|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
СС: akm: Я считаю, что звание "Чемпион мира" должно разыгрываться один раз в год, как в других видах спорта. А в каком формате - несущественно.
Чемпион победит в любом формате! |
Согласитесь, что позиция "формат - несущественен" довольно уязвима. Ведь речь идет не только о финальном соревновании, но и об отборе его участников. Публика, мне представляется, хочет, чтобы этот отбор был разумным. А уложить и отбор, и финал в один год, да еще так, чтобы у гроссмейстеров оставались время и силы играть и в других соревнованиях - более чем затруднительно. |
В снукере есть рейтинг, топ-16, топ-32, и т.д. Это позволяет отсечь "не сильнейших" в борьбе за звание чемпиона мира. Которое, кстати, проводится раз в год.
При желании, оптимальную формулу отбора можно найти и в шахматах. Кто-то играет раз в год, а остальные "претенденты", раз в два - три. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-931 |
|
|
|
|
akm: В снукере есть рейтинг, топ-16, топ-32, и т.д. Это позволяет отсечь "не сильнейших" в борьбе за звание чемпиона мира. Которое, кстати, проводится раз в год.
При желании, оптимальную формулу отбора можно найти и в шахматах. Кто-то играет раз в год, а остальные "претенденты", раз в два - три. |
Ну а в футболе, например, чемпионат мира проводится раз в 4 года. А в теннисе - вообще не проводится.
Но это к шахматам имеет отдаленное отношение. Впрочем, как и снукер. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-932 |
|
|
|
|
СС: Ну а в футболе, например, чемпионат мира проводится раз в 4 года. А в теннисе - вообще не проводится.
Но это к шахматам имеет отдаленное отношении. Впрочем, как и снукер. |
Зато популярность какая! Шахматам тянуться и тянуться... |
|
|
| номер сообщения: 175-1-933 |
|
|
|
|
Это да.  |
|
|
| номер сообщения: 175-1-934 |
|
|
|
|
Спасибо, за интересное обсуждение.
А я, как в анекдоте "ухожу, ухлжу, ухожу..."  |
|
|
| номер сообщения: 175-1-935 |
|
|
|
|
| И Вам спасибо! |
|
|
| номер сообщения: 175-1-936 |
|
|
|
|
Jacob08:
Кстати - вот как это обычно формулируется:
1. Магнус Карлсен: Привилегии чемпиона мира в реалиях современности выглядят несуразно.
2. Алексей Широв: Не понимаю почему сохраняется традиция, когда чемпион мира играет матч за титул без отбора. Я считаю это анахронизмом.
3. Эмиль Сутовский:
- А как все же быть с привилегиями чемпиона мира?
- Есть такая точка зрения, что пора бы и честь знать. Я не исключаю, что чемпион мира будет подключаться к "восьмерке" как один из участников.
4. Адриан Михальчишин: У нас инерционная система.
5. Александра Костенюк: Также являюсь сторонницей того, что чемпион мира не должен получать столько привилегий, просто ожидая несколько лет, когда к нему отберется один претендент. Да, чемпион мира может сразу быть допущен в финальную часть розыгрыша мирового звания, но отнюдь не спокойно ожидать на троне очередного претендента. |
А нет ли у Вас, Якоб, подборки прямо противоположных высказываний? Тоже было бы интересно почитать. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-937 |
|
|
|
|
Никогда не соглашусь, что превращение события в обыденность пойдет на пользу шахматам. Фактически речь идет о существовании бренда Чемпион Мира. Его хотят уничтожить, якобы он мешает развитию.
Не понимаю я этого и уж, видимо, никогда не пойму.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-938 |
|
|
|
|
| Почитатель: А нет ли у Вас, Якоб, подборки прямо противоположных высказываний? Тоже было бы интересно почитать. |
У меня есть, ув. Почитатель, лишь дополнительная подборка, укрепляющая вышеобозначенные мнения - но и так вроде бы получилось убедительно.
