|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
СС: Все замечательно кроме одного:
| fso: Можна, но зачем? Отбирать как и сейчас на континентальных чемпионатах: чемпионат Европы сейчас ОПЕН для всех кто _хочет_. 1 нокаут для всех европейцев. То же самое и для других континентальных. |
Вот это не вполне понятно, ув. ФСО. Продолжительность опена, число сыгранных в нем партий зависит от количества участников. Если количество "всех, кто хочет" в том же "Европа опен нокаут" превысит 128, а тем более 256, или, не дай бог, 512 человек, то что Вы будете делать? Два, четыре нокаута? А как делить участником на группы? Используя привилегии, т.е. пуристский рейтинг, набитый в пуристских же круговиках, опенах и матчах? И, кстати, как проводить жеребъевку без учета этого же пуризма? |
Ну так прекрастно! Чем больше тем лучше! В етом смысл. Нокаут помимо того, что честный, он еще и масштабируемый.
512? Пустяки. Даешь до 1024! До 2048! Ето всего-то ничего - 2^10. 10 матчей для определения чемпиона.
Также, я считаю (Иванчук тоже, есть такая практика, но мможна и по-другому), что лучший способ определения победителя матча - за один день! 1 час на партию плюс 30 секунд на ход = 3 часа на первую партию, потом час перерыв, потом еще 3 часа на партию - итого 6 часов игры. Далее тай-брейк если ничья. Максимум две активные и три блица - еще немного более часа. Итого имеем менее 8 часов игры, менее рабочего дня для выявления победителя матча. Далее можно делать выходной после каждого такого дня.
Итого для количества участников менее 2048 с 9-ю(!) выходными имеем лишь 20 дней продолжительности турнира! 10 игровых дней. До 4000 участников в таком турнире будет 11 игровых дней.
Но если участников всего до 256 человек, то можно и как сейчас играть партию в день и тай-брейк в выходной (3 дня на тур). Тогда будет 24 дня. Кубок Мира приблизительно столько и продолжаеться - месяц.
Я не настаиваю, можна 3 дня на тур для любого количества. Тогда имеем 1024 = 2^9, 9*3 = 27. Тот же месяц. И 2 в 10м (2048 участников) степени тоже вписываются в 30 дней. Тогда и контроли оставить такие как сейчас.
Понятно, что ровного количества в опене не будет. Ничего, тогда имеем первый круг с участием "сложеного хвоста". Например, если человек 600, то имеем 600-512= 88 матчей квалификации.
Рейтинг. Ничего плохого о рейтинге я не говорил. Рейтинг - очень хорош для измерения прошлой силы, а значит идеальный для ЖЕРЕБЕВКИ. Но, простите, не для допущения в финал без борьбы.
Да. И еще. Можно после введения в практику тотального нокаута считать рейтинг за теми же формулами, что ЕЛО, но с одним отличием - считать результат матча как единицу обсчета, а не результат партии. Победителю 1 и 0 проигравшему. можно 0.5-0.5, если дошли до армагедона. Не настаиваю, конечно, но результат матча более обективен, чем результат партии, ибо в партии кто-то играет белыми а кто-то черными, "черный" и "белый" рейтинг отличаеться и разница в современном рейтинге в результате не отображает действительную вероятность результата партии между соперниками, а всегда с поправкой на "кто каким цветом играет". Результат матча - другое дело, играют и белыми и черными. Партии две, значит и К можно ставить 20, как хотели. Вот. Но и так хорошо. К рейтингу у меня претензий как раз меньше всего. Хороший инструмент для жеребевки.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-841 |
|
|
|
|
| Ну что же, бог Вам в помощь, ФСО. А мы уж как-нибудь по-пуристки доскрипим, на круговиках да матчах. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-842 |
|
|
|
|
| СС: Ну что же, бог Вам в помощь, ФСО. А мы уж как-нибудь по-пуристки доскрипим, на круговиках да матчах. |
Значит, ответа на "сложный" вопрос не будет?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-843 |
|
|
|
|
| fso: Значит, ответа на "сложный" вопрос не будет? |
Ну почему же. Вариантов много. Мне, например, нравится такой. Два межзональных турнира по 14 человек, из каждого выходят четверо. Дальше - как сейчас, турнир претендентов и матч.
