обладает инерционностью (что в целом не так плохо, но не для этих целей), и, во-вторых, его - теоретически - можно набить, вообще не встерчаясь с элитой. ГЧТ обоих недостатков лишен.
- выводить на матч просто последнего победителя ГЧТ неверно, потому что предыдущий ничем не хуже;
- лидер рейтинга может исключаться из рассмотрения лишь в очевидном случае (кто-то выиграл 2 ГЧТ подряд). |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3148 |
|
|
|
|
| Сторонник_Леко:Вообще, я - за претендентские матчи, но нынешняя система, пусть плохая и несовершенная, работает. Вот и пусть работает, что не мешает её несколько усовершенствовать. |
Что значит "работает"? Любая система работает, пока чемпион - Карлсен. Но зачем облегчать ему жизнь? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3149 |
|
|
|
|
Michael_S:
Выход на матч представителя элиты - не панацея от избиения. |
Это, простите, ежу понятно: если твой соперник - Каспаров, Фишер, Карлсен или Ласкер, ты можешь быть избит, даже будучи лучшим из остальных. Но это ведь не повод подставлять чемпиону шахматиста второй десятки?
| Самые яркие примеры - избиение Яновского |
Вот Яновский как раз - на момент матчей, особенно второго - никакой элитой уже не был, а был именно шахматистом второй десятки. Элитой он был лет на 5-7 раньше. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3150 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Швейцарка в "камерном" виде - это, напомню, ровно то, что мы наблюдаем в нынешнем Гран-При. Не вызывает особого энтузиазма, не так ли?
|
Верное замечание! Вывод: для Гран-При (борьбы за абстрактные зачетные очки) этот формат не годится. А вот для борьбы за одно (первое) место вполне должен подойти, так как ситуация, когда обоих соперников из лидирующей группы устраивает ничья, будет невозможна.
Что касается остальных пунктов - я согласен, что дело не в привилегиях элиты (тут нынешний баланс, как мне кажется, вполне разумен), а в формате КМ, причем не только в "лотерейности", но и в весе БШ и блица (на что указывает и masterd). Есть также проблема формата Гран-При (и вообще - нужен ли он). |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3151 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Сторонник_Леко:Вообще, я - за претендентские матчи, но нынешняя система, пусть плохая и несовершенная, работает. Вот и пусть работает, что не мешает её несколько усовершенствовать. |
Что значит "работает"? Любая система работает, пока чемпион - Карлсен. Но зачем облегчать ему жизнь? |
Так она и при Ананде работала. Она работает три цикла. И слава Богу. Дело не в личности Чемпиона, а в политике ФИДЕ и наличии финансирования.
Ukrfan:
Мне кажется, что я в своем исходном посте все подробно и внятно изложил. Предлагаю перенести дискуссию туда, потому что текст - не про отбор в ТП, а про оптимальную структуру розыгрыша титула.
На всякий случай - еще раз, тезисно:
- просто проводить матч чемпиона с текущим лидером рейтинга - неоптимально, поскольку рейтинг, во-первых, обладает инерционностью (что в целом не так плохо, но не для этих целей), и, во-вторых, его - теоретически - можно набить, вообще не встерчаясь с элитой. ГЧТ обоих недостатков лишен.
- выводить на матч просто последнего победителя ГЧТ неверно, потому что предыдущий ничем не хуже;
- лидер рейтинга может исключаться из рассмотрения лишь в очевидном случае (кто-то выиграл 2 ГЧТ подряд). |
Может быть, я что-то пропустил, но Вы можете объяснить, почему выступаете против турнира претендентов? Почему именно серия ГЧТ? Почему не опрос журналистов и(или) гроссмейстеров о том, кто лучший за два года? Ведь ГЧТ - это ведь не один турнир, а серия. Если бы отбор производился по итогам одного турнира, тогда - да. А по итогам нескольких... Вы ведь понимаете, что никто не будет проводить матч между претендентами в таком случае. Просто выберут того, кто был лучшим по показателям в ГЧТ: по присуждённым очкам или по победам - здесь не так важно.
Если Вы считаете такую систему более оптимальной, потому что с Вашей точки зрения так более "справедливо" (меньше случайностей), то тогда и матчей на первенство мира нужно играть три - до двух матчевых побед между чемпионом и претендентом.