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-939 |
|
|
|
|
В шахматах большинство всех слоев (функционеры, тренера, игроки, да и любители с активной позицией) наполнены авторитетами, которые понимают что такое генеральный секретарь, политбюро и вообще советская "вертикаль", причем, не просто знают, но и чувствуют ее физически. Отсюда и определения "случайности": мол, с одной стороны как бы каждый из всего народа имеет возможность встать на колени и проползти всю лесенку по коридорам прямо в политбюро, а с другой стороны, не бывает "случайного" генсека! Идеальная просто система! Не то что за один день взяли и всем народом выбрали вдруг какого-то человека "с улицы". Нельзя покладаться на случай!
Вот так.
Именно поетому от них противоположных высказываний есть масса. Только в шахматах есть такое большое влияние постсоветского пространства на систему соревнований, поетому и имеем такую ситуацию. Но ето пройдет именно изза роста популярности шахмат во всем давно демократическом мире да и роста понимания что такое истинная демократия и на постсоветском.
П.С. Вот интерестно, что именно Каспаров - главный апологет пуризма в шахматах и, конечно, отрицает честность системы генсек/политбюро и прочее, но физическое чувство етой "неслучайности" и "справедливости" настолько глубоко засело, плюс собственная шкура-то ближе, ето не позволяет ему взглянуть на систему со стороны.
Короче, где-то глубоко внутри Каспаров никакой не демократ. Как минимум в шахматах.
Прошу прощения, что в дисскуссию "по делу" приплел персону, но Каспаров, как явление, имеет здесь решающую роль. Вот именно сейчас и с 1997-го года. Именно его принципиальнейшая позиция и сохранила "традиционную" "комунистическую" систему.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-940 |
|
|
|
|
Vova17: Никогда не соглашусь, что превращение события в обыденность пойдет на пользу шахматам. Фактически речь идет о существовании бренда Чемпион Мира. Его хотят уничтожить, якобы он мешает развитию.
Не понимаю я этого и уж, видимо, никогда не пойму. |
Отлично понимаю Ваши аргументы и искреннюю озабоченность, ув. Vova17 - убеждён, что
- озабоченность безосновательна
- Вы хотите "как лучше". |
|
|
| номер сообщения: 175-1-941 |
|
|
|
|
Почитатель:
А нет ли у Вас, Якоб, подборки прямо противоположных высказываний? Тоже было бы интересно почитать. |
Крамник и Аронян за традиционные отношения. В интервью высказывались не раз. Вот первое, что попалось на глаза по этой теме.
Крамник:
Я думаю, двухлетний цикл - наиболее оптимальный вариант. Если проводить его более часто, то это будет трудно организовать и может обесценить звание чемпиона мира".
|
Аронян:
| Мне кажется, что матчи претендентов – это хороший формат в том случае, если всю систему с Гран При и Кубком Мира сохранить. Очень бы хотелось, чтобы эта система осталась, и у нас появилась, наконец, стабильная и ясная система отбора к матчу на первенство мира. |
По поводу демарша Карлсена:
| Я могу постараться объяснить и проанализировать ходы шахматиста-Карлсена, но поступки Карлсена-человека мне трудно комментировать. Надеюсь, что все-таки дело не в его недовольстве тем, что чемпион получает привилегии. По-моему, эта озвученная им мысль идет вразрез с шахматными традициями. |
Когда Левона спросили напрямую:
– Должен ли чемпион иметь привилегии? Если да, то какие?
Он ответил:
| Мне кажется, нынешнее положение вещей более-менее правильно. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-942 |
|
|
|
|
Принципиальнейшей позиции по етому поводу у Левона нет.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-943 |
|
|
|
|
| Я думаю, что шахматы, уважаемый акм, а также его сторонники, надо сравнивать не со снукером, теннисом или вообще футболом, как это делают поборники ломки традиций, а с шашками, китайскими и японскими шахматами, го, рэндзю. Тогда и оценка системы будет более реалистичной, и понимание ценности созданных за столетия брэндов более глубоким. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-944 |
|
|
|
|
Jacob08: Уверен, что через не так уж много лет отношение обычного болельщика к тому, что действующего ЧМ когда-то допускали на Матч без игры будет таким же, как наше сегодняшнее отношение к бывшему праву ЧМ на матч-реванш:
Мы смеёмся и крутим пальчиком у виска. |
Отказаться от матча-реванша, уважаемый Якоб, можно было, не ломая шахматных традиций, не жертвуя при этом ничем, кроме самого матча-реванша, который при этом никогда и не входил в число обязательных шахматных ценностей. Отказаться же от "привилегии" чемпиона можно только отказавшись одновременно и от традиционного выявления нового чемпиона в длительном единоборстве претендента с действующим чемпионом - то есть отказавнись от центрального компонента, от ядра, от фундаментальной аксиомы шахматных традиций. Это две большие разицы. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-945 |
|
|
|
|
Нужно определиться что нужно: чемпионат или чемпион.