Отбор же в межзональные - по первенствам континетов, количество мест от каждого континента пропорционально количеству мест представителей этого континента в первой тридцатке рейтинг-листа (но минимум 1 участник). В межзональные персонально допускаются проигравший последний матч на первенство мира, победитель Кубка мира (если Вы не возражаете) и, скажем, 2-3 лидера рейтинг-листа. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-844 |
|
|
|
|
СС: | fso: Значит, ответа на "сложный" вопрос не будет? |
Ну почему же. Вариантов много. Мне, например, нравится такой. Два межзональных турнира по 14 человек, из каждого выходят четверо. Дальше - как сейчас, турнир претендентов и матч. |
Ху, ну слава богу, что хоть не пригласили победителя Кубка в претендентский финал, как угрожали сперва. В межзональный по 14 человек пожайлуста, приглашайте.
Как делить будете тай-брейк? 4-е проходное место, скажем, поделили 8 человек. Дополнительные турниры в классику? Или Бергеры считать будете? Хотя выссказывались уже против... Или учтете "межусобойчик"? Имейте ввиду, что 13 туров ето когда в одних белых партий больше чем у других. Да и результат с лидерами есть...
| Отбор же в межзональные - по первенствам континетов, количество мест от каждого континента пропорционально количеству мест представителей этого континента в первой тридцатке рейтинг-листа (но минимум 1 участник). |
Пускай.
| В межзональные персонально допускаются проигравший последний матч на первенство мира, победитель Кубка мира (если Вы не возражаете) и, скажем, 2-3 лидера рейтинг-листа. |
А как же чемпион мира? Его вы не включили в чемпионат?
Да, и как делить будете участников межзонального?
И что с Гран При? Оно уже не нужно?
И континентальные - дальше швейцарки?
И турнир претендентов. Не понятен формат.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-845 |
|
|
|
|
| fso:А как же чемпион мира? Его вы не включили в чемпионат? |
Как это не включил? Как и раньше, играет матч с победителем турнира претендентов.
| fso:Да, и как делить будете участников межзонального? |
Как это было когда-то, чтобы средний рейтинг турниров был близок.
| fso:И что с Гран При? Оно уже не нужно? |
Как отбор к турниру претендентов - нет.
| fso:И континентальные - дальше швейцарки? |
Ну не нокауты же, сами понимаете.  Единственное - участвовать все желающие не должны ни в коем случае.
| fso:И турнир претендентов. Не понятен формат. |
Такой же, как сейчас. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-846 |
|
|
|
|
Пропустил, извините.
| Как делить будете тай-брейк? 4-е проходное место, скажем, поделили 8 человек. Дополнительные турниры в классику? Или Бергеры считать будете? Хотя выссказывались уже против... Или учтете "межусобойчик"? Имейте ввиду, что 13 туров ето когда в одних белых партий больше чем у других. Да и результат с лидерами есть... |
Перебой, желательно в классику. При равенстве очков в перебое - что угодно, хоть рулетка. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-847 |
|
|
|
|
Спасибо за ответ.
СС: | fso:А как же чемпион мира? Его вы не включили в чемпионат? |
Как это не включил? Как и раньше, играет матч с победителем турнира претендентов. |
Ага. Понимаю, что это основа пуризма, но неужели вы и в самом деле, разумный человек, считаете, что оптимальная система чемпионата, когда победитель турнира претендентов выходит в финал на человека, который рад бы был в этом турнире 50% набрать?
| fso:И турнир претендентов. Не понятен формат. |
Такой же, как сейчас. |
Но вы же совсем недавно оговаривались, что турнир претендентов хуже матчей претендентов. Что случилось, что так быстро изменили свою точку зрения?
| Перебой, желательно в классику. При равенстве очков в перебое - что угодно, хоть рулетка. |
Понятно. Тут без коментариев. "Что угодно, хоть рулетка", конечно, формат оптимальней некуда.....
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-848 |
|
|
|
|
fso: | Перебой, желательно в классику. При равенстве очков в перебое - что угодно, хоть рулетка. |
Понятно. Тут без коментариев. "Что угодно, хоть рулетка", конечно, формат оптимальней некуда..... |
Заимствовано из формата нокаута, с небольшим и несущественным добавлением в виде рулетки. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-849 |
|
|
|
|
СС: fso: | Перебой, желательно в классику. При равенстве очков в перебое - что угодно, хоть рулетка. |
Понятно. Тут без коментариев. "Что угодно, хоть рулетка", конечно, формат оптимальней некуда..... |
Заимствовано из формата нокаута, с небольшим и несущественным добавлением в виде рулетки. |
Давайте не будем с больной головы перекладать на здоровую. В нокаут-формате победитель решаеться исключительно за шахматной доской.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-850 |
|
|
|
|
| fso: Давайте не будем с больной головы перекладать на здоровую. В нокаут-формате победитель решаеться исключительно за шахматной доской. |
В армагеддоне? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-851 |
|
|
|
|
СС: | fso: В нокаут-формате победитель решаеться исключительно за шахматной доской. |
В армагеддоне? |
На лев-бер-доне  .