Или Вы выступаете за претендентские матчи? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3152 |
|
|
|
|
mickey: Ukrfan:
Швейцарка в "камерном" виде - это, напомню, ровно то, что мы наблюдаем в нынешнем Гран-При. Не вызывает особого энтузиазма, не так ли?
|
Верное замечание! Вывод: для Гран-При (борьбы за абстрактные зачетные очки) этот формат не годится. А вот для борьбы за одно (первое) место вполне должен подойти, так как ситуация, когда обоих соперников из лидирующей группы устраивает ничья, будет невозможна.
Что касается остальных пунктов - я согласен, что дело не в привилегиях элиты (тут нынешний баланс, как мне кажется, вполне разумен), а в формате КМ, причем не только в "лотерейности", но и в весе БШ и блица (на что указывает и masterd). |
Предлагаете переформатировать КМ? Скажем, 16 участников, четыре раунда, 6 партий с классическим контролем, в финале - 8? Тогда нужен отбор на Кубок мира... Помимо зональных турниров, которыми являются континентальные чемпионаты... Забавно - мы опять упёрлись в необходимость межзонального...
Наверное, для поднятия популярности шахмат и для того, чтобы появлялись новые сильные шахматисты, межзональные действительно необходимы. Причём, не в качестве утешительного турнира, а в качестве практически единственного пути в турнир претендентов. Но тут уже проблемы финансирования - идеала в данном случае добиться нелегко... Хотя, если убедить спонсоров в престижности межзонального (а если в нём будут играть лидеры рейтинга, то это будет не так сложно)... |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3153 |
|
|
|
|
Сторонник_Леко:
Может быть, я что-то пропустил, но Вы можете объяснить, почему выступаете против турнира претендентов? |
Просил же - тема другая, обсуждать этот вопрос лучше там.
Повторяю: если весь отбор состоит из турниров, зачем еще один турнир? Кто лучший в турнирах - как раз и выясняет ГЧТ.
| Почему именно серия ГЧТ? Почему не опрос журналистов и(или) гроссмейстеров о том, кто лучший за два года? |
Вы шутите? вы в каком-то виде спорта знаете ТАКОЙ способ определения победителя чего-то?
| Ведь ГЧТ - это ведь не один турнир, а серия. Если бы отбор производился по итогам одного турнира, тогда - да. |
Ровно ноборот. Отбор по итогам одного турнира - слишком случаен.
| Вы ведь понимаете, что никто не будет проводить матч между претендентами в таком случае. Просто выберут того, кто был лучшим по показателям в ГЧТ: по присуждённым очкам или по победам - здесь не так важно. |
Вы текст вообще читали? Во-первых, ГЧТ - два. За два года. И матчи не проводятся только в одном случае: если игрок выиграл оба.
| Если Вы считаете такую систему более оптимальной, потому что с Вашей точки зрения так более "справедливо" (меньше случайностей), то тогда и матчей на первенство мира нужно играть три - до двух матчевых побед между чемпионом и претендентом. |
Зачем??? Матч должен быть оптимальной длины, вот и все.
| Или Вы выступаете за претендентские матчи? |
Вы точно текст читали? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3154 |
|
|
|
|
Сторонник_Леко:
Предлагаете переформатировать КМ? Скажем... |
О "скажем" - на этой же странице (!), несколькими постами выше  . |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3155 |
|
|
|
|
mickey: Сторонник_Леко:
Предлагаете переформатировать КМ? Скажем... |
О "скажем" - на этой же странице (!), несколькими постами выше . |
Швейцарка?.. Это разумный компромисс. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3156 |
|
|
|
|
| Ukrfan:...Например, в том, что в последнем цикле (как, впрочем, и в предыдущем, но там это не так бросалось в глаза) на матч вышел далеко не самый сильный... |
Укрфан, не нам с Вами судить, вышел ли на Чемпиона самый сильный. Если Претендент выиграл более-менее адекватный отбор, то он самый достойный (сильный). Я понимаю, что если на Чемпиона выходит, к примеру, №10 в рейтинге, то могут возникнуть вопросы, но при нынешней разнице в рейтинге это объяснимо.