1. Всегда была традиция, что нужен чемпион, желательно один из сильнейших шахматистов современности, чемпионат - вещь боковая и вообще не обязательная. Ето пуризм.
2. Есть другая точка зрения - нужен чемпионат. Регулярный, понятный, честный, спортивный. Победитель - чемпион безоговорочно, "достоин/не достоин" - субьективная оценка каждого не имеет значения. Победитель.
Так вот в етих двух подходах и состоит различие. Никакой регулярный, понятный, честный, спортивный чемпионат не может быть в первом подходе, потому что есть чемпион и нужно с ним считаться. Если он захочет сыграть матч вне всего, что тогда? Традиция пойдет за ним, ты хоть тресни никакой чемпионат рядом не стоял.
Совместить ети два подхода принципиально невозможно, нужно выбирать. практически можно, но только от кризиса к кризису типа 1993, Прага и т. д.. И каждый такой кризис, между прочим, портит имидж шахмат. Что там опять, мол, шахматисты делят? Снова решают кто должен быть чемпионом? Снова не поделили привилегии? Смешные...
Вот, с СС вроде как договорились, что все-таки спортивность в шахматах важна. А реально разыгрывая в цыкле только 10% титула - какая тут спортивность? Вот парадокс. Хотите и чемпиона, которому, захочет, то плевать на чемпионат, и в то же время хотите спортивного чемпионата. Вы настаиваете на парадоксальной точке зрения, от того вас, Pirron, и кипятит все время. Ведь понимаете всю несостоятельность аргументации "так было, так хочу, значит так должно быть". Или то или другое.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-946 |
|
|
|
|
| fso: Вот, с СС вроде как договорились, что все-таки спортивность в шахматах важна. А реально разыгрывая в цыкле только 10% титула - какая тут спортивность? Вот парадокс. Или то или другое. |
Не надо, уважаемый fso, мешать в кучу два вопроса: о существующем безобразном, с Вашей (и моей тоже) точки зрения, порядке розыгрыша первенства мира и о розыгрыше первенства мира как таковом. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-947 |
|
|
|
|
СС: | fso: Вот, с СС вроде как договорились, что все-таки спортивность в шахматах важна. А реально разыгрывая в цыкле только 10% титула - какая тут спортивность? Вот парадокс. Или то или другое. |
Не надо, уважаемый fso, мешать в кучу два вопроса: о существующем безобразном, с Вашей (и моей тоже) точки зрения, порядке розыгрыша первенства мира и о розыгрыше первенства мира как таковом. |
Надо, потому, что ваше предложение увеличивает спортивность на процентов 20-30, но никак даже не близко к 50%. 50% - ето когда чемпион в финале, а претендента все-таки разыграли на 100% по-спортивному. 50% у вас - потолок спортивности в принципе, а если спортивность важна, то чем больше тем лучше, не так ли? в идеале - 100%.
Так отож.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-948 |
|
|
|
|
| fso:Надо, потому, что ваше предложение увеличивает спортивность на процентов 20-30, но никак даже не близко к 50%. 50% - ето когда чемпион в финале, а претендента все-таки разыграли на 100% по-спортивному. 50% у вас - потолок спортивности в принципе, а если спортивность важна, то чем больше тем лучше, не так ли? в идеале - 100%. |
Чемпион и сейчас в финале, т.е., в матче на первенство мира. По Вашему мнению это неспортивно. А по мне - так в самый раз. Заслужил. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-949 |
|
|
|
|
СС: ....
Чемпион и сейчас в финале, т.е., в матче на первенство мира. По Вашему мнению это неспортивно. А по мне - так в самый раз. Заслужил. |
Чем? Чем, человек, не сыгравший ни одной партии в чемпионате, может заслужить место в финале чемпионата?