Лет 30 назад играл там в блиц... на пляже. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-852 |
|
|
|
|
akm: СС: | fso: В нокаут-формате победитель решаеться исключительно за шахматной доской. |
В армагеддоне? |
На лев-бер-доне .
Лет 30 назад играл там в блиц... на пляже. |
И сейчас, думаю, вполне реально. Под шашлычок  |
|
|
| номер сообщения: 175-1-853 |
|
|
|
|
| dimarko: И сейчас, думаю, вполне реально. Под шашлычок |
Ещё бы день простоять, да ночь продержаться лета дождаться... |
|
|
| номер сообщения: 175-1-854 |
|
|
|
|
СС: | fso: Давайте не будем с больной головы перекладать на здоровую. В нокаут-формате победитель решаеться исключительно за шахматной доской. |
В армагеддоне? |
В армагеддоне тоже. Хотя я бы изменил формат современного армагедона.
На два блица с добавлением. Белые 5, черные 4. Плюс 2 сек на ход. Один участник обе белыми, другой обе черными, соответственно. Одному нужно 1.5 очка, второму 1.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-855 |
|
|
|
|
Константин: | fso: Да. Вы Можете, конечно, отрицать, но факт остаеться железобетонным: турнирная мотивация влияет на внутреннюю очень сильно, часто просто решающим образом. Вот Карякин чтобы просто зафиксировать первое место в турнире(понятная турнирная мотивация) согласился на ничью в подавляющей позиции, спрашиваеться, где же его мотивация Шахматиста играть в Шахматы? Вот и ответте на ваш же вопрос. А ведь ответ известен.
|
Ну не знаю...а может просто кому-то не хватает "яиц"? Уверен, в той же ситуации (и позиции) Каспаров или Карлсен, к примеру, продолжили бы играть на победу, забыв про трусливость и какую-то там турнирную мотивацию! |
Всего хватило, чтобы выиграть турнир.
Кстати, а как тогда Вы объясните победы этого же Иванчука в турнире претендентов над восьмисотниками в конце турнира? Ведь турнирной-то мотивации не было. Но видимо мотивация просто обыграть восьмисотников оказалась выше!
Недавно похожий трюк проделал китаец, кстати)) |
Там ведь другое, совсем забыли турнирную мотивацию его соперника. Сопернику победа была нужна. Точнее, соперник НЕ ЗНАЛ ЧТО ЕМУ НУЖНО. То есть, турнирная мотивация решающе исказила результат. Играл бы Крамник, например, на ничью, выиграл бы турнир. Ну беда ведь была в последнем туре именно изза неясной ТУРНИРНОЙ мотивации. Оба - и Крамник и Карлсен вышли играть НЕ ЗНАЯ какой результат их удовлетворит, вот и наламали дров. Только и делали, что смотрели на партии друг друга. А зачем? ДА ЧТОБы узнать СВОЮ турнирную мотивацию!! Карлсен, оказываеться, удовлетворило поражение. В нокауте быть такого не может, что проиграл последнюю, решающую партию и вдруг победитель турнира. Да абсурд.
| А начали мы с того, что мотивация играть у Иванчука никуда не делась, просто он в отвратительной форме (и скорее всего этому есть причина, помимо возраста и усталости - личные проблемы, например). Да и не может такого быть, что не было мотивации играть. В противном случае люди завершают карьеру, как и сделал Каспаров, к примеру. |
А начали с того, что есть разница между ТУРНИРНОЙ мотивацией и ВНУТРЕННЕЙ. И вы их смешиваете в одну кучу. А они разные. В другой турнирной ситуации Карлсен не помер бы в партии с Раджабовым.
Ну как вообще можна утверждать что не волнует учасников турнирная ситуация? Конечно, волнует, конечно, она влияет, конечно, она влияет чуть ли не решающим образом. Да, конечно, даже без всякой турнирной мотивации гроссмейстер как-то играть будет, может спустя рукава, может не спустя, согласно своей ВНУТРЕННЕЙ мотивации, никому не ведомой.
А вот совсем другое - РЕШАЮЩИЕ партии. Против соперника с диаметрально противоположной турнирной мотивацией, безо всяких там третьих лиц как они там играют и т. д. Вот ето и есть НАСТОЯЩИЕ Шахматы! С большой буквы!