К примеру, на 1.08 №2 у нас Со, №10 - Ананд. То есть, если на Карлсена выйдет Со - это классный отбор, а если Ананд - то с отбором что-то не то? Ананд настолько слабее Со? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3157 |
|
|
|
|
shcherb: | Напомню, что в "золотые" времена шахмат на матч с чемпионом ВСЕГДА выходил именно представитель т.н. элиты. |
Это когда?
Когда отбирались, или когда (во времена Каспарова) без отбора играли Ананд или Крамник? |
Уточню: Ананд в 1995 году отобрался через матчи ПША, а в 2000-м ему предлагали без отбора сыграть с Каспаровым, но не сложилось, тогда и случилась всем известная история Широв-Крамник. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3158 |
|
|
|
|
| Ukrfan: если твой соперник - Каспаров, Фишер, Карлсен или Ласкер, ты можешь быть избит, даже будучи лучшим из остальных. Но это ведь не повод подставлять чемпиону шахматиста второй десятки? |
как раз Гельфанд и Карякин формально были во второй десятке, или что то около того, но сыграли матчи с выдающимися чемпионами на равных. А говорит нам это о чем? Что ретийнгом можно... ну ладно ладно, не буду провоцировать Вас на Вашу любимую тему... Итак: А говорит нам это о чем? что рейтинг это вторично, а первичны результаты самых важных соревнований: соревнований претендентов и матча на первенство мира. Кто в них крут? Тот реально крут - а какой у него рейтинг? Пусть такие бухгалтера как Вы ведут статистику - а в шахматной истории история текущего рейтинга это третья полка в углу в самой пыли. Те почти никому не нужно.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3159 |
|
|
|
|
Сторонник_Леко: Ukrfan: MaxML: | Ukrfan:...Я считаю, что матч за титул - пиннекл всей шахматной жизни за предшествующий период, что с чемпионом должен встречаться наиболее сильный из "стоящих у трона"... |
Ну и в чём сейчас проблема? |
Вы текст по ссылке читали?
Например, в том, что в последнем цикле (как, впрочем, и в предыдущем, но там это не так бросалось в глаза) на матч вышел далеко не самый сильный.
И тут дело вовсе не в неприязни: если на следующий матч выйдет весьма симпатичный Дин, это лишь уменьшит отвращение к происходящему, но, по сути, ничего не изменит. |
И Карякин, и Гельфанд - представители "элиты", они даже супертурниры выигрывали... |
Они не просто супертурниры выигрывали: Гельфанд и КМ выигрывал, и в ЧМ-2007 поделил 2-3 места с защищавшим Титул Крамником, и в Казани просто лучше всех играл, ну и с Анандом классическую часть матча вничью сыграл, Карякин тоже и КМ выиграл, и ТП выиграл, и с Карлсеном классическую часть матча вничью сыграл.
То есть они явно не случайно вышли на титульный матч, а вполне даже закономерно. Во многих, а может и во всех видах спорта есть спортсмены, умеющие выдать результат когда надо - очень ценная черта, кстати. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3160 |
|
|
|
|
Michael_S: Ukrfan:
Но главная проблема не в этом - а в том, что нездоровым выглядит само стремление "демократизировать" отбор. Напомню, что в "золотые" времена шахмат на матч с чемпионом ВСЕГДА выходил именно представитель т.н. элиты. И именно так должно быть: если отбор выиграет journeyman, мы получаем либо матч-избиение, либо (что еще хуже) в случае сенсации - "странного" чемпиона. |
Выход на матч представителя элиты - не панацея от избиения.
Самые яркие примеры - избиение Яновского и Маршалла, но и Боголюбов был не слабо бит и Корчной в Мерано и Ананд в Нью-Йорке.
Все пятеро - вполне себе элита. |
+
"Избиение" - это, скорее, не от силы зависит, а от психологии, течения матча и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3161 |
|
|
|
|
| Ukrfan:...Вот Яновский как раз - на момент матчей, особенно второго - никакой элитой уже не был, а был именно шахматистом второй десятки. Элитой он был лет на 5-7 раньше. |
Немного оффтопа: интересно. Ласкер действительно специально играл с не сильнейшими или ждал пока они ослабнут? С Таррашем старым играл, с Пильсбери и Рубинштейном не сыграл, Капабланка 10 лет ждал матча... |
|
|
| номер сообщения: 175-4-3162 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