По-спортивному. По понятиям понятно. Много кто что заслужил. У нас и сегодня всем раздаеться по заслугам. Вот, дошли, что всем раздали, в чемпионате только осталось 10% разыграть, остальные 90% уже розданы по заслугам. Что вам тогда не нравиться? Вот не понятно и все.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-950 |
|
|
|
|
fso: СС: ....
Чемпион и сейчас в финале, т.е., в матче на первенство мира. По Вашему мнению это неспортивно. А по мне - так в самый раз. Заслужил. |
Чем? Чем, человек, не сыгравший ни одной партии в чемпионате, может заслужить место в финале чемпионата? |
Победой в предыдущем цикле. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-951 |
|
|
|
|
СС:....
Победой в предыдущем цикле. |
Ну ето же другой чемпионат! Мы о каком чемпионате говорим? Почему тогда финалист не заработал право на матч с победителем прошлого чемпионата? А вдруг снова будет случай? А почему тот и т. д. по лесенке?
Ну кто определил, что тот заслужил а етот нет? Да бессмысленные и НЕспортивные ето все ПОНЯТИЯ!
Спортивность - ето когда "в рамках одного чемпионата" разыгрываеться звание. У вас все цыклы - один сплошной чемпионат. Каспаров, выиграв цыкл в далеких 80х, играет в "финалах" до 2000х годов...
Ваша спортивность начинаеться в финале. То есть, чемпионат мира у вас - ето только финал. Все остальное называть чемпионатом вообще нельзя - ето вообще не чемпионат и никакого отношения к чемпионату как таковому не имеет! А значит и значения никакого у него нет и не будет. А ето в свою очередь означает, что никакой спортивности ни ваша ни какая бы то ни было другая система, основанная на предыдущем чемпионе сразу в финале, не имеет. Нет спортивности просто, ее нет. И нечего тогда говорить о желании сделать систему по-спортивному, ведь вам етого не надо как раз на самом то деле.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-952 |
|
|
|
|
fso: СС:....
Победой в предыдущем цикле. |
Ну ето же другой чемпионат! Мы о каком чемпионате говорим? Почему тогда финалист не заработал право на матч с победителем прошлого чемпионата? А вдруг снова будет случай? А почему тот и т. д. по лесенке?
Ну кто определил, что тот заслужил а етот нет? Да бессмысленные и НЕспортивные ето все ПОНЯТИЯ! |
Это, уважаемый fso, всего лишь Ваше мнение. Вполне возможное, но, согласитесь, не единственно возможное. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-953 |
|
|
|
|
СС:....
Это, уважаемый fso, всего лишь Ваше мнение. Вполне возможное, но, согласитесь, не единственно возможное. |
Ну, спортивность - определенное понятие, не могу согласиться с неспортивным определением понятия спортивности. Так все понятия можно набекрень попереворачивать и тогда дойти до любого абсурда.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-954 |
|
|
|
|
fso: СС:....
Это, уважаемый fso, всего лишь Ваше мнение. Вполне возможное, но, согласитесь, не единственно возможное. |
Ну, спортивность - определенное понятие, не могу согласиться с неспортивным определением понятия спортивности. Так все понятия можно набекрень попереворачивать и тогда дойти до любого абсурда.
|
А не могли бы вы определить эту самую спортивность? Если вы за отказ от привилегий, то тогда во всех турнирах, включая ваш драгоценный нокаут, должны иметь возможность играть абсолютно ВСЕ. Любой допуск без отбора в те самые заветные 128 - это привилегия, разве не так?
Далее, почему нижняя часть таблицы играет с верхней? Разве это справедливо? Вообще, почему у всех разная сетка? Почему допускается смешение форматов? Кто-то выигрывает в классику, а кто-то в блиц или армагеддон.. И так далее. Я понимаю, что это отчасти доведение до абсурда, но я хочу продемонстрировать вам, что пресловутая спортивность- это понятие весьма относительное. И ваш любимый нокаут всего лищь определяет однозначного победителя. Не более того. А уж высшая справедливость или спортивность той или иной победы ИМХО - это только ваше представление.
А в моем представлении пресловутый нокаут ничуть не справедливее любого другого формата. А может, и значительно меньше. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-955 |
|
|
|
|
mesh67: fso: СС:....