Да, много кому не комфортно играть в атмосфере давления результата, когда каждая партия решающая, когда нельзя расслабляться ни на миг. Вот где видно у кого "самые крепкие"!
Ну что круговик.. Против Карлсена в круговичке всем за счастье ничью сбацать, Карлсена в турнире лучше обходить за счет других. Вот и не проигрывает, редко когда на него полезут-получат, или сам-то палку перегнет. А в нокауте что? Соперник должен победить! Соперник покажет ВСЕ на что он способен! Вот настоящая борьба. То что мне и нужно. А кто проиграл - пусть едет домой, успакаюеться, тренируеться и потом снова в бой! А не "доигрывает"... Зачем? (вот и появляються дурацкие правила футбольных начислений очков, или софийские правила и т. д., все лишнее).
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-856 |
|
|
|
|
fso: | Roger: Интересно, что в в круговике из 9 сыгранных партий только одна - последняя, фиксирующая турнирную позицию. А в нокауте таких - 50%. |
Вот знаете почему вы назвали партию именно фиксирующей а не решающей? Да, именно потому, что обоих соперников результат более чем удовлетворяет на протяжении всего турнира, не только в последней. |
В Казани всех устраивала ничья, в том числе и Топалова. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-857 |
|
|
|
|
| Устроители коммерческих турниров признают круговую систему, но не признают нокаут. Вот это неоспоримый факт и аргумент! |
|
|
| номер сообщения: 175-1-858 |
|
|
|
|
Умные люди.)
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-859 |
|
|
|
|
fso: Константин: | fso: Да. Вы Можете, конечно, отрицать, но факт остаеться железобетонным: турнирная мотивация влияет на внутреннюю очень сильно, часто просто решающим образом. Вот Карякин чтобы просто зафиксировать первое место в турнире(понятная турнирная мотивация) согласился на ничью в подавляющей позиции, спрашиваеться, где же его мотивация Шахматиста играть в Шахматы? Вот и ответте на ваш же вопрос. А ведь ответ известен.
|
Ну не знаю...а может просто кому-то не хватает "яиц"? Уверен, в той же ситуации (и позиции) Каспаров или Карлсен, к примеру, продолжили бы играть на победу, забыв про трусливость и какую-то там турнирную мотивацию! |
Всего хватило, чтобы выиграть турнир.
Коллега, я Вас понял. Но все-таки...интереснее шахматист-трус, сворачивающий борьбу при удобной для него возможности или шахматист, играющий (и ставящий себе) максимальные задачи? Уверен, договорняки в футболе не нравятся никому...так почему подобное в шахматах оправдывается?? Абсурд. Надеюсь, Вы поняли, о чем я!
Кстати, а как тогда Вы объясните победы этого же Иванчука в турнире претендентов над восьмисотниками в конце турнира? Ведь турнирной-то мотивации не было. Но видимо мотивация просто обыграть восьмисотников оказалась выше!
Недавно похожий трюк проделал китаец, кстати)) |
Там ведь другое, совсем забыли турнирную мотивацию его соперника. Сопернику победа была нужна. Точнее, соперник НЕ ЗНАЛ ЧТО ЕМУ НУЖНО. То есть, турнирная мотивация решающе исказила результат. Играл бы Крамник, например, на ничью, выиграл бы турнир. Ну беда ведь была в последнем туре именно изза неясной ТУРНИРНОЙ мотивации. Оба - и Крамник и Карлсен вышли играть НЕ ЗНАЯ какой результат их удовлетворит, вот и наламали дров. Только и делали, что смотрели на партии друг друга. А зачем? ДА ЧТОБы узнать СВОЮ турнирную мотивацию!! Карлсен, оказываеться, удовлетворило поражение. В нокауте быть такого не может, что проиграл последнюю, решающую партию и вдруг победитель турнира. Да абсурд.