Это, уважаемый fso, всего лишь Ваше мнение. Вполне возможное, но, согласитесь, не единственно возможное. |
Ну, спортивность - определенное понятие, не могу согласиться с неспортивным определением понятия спортивности. Так все понятия можно набекрень попереворачивать и тогда дойти до любого абсурда.
|
А не могли бы вы определить эту самую спортивность? Если вы за отказ от привилегий, то тогда во всех турнирах, включая ваш драгоценный нокаут, должны иметь возможность играть абсолютно ВСЕ. Любой допуск без отбора в те самые заветные 128 - это привилегия, разве не так? |
Именно так. В идеале отбор должен пройти каждый. Не в идеале разыгрывать процентов 95, 90, ну, 60-70 хотя бы для начала. НО НЕ 10% как сейчас!
| Далее, почему нижняя часть таблицы играет с верхней? Разве это справедливо? Вообще, почему у всех разная сетка? |
Тут рейтинг как раз к стати. Именно тут его место - в стартовом ранжире. Тут он не дает никаких преимуществ, нужно побеждать в шахматы. Рейтинг действительно показывает кто сильней "вообще", кто фаворит. Етим нужно пользоваться, но не для определения победителя без борьбы. Ранжир - самое то! Для чего рейтинг и сделан с самого начала.
| Почему допускается смешение форматов? Кто-то выигрывает в классику, а кто-то в блиц или армагеддон.. |
Никакого смешения нет, все матчи играються одним форматом, одинаковыми правилами.
Все равно, что спрашивать почему кто-то выигрывает с одним счетом, а кто-то с другим. :) Каждый побеждает как может, вот потому.
| И так далее. Я понимаю, что это отчасти доведение до абсурда, но я хочу продемонстрировать вам, что пресловутая спортивность- это понятие весьма относительное. И ваш любимый нокаут всего лищь определяет однозначного победителя. Не более того. А уж высшая справедливость или спортивность той или иной победы ИМХО - это только ваше представление. |
Да, относительная. И ету относительность можно посчитать в процентах. Моя система дает до 100%. Пуристская - максимум 50%. А на сегодня имеем 10%. Только 10% (за счет Кубка мира) разыгрывает каждый новый цыкл, 90% уже распределено еще до его начала.
| А в моем представлении пресловутый нокаут ничуть не справедливее любого другого формата. А может, и значительно меньше. |
Если не спортивностью, честностью, равностью условий, а чем-то другим определять справедливость, то конечно.
По понятиям, например, несправедливо, если вдруг выиграет чемпионат кто-то не 1-й номер рейтинга. Ну, не справедливо ето. Все-таки первый номер, ведь правда? Вот и панеслась подгонка "справедливой системы" под желаемый результат и имеем то что имеем.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-956 |
|
|
|
|
fso,
Начну с того, что так и не дождался от вас определения "честности", "спортивности", "справедливости". Так что, пока что вы оперируете категориями понятными только вам одному. Что такое честный-спортивный-справедливый отбор?
Почему, В ПРИНЦИПЕ, кто-то должен проходит без отбора? Предложите ЛЮБУЮ ( выполнимую!) систему отбора, и я вам докажу, что она несправедлива. Кого-то исключает, кто-то не может участвовать по причине невозможности добраться, календаря, материального положения и так далее.
Далее, вы уж очень лукавите, считая, что ваш нокаут чем-то спортивен. Это почему же рейтинг должен позволять одним играть со слабыми, а другим с сильными? Отбросим явных аутсайдеров, но, ведь, очевидно же, что если бы какому-нибудь крепкому середняку дать удобную сетку, то он может пройти очень далеко. Что за привилегии такие первым по рейтингу?
Потом, кто-то попал на удобного соперника, кто-то оказался в плохой форме, кто-то решил все свои проблемы в основное время, а кому-то пришлось играть дополнительные партии.
Все изначально В НЕРАВНЫХ условиях в вашем нокауте. В чем справедливость-то?
Потом говорилось уже сто раз, что если турнир В КЛАССИКУ, то и решаться он должен в классику (сто раз уже оговоривался, что не вижу ничего хорошего в тайбреках в быстрые в матчах). А иначе надо уж совсем ничего не понимать или прикидываться, что масса игроков приспосабаливает свою ТАКТИКУ к необходимости играть быстрые и блиц. Это меняет всю логику борьбы. Какая уж тут справедливость по вопросу: кто играет сильнее В КЛАССИКУ?
Если вы этого не признаете или не понимаете, то говорить не о чем.
В столь нелюбимом вами "пуризме" есть нечто, что делало и делает шахматы чем-то особенным весьма далеких от шахмат людей. Это - МАТЧ на звание чемпиона мира. Можно смело сказать, что эти матчи становились своего рода эпохальными событиями, наряду с премьерами выдающихся картин или спекталей, крупнейшими выставками картин, выдающимися операми и т.п.
Предлагая убрать матч, вы предлагаете убить суть классических шахмат, давая взамен весьма сомнительное как с точки зрения популяризации, так и с точки зрения спортивности (справедливости) соревенование. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-957 |
|
|
|
|
mesh67: fso,
Начну с того, что так и не дождался от вас определения "честности", "спортивности", "справедливости". Так что, пока что вы оперируете категориями понятными только вам одному. Что такое честный-спортивный-справедливый отбор? |
Так вы же и определили, а я в общем согласился. Что вам снова не так? В первую очередь - без привилегий, гандикапов - ето честность. В шахматы а не в понятия - ето спортивность. А справедливость - от лукавого, ето не ко мне, о справедливости вы говорили, ети привилегии мол справедливы, ети нет, вот вы и определяйте справедливость, а я посмеюсь.
| Почему, В ПРИНЦИПЕ, кто-то должен проходит без отбора? Предложите ЛЮБУЮ ( выполнимую!) систему отбора, и я вам докажу, что она несправедлива. Кого-то исключает, кто-то не может участвовать по причине невозможности добраться, календаря, материального положения и так далее. |
Да предлагал, ссылки на систему выставлял, вам все ни по чем, и не собираетесь читать. Издеваетесь, или что? Вот, последний раз. Не прочтете - пеняйте на себя, а не говорите, что я не предлагал.
| Далее, вы уж очень лукавите, считая, что ваш нокаут чем-то спортивен. Это почему же рейтинг должен позволять одним играть со слабыми, а другим с сильными? Отбросим явных аутсайдеров, но, ведь, очевидно же, что если бы какому-нибудь крепкому середняку дать удобную сетку, то он может пройти очень далеко. Что за привилегии такие первым по рейтингу? |
Тот сильный а тот слабый - ваше субьективное мнение. Ни у кого нет привилегии НЕ играть, вот в чем дело.
Потом, кто-то попал на удобного соперника, кто-то оказался в плохой форме, кто-то решил все свои проблемы в основное время, а кому-то пришлось играть дополнительные партии.
Все изначально В НЕРАВНЫХ условиях в вашем нокауте. В чем справедливость-то? |
Какая еще справедливость? Честность и спортивность, только и всего. Все мотивированы, играют только лидеры турнира, никто не зарабатывает очков на аутсейдерах, нужно всех победить, турнир заканчиваеться финальным матчем двух лидеров.
Потом говорилось уже сто раз, что если турнир В КЛАССИКУ, то и решаться он должен в классику (сто раз уже оговоривался, что не вижу ничего хорошего в тайбреках в быстрые в матчах). А иначе надо уж совсем ничего не понимать или прикидываться, что масса игроков приспосабаливает свою ТАКТИКУ к необходимости играть быстрые и блиц. Это меняет всю логику борьбы. Какая уж тут справедливость по вопросу: кто играет сильнее В КЛАССИКУ?
Если вы этого не признаете или не понимаете, то говорить не о чем. |
Вы о классиках, а я о шахматах. Как говориться... ОК, давайте оставим для начала нокаут, не нравиться он вам, пускай, а хотябы о упразнении привилегий вы согласны или нет? Если нет, то не о чем тогда и говорить, действительно, ведь ето наружный камень. Если с етим не сойтись, то дальше смысла двигаться к нокауту или еще к чему-то нет.