Согласен, в нокауте цели противоположные...но возьмем Казань! (да простит меня Иван Грозный))) Грищуку вполне хватало 2 раза отбиться черными и 2 раза белыми не играть по сути в шахматы, чтобы получить нужный ему контроль. Итог мы знаем - Аронян и Крамник мимо кассы, а Саша в финале. Так что и в нокауте мотивация есть, не только выиграть партию, кому-то просто надо отбиться и "перестучать" в быструшки. Не абсурд?? На кону-то не звание ЧМ по быструшкам, а звание в классике!!!
| А начали мы с того, что мотивация играть у Иванчука никуда не делась, просто он в отвратительной форме (и скорее всего этому есть причина, помимо возраста и усталости - личные проблемы, например). Да и не может такого быть, что не было мотивации играть. В противном случае люди завершают карьеру, как и сделал Каспаров, к примеру. |
А начали с того, что есть разница между ТУРНИРНОЙ мотивацией и ВНУТРЕННЕЙ. И вы их смешиваете в одну кучу. А они разные. В другой турнирной ситуации Карлсен не помер бы в партии с Раджабовым.
Ну как вообще можна утверждать что не волнует учасников турнирная ситуация? Конечно, волнует, конечно, она влияет, конечно, она влияет чуть ли не решающим образом. Да, конечно, даже без всякой турнирной мотивации гроссмейстер как-то играть будет, может спустя рукава, может не спустя, согласно своей ВНУТРЕННЕЙ мотивации, никому не ведомой.
В том-то и дело, что ВНУТРЕННЯЯ мотивация зачастую будет повыше ТУРНИРНОЙ! И списывать плохую игру гросса в конце турнира на отсутствие мотивации - глупо. имхо.
А вот совсем другое - РЕШАЮЩИЕ партии. Против соперника с диаметрально противоположной турнирной мотивацией, безо всяких там третьих лиц как они там играют и т. д. Вот ето и есть НАСТОЯЩИЕ Шахматы! С большой буквы!
Да, много кому не комфортно играть в атмосфере давления результата, когда каждая партия решающая, когда нельзя расслабляться ни на миг. Вот где видно у кого "самые крепкие"!
Ну что круговик.. Против Карлсена в круговичке всем за счастье ничью сбацать, Карлсена в турнире лучше обходить за счет других. Вот и не проигрывает, редко когда на него полезут-получат, или сам-то палку перегнет. А в нокауте что? Соперник должен победить! Соперник покажет ВСЕ на что он способен! Вот настоящая борьба. То что мне и нужно. А кто проиграл - пусть едет домой, успакаюеться, тренируеться и потом снова в бой! А не "доигрывает"... Зачем? (вот и появляються дурацкие правила футбольных начислений очков, или софийские правила и т. д., все лишнее).
Кстати...снова к нокауту)) а зачем на условного Карлсена лезть и выигрывать?? Чем не устраивает 2 раза отбиться в классику, устоять в рапид, а потом выиграрть?
|
Ведь он - КАРЛСЕН, дак пусть он и выигрывает, а мы отловим его на этом))) |
|
|
| номер сообщения: 175-1-860 |
|
|
|
|
| ФСО, не разобрался как делить сообщение на цитаты, поэтому все в кучу получилось, внутри)) Думаю - поймешь. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-861 |
|
|
|
|
Константин: fso:
Всего хватило, чтобы выиграть турнир. |
Коллега, я Вас понял. Но все-таки...интереснее шахматист-трус, сворачивающий борьбу при удобной для него возможности или шахматист, играющий (и ставящий себе) максимальные задачи? Уверен, договорняки в футболе не нравятся никому...так почему подобное в шахматах оправдывается?? Абсурд. Надеюсь, Вы поняли, о чем я! |
Согласен. Вот только это никакие не договорняки. Так же как и в футболе - две команды выходят на поле биться за какую-то конкретную турнирную цель. И рвут жилы только если это решающий матч. Именно поэтому ВСЕ международные турниры в футболе - нокауты. Чтобы обеспечить максимально понятную турнирную мотивацию.
Там ведь другое, совсем забыли турнирную мотивацию его соперника. Сопернику победа была нужна. Точнее, соперник НЕ ЗНАЛ ЧТО ЕМУ НУЖНО. То есть, турнирная мотивация решающе исказила результат. Играл бы Крамник, например, на ничью, выиграл бы турнир. Ну беда ведь была в последнем туре именно изза неясной ТУРНИРНОЙ мотивации. Оба - и Крамник и Карлсен вышли играть НЕ ЗНАЯ какой результат их удовлетворит, вот и наламали дров. Только и делали, что смотрели на партии друг друга. А зачем? ДА ЧТОБы узнать СВОЮ турнирную мотивацию!! Карлсен, оказываеться, удовлетворило поражение. В нокауте быть такого не может, что проиграл последнюю, решающую партию и вдруг победитель турнира. Да абсурд.