В столь нелюбимом вами "пуризме" есть нечто, что делало и делает шахматы чем-то особенным весьма далеких от шахмат людей. Это - МАТЧ на звание чемпиона мира. Можно смело сказать, что эти матчи становились своего рода эпохальными событиями, наряду с премьерами выдающихся картин или спекталей, крупнейшими выставками картин, выдающимися операми и т.п.
Предлагая убрать матч, вы предлагаете убить суть классических шахмат, давая взамен весьма сомнительное как с точки зрения популяризации, так и с точки зрения спортивности (справедливости) соревенование. |
Хотите в длинный матч чемпиона определять? Тогда, пожайлуста - вам ваш же ответ. "Потом говорилось уже сто раз, что если турнир В КЛАССИКУ, то и решаться он должен в классику (сто раз уже оговоривался, что не вижу ничего хорошего в тайбреках в быстрые в матчах)."
То есть, хотите матч, то в матче и претендента определяйте и претендента в претенденты и вообще весь чемпионат должен сосоять исключительно из матчей формата матча за звание чемпиона, иначе претендента определяете сильного в одном формате, а нужно, чтобы был сильнымм ведь в другом. Определитесь, пожайлуста.
Вот, такую матчевую систему уже здесь предлагал (вы бы прочли-то веточку, небось и вопросов бы поубавилось :) ): тут, где-то и переводил.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-958 |
|
|
|
|
fso,
Начну с очень простого утверждения: отборов без гандикапов НЕ БЫВАЕТ. Если вы несогласны, то назовите мне систему отбора, в которой, скажем, Карлсен, Аронян или Крамник должны пройти столько же ступеней, сколько какой-нибудь национальный мастер или даже гроссмейстер с рейтингом в районе 2500. А в таком случае, как в известном анекдоте: осталось только уточнить цену.
Вы пытаетесь говорить в каких-то относительных цифрах, а я говорю о ФАКТАХ. Колоссальная популярность шахмат времен классических длинных матчей - это ФАКТ. То, что чемпионами становились выдающиеся гроссмейстеры - это ФАКТ. То, что не было за более чем столетнюю историю сильнейшего в целом шахматиста за какой-нибудь достаточно долгий промежуток времени и НЕ СТАВШЕГО при этом чемпионом - это тоже ФАКТ. Или хотите это оспорить?
То есть та система работала как в спортивном смысле, так и в смысле популяризации шахмат.
А что вы предлагаете ей взамен? Шоу под названием "нокаут"? Никакой спортивности в том, что все играют с разными соперниками, в разных форматах, разное число партий я не вижу.
Соответственно и победитель нокаута вовсе не выглядит в моих глазах сильнейшим в турнире, независимо от того Крамник это или Халифман.
Кстати, если у вас рейтинг не определяет силу или слабость, то тем более нет никаких оснований в игре первых с последними. Пусть играют ближайшие по рейтингу между собой, например. А все отборы - начиная со дворов ( см. выше) ДЛЯ ВСЕХ.
А что касается противопоставления матча всему остальному, то опять же я уже говорил: есть РАБОТАЮЩАЯ традиция. Работающая в первую очередь на имидж и популярность шахмат.
Традиция, которая давала выдающихся чемпионов, а не непонятную чехарду победителей. И никакого протипоставления всему остальному циклу я не вижу - отобрался, победил чемпиона и стал чемпионом. В КЛАССИЧЕСКИЕ шахматы, кстати, а не в помесь классика-быстрые-блиц-армагеддон.
И кстати, матчи претендентов для меня тоже предпочтительнее турнира. Вообще, старая система ИМХО была самой лучшей, но если по тем или иным причинам ее не удается сохранить, то нужно сохранить хотя бы титульный матч. Иначе шахматы низведутся до уровня шашек, если не хуже. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-959 |
|
|
|
|
mesh67: fso,
Начну с очень простого утверждения: отборов без гандикапов НЕ БЫВАЕТ. Если вы несогласны, то назовите мне систему отбора, в которой, скажем, Карлсен, Аронян или Крамник должны пройти столько же ступеней, сколько какой-нибудь национальный мастер или даже гроссмейстер с рейтингом в районе 2500. А в таком случае, как в известном анекдоте: осталось только уточнить цену. |
На: | Почему, В ПРИНЦИПЕ, кто-то должен проходит без отбора? Предложите ЛЮБУЮ ( выполнимую!) систему отбора, и я вам докажу, что она несправедлива. Кого-то исключает, кто-то не может участвовать по причине невозможности добраться, календаря, материального положения и так далее. |
Да предлагал, ссылки на систему выставлял, вам все ни по чем, и не собираетесь читать. Издеваетесь, или что? Вот, последний раз. Не прочтете - пеняйте на себя, а не говорите, что я не предлагал. |
Вы пытаетесь говорить в каких-то относительных цифрах, а я говорю о ФАКТАХ. Колоссальная популярность шахмат времен классических длинных матчей - это ФАКТ. То, что чемпионами становились выдающиеся гроссмейстеры - это ФАКТ. То, что не было за более чем столетнюю историю сильнейшего в целом шахматиста за какой-нибудь достаточно долгий промежуток времени и НЕ СТАВШЕГО при этом чемпионом - это тоже ФАКТ. Или хотите это оспорить?
То есть та система работала как в спортивном смысле, так и в смысле популяризации шахмат. |
Что чемпионом делает такая система "того кого надо" ето понятно, не оспаривал. Когда "нужно", то есть когда ситуация становиться вопиющей, система начинает делать реверансы в пользу того кого надо. Привилегии, приглашения, вплоть до организации прямого матча. Ето не оспариваю.
| А что вы предлагаете ей взамен? Шоу под названием "нокаут"? Никакой спортивности в том, что все играют с разными соперниками, в разных форматах, разное число партий я не вижу. |
Я честность и спортивность определил. Что вы подразумеваете под етими понятиями не понятно.
Соответственно и победитель нокаута вовсе не выглядит в моих глазах сильнейшим в турнире, независимо от того Крамник это или Халифман.
Кстати, если у вас рейтинг не определяет силу или слабость, то тем более нет никаких оснований в игре первых с последними. |
На:
| Далее, почему нижняя часть таблицы играет с верхней? Разве это справедливо? Вообще, почему у всех разная сетка? |
Тут рейтинг как раз к стати. Именно тут его место - в стартовом ранжире. Тут он не дает никаких преимуществ, нужно побеждать в шахматы. Рейтинг действительно показывает кто сильней "вообще", кто фаворит. Етим нужно пользоваться, но не для определения победителя без борьбы. Ранжир - самое то! Для чего рейтинг и сделан с самого начала. |
А что касается противопоставления матча всему остальному, то опять же я уже говорил: есть РАБОТАЮЩАЯ традиция. Работающая в первую очередь на имидж и популярность шахмат.
Традиция, которая давала выдающихся чемпионов, а не непонятную чехарду победителей. И никакого протипоставления всему остальному циклу я не вижу - отобрался, победил чемпиона и стал чемпионом. В КЛАССИЧЕСКИЕ шахматы, кстати, а не в помесь классика-быстрые-блиц-армагеддон. |
Вы бы матчасть немножко, все-таки, подучили... Даже в ваших любимых гандикапных цыклах с матчами с привилегированым участником в финале играют и блиц и быстрые, может сейчас и до армагедона дойдут. Так что давайте не лукавить и нести ерунду, ОК? Шахматы есть шахматы, фишеровское добавление уровняло в статусе все контроли, теперь любой контроль с разумным добавлением(чтобы можна было флаг не ронять в технической позиции - от 2х секунд) - все настоящие шахматы.
| И кстати, матчи претендентов для меня тоже предпочтительнее турнира. Вообще, старая система ИМХО была самой лучшей, но если по тем или иным причинам ее не удается сохранить, то нужно сохранить хотя бы титульный матч. Иначе шахматы низведутся до уровня шашек, если не хуже. |
Вдруг оказалось, что шахматы сами по себе ничего не значат, единственное что у них осталось, чтобы не повторить путь шашек - ето 1 матч в 3 года (ведь по-старому лучше), гандикапы, привилегии и ничего лучше быть не может. Понятно, спасибо.
П.С. Да, если нужно сохранить "по тем или иным причинам" титульный матч - сохраняйте! Но зачем привилегии-то сохранять? Цыкл с титульным матчем на конце спокойно можно проводить и без всяких-там привилегий.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-960 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