|
Согласен, в нокауте цели противоположные...но возьмем Казань! (да простит меня Иван Грозный))) Грищуку вполне хватало 2 раза отбиться черными и 2 раза белыми не играть по сути в шахматы, чтобы получить нужный ему контроль. Итог мы знаем - Аронян и Крамник мимо кассы, а Саша в финале. Так что и в нокауте мотивация есть, не только выиграть партию, кому-то просто надо отбиться и "перестучать" в быструшки. Не абсурд?? На кону-то не звание ЧМ по быструшкам, а звание в классике!!! |
Два момента. Во-первых, в Казани были неправильные пчелы и мед у них тоже был неправильный был не настоящий нокаут, а с длинных матчей. В длинных матчах есть одна очень плохая особенность - много проходных партий, мало решающих. Поэтому шахматисты не идут биться "на смерть", а начинают там прощупывать, или просто отдыхать, или тянуть, все ждут решающих партий. Ну вот пример - Гельфанд с Грищуком ждал решающей партии, зачем ему качели со старта? можно и устать. А Грищук тоже ждет решающей, ведь он легко побеждает всех с укороченным контролем. Нет разницы 4 партии или 6 или 10... Ждут. И вот дождались и вот начались НАСТОЯЩИЕ Шахматы и Гельфанд сыграл в полную силу и тут оказалось, что Грищук против такого не может - проиграл. Так вот вопрос зачем ждать? Зачем соперники должны уставать перед решающими играми? Пусть сразу, свеженькими играют решающие партии, сразу показывают свою лучшую игру. Посмотрите на матч Ананд-Гельфанд. Ну тоска. Соглашались сразу как кто-то кого-то напугал - пусть лучше отложим игру до решающего момента. Зачем етот цирк? А не играешь в кошки-мышки в длинных мтчах как Топалов - то сразу вымотаешься (он рванул на 10 тищ как на 500 и спекся (ц)) - и проиграешь "распределителю сил на дистанции". ну вот жаль бойца. У бойца в длинных матчах шансов нет. вот Каспаров говорите? Да посмотрите на первый матч с Карповым - не хотел коректировать внутреннюю мотивацию с турнирной - сразу получил 5-0. Перестал бороться в Шахматы, начал пилить - получил результат. Кому такое нужно?
Во-вторых. Говорите чемпионат в классику? Нет, чемпионат в Шахматы. Да, классика важнее. Но если силы в классику равны (о чем свидетельствует результат именно решающих партий - когда играют на пределе концентрации, на свою полную силу), то логично играть с чуть укороченным контролем и так далее. Думаю, в Грищука было бы значительно меньше шансов в нормальном нокауте против того же Ароняна и Крамника - там они сразу бы прижали по полной как Гельфанд в последней и получили бы свой результат. С другой стороны Грищук тоже бы вышел во всеоружии. Ну, может в етом кубке чтото увидим.
А начали с того, что есть разница между ТУРНИРНОЙ мотивацией и ВНУТРЕННЕЙ. И вы их смешиваете в одну кучу. А они разные. В другой турнирной ситуации Карлсен не помер бы в партии с Раджабовым.
Ну как вообще можна утверждать что не волнует учасников турнирная ситуация? Конечно, волнует, конечно, она влияет, конечно, она влияет чуть ли не решающим образом. Да, конечно, даже без всякой турнирной мотивации гроссмейстер как-то играть будет, может спустя рукава, может не спустя, согласно своей ВНУТРЕННЕЙ мотивации, никому не ведомой. |
В том-то и дело, что ВНУТРЕННЯЯ мотивация зачастую будет повыше ТУРНИРНОЙ! И списывать плохую игру гросса в конце турнира на отсутствие мотивации - глупо. имхо. |
Зачастую... О внутренней мотивации можно говорить долго и абсолютно безуспешно. Боевой/не боевой настрой - зависит от чего угодно, если нет турнирной мотивации. Все равно что любиш/не любиш. Да, в футболе тоже могут сыграть красивейший товарищеский матч, но кому нужны ети красоты? Да никому когда на кону не стоит большая и понятная цель. Шахматы ето спорт. Вот Иванчук приравнял турнир претендентов к клубному чемпионату. Его сразу заклевали тут на форуме. Почему? Вы же сами говорите, что "ВНУТРЕННЯЯ мотивация зачастую будет повыше ТУРНИРНОЙ". Значит НЕТ никакой разницы где и скем играет гроссмейстер и за что, желание показать лучшую игру в каждой партии должно из него хлестать! Вот, Иванчук подтвердил ваши слова, а его заклевали. Странно? Да нет. Ведь "коню понятно", что есть важные соревнования, есть не очень, есть "тренировочные" (по Крамнику).. И т. д. Так вот пусть лучше те, кто привык "тренироваться" - пусть доказывают свое превосходство над каждым соперником, чтобы продолжить "тренировку", а нет - уходят/выбывают. А не тянут резину, а потом рассказывают что турнир тренировочный. Я хочу видеть на турнире только лидеров.
Шахматы в первую очередь спорт. Грищук, Карякин, Раджабов - все говорят, что для них существует только первое место. Ну так зачем их мучить без толка? В нокауте только лидеры, только те, кто бореться за первое место. Вот, идеальный спортивный формат для двоебория, для людей с самым большим сердцем. Чтобы их борьба не была напрасной, каждая партия решающая!
А вот совсем другое - РЕШАЮЩИЕ партии. Против соперника с диаметрально противоположной турнирной мотивацией, безо всяких там третьих лиц как они там играют и т. д. Вот ето и есть НАСТОЯЩИЕ Шахматы! С большой буквы!
Да, много кому не комфортно играть в атмосфере давления результата, когда каждая партия решающая, когда нельзя расслабляться ни на миг. Вот где видно у кого "самые крепкие"!
Ну что круговик.. Против Карлсена в круговичке всем за счастье ничью сбацать, Карлсена в турнире лучше обходить за счет других. Вот и не проигрывает, редко когда на него полезут-получат, или сам-то палку перегнет. А в нокауте что? Соперник должен победить! Соперник покажет ВСЕ на что он способен! Вот настоящая борьба. То что мне и нужно. А кто проиграл - пусть едет домой, успакаюеться, тренируеться и потом снова в бой! А не "доигрывает"... Зачем? (вот и появляються дурацкие правила футбольных начислений очков, или софийские правила и т. д., все лишнее). |
Кстати...снова к нокауту)) а зачем на условного Карлсена лезть и выигрывать?? Чем не устраивает 2 раза отбиться в классику, устоять в рапид, а потом выиграрть?
Ведь он - КАРЛСЕН, дак пусть он и выигрывает, а мы отловим его на этом))) |
Да прошу. Если ты сильней Карлсена в блиц или рапид, а в классику у тебя с ним силы равны, так прошу, ты заслужыл его пройти.
Да, прошу учесть, что для Карлсена идеальный соперник - тот, кто бореться за ничью. он "не лезет", ничего не хочет, можно его мучить сколько угодно в излюбленом стиле. Хороший вы дали совет соперникам магнуса на Кубок! :) Если хотите посмотреть КАК выбивать Карлсена - то посмотрите на матч с Камским 2007 в Кубке. Карлсен не знаю о чем думал, но расписал белыми ничью вместо биться. А во второй Камский его прихлопнул белыми. В классику. Вот, все по-честному. вот только сомневаюсь, что Карлсен повторит такой немудрый ход - отказаться от борьбы. Лучше проиграть с музыкой, а не безропотно.
И наоборот. Вот Топалов стал чемпионом в Сан-Луисе. С Анандом раскатали две ничьи. Обошел его только по результатах с третьими лицами. Ето нормально? Или Карлсен с Крамником на турнире претендентов. Даже никто никого не обошел, тоже между собой распилили две. Нормально? Ну не увидите вы нормальной игры от фаворитов между собой в круговиках(только если что-то как-то йохнет и вдруг внутренняя мотивация действительно зашкалит, бывает и такое, но редко, люди турнир выиграть хотят в первую очередь, а не умереть здесь и сейчас, как Иванчук, ну победил и Карлсена и крамника, толку-то? Турнир не выиграл "почемуто"). Формат нокаута в етом случае намного лучше. Просто играть с сильными для себя соперниками вничью и соревноваться между собой кто лучше вырубит хвост не получиться - нужно побеждать! Да, если не в классику, то в рапид, не в рапид так в блиц. Хоть чуть-чуть но оказаться сильней за соперника в игру Шахматы, а не в вырубку хвостов или там в дополнительные показатели.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-862 |
|
|
|
|
| MaxML: Устроители коммерческих турниров признают круговую систему, но не признают нокаут. Вот это неоспоримый факт и аргумент! |
Как раз мучаються. Нужно приглашать, платить стартовые, как-то уговаривать играть(где же ваша ни от чего не зависящая внутренняя мотивация?) и т. д. ...
Мир идет на поводу у супергроссмейстеров, вместо того чтобы идти на поводу у Шахмат. Конечно, им выгодно хоть как сыграл, но за участие получи. В результате имеем лидера мировых шахмат, который не играл в напряженной спортивной обстановке.
Вот в теннисе и у всех других успешных видах спорта-единоборств нет проблем стартовых гонораров. Открытые нокауты и все счасливы. Поставил большой приз - получи сильных гроссов. Все прозрачно и понятно.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-863 |
|
|
|
|
fso:
Мир идет на поводу у супергроссмейстеров, вместо того чтобы идти на поводу у Шахмат. Конечно, им выгодно хоть как сыграл, но за участие получи. В результате имеем лидера мировых шахмат, который не играл в напряженной спортивной обстановке.
|
Да, печальное зрелище: мир идет на поводу у супергроссмейстеров, вместо того чтобы идти на поводу у fso.
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-864 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: fso:
Мир идет на поводу у супергроссмейстеров, вместо того чтобы идти на поводу у Шахмат. Конечно, им выгодно хоть как сыграл, но за участие получи. В результате имеем лидера мировых шахмат, который не играл в напряженной спортивной обстановке.
|
Да, печальное зрелище: мир идет на поводу у супергроссмейстеров, вместо того чтобы идти на поводу у fso.
|
О, я-то думав після прохання (частково задоволеного) про "ізоляцію одної людини", що ДЕКОГО тема оптимального формату НЕ цікавить. Але ж ні. Бачу, заходить людина, читає, навіть вичитує щось, коментує...
Ну що ж, ЛАСКАВО ПРОСИМО!
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-865 |
|
|
|
|
fso: Константин: fso:
Всего хватило, чтобы выиграть турнир. |
Коллега, я Вас понял. Но все-таки...интереснее шахматист-трус, сворачивающий борьбу при удобной для него возможности или шахматист, играющий (и ставящий себе) максимальные задачи? Уверен, договорняки в футболе не нравятся никому...так почему подобное в шахматах оправдывается?? Абсурд. Надеюсь, Вы поняли, о чем я! |
Согласен. Вот только это никакие не договорняки. Так же как и в футболе - две команды выходят на поле биться за какую-то конкретную турнирную цель. И рвут жилы только если это решающий матч. Именно поэтому ВСЕ международные турниры в футболе - нокауты. Чтобы обеспечить максимально понятную турнирную мотивацию.
Турниры-то в этом же футболе - нокауты, но вот еще в них попасть надо...вспомните, как выбили Италию Дания и Швеция на ЧЕ, тогда ленивый только не ставил на результативную ничью! (кстати, я не ленивый))). Или в ЛЧ Порту - Арсенал лет 6 назад...тогда "обидели" ЦСКА. Причем все все знали до матча, по сути. Ну да ладно, мы же не о футболе.
Кстати, а если игрок будет рвать жилы только выборочно, а в остальных партиях писать домашние ничьи...много ли у него будет болельщиков? В его честь назовут вклад в банке? Сомневаюсь...
Там ведь другое, совсем забыли турнирную мотивацию его соперника. Сопернику победа была нужна. Точнее, соперник НЕ ЗНАЛ ЧТО ЕМУ НУЖНО. То есть, турнирная мотивация решающе исказила результат. Играл бы Крамник, например, на ничью, выиграл бы турнир. Ну беда ведь была в последнем туре именно изза неясной ТУРНИРНОЙ мотивации. Оба - и Крамник и Карлсен вышли играть НЕ ЗНАЯ какой результат их удовлетворит, вот и наламали дров. Только и делали, что смотрели на партии друг друга. А зачем? ДА ЧТОБы узнать СВОЮ турнирную мотивацию!! Карлсен, оказываеться, удовлетворило поражение. В нокауте быть такого не может, что проиграл последнюю, решающую партию и вдруг победитель турнира. Да абсурд.
|
Согласен, в нокауте цели противоположные...но возьмем Казань! (да простит меня Иван Грозный))) Грищуку вполне хватало 2 раза отбиться черными и 2 раза белыми не играть по сути в шахматы, чтобы получить нужный ему контроль. Итог мы знаем - Аронян и Крамник мимо кассы, а Саша в финале. Так что и в нокауте мотивация есть, не только выиграть партию, кому-то просто надо отбиться и "перестучать" в быструшки. Не абсурд?? На кону-то не звание ЧМ по быструшкам, а звание в классике!!! |
Два момента. Во-первых, в Казани были неправильные пчелы и мед у них тоже был неправильный был не настоящий нокаут, а с длинных матчей. В длинных матчах есть одна очень плохая особенность - много проходных партий, мало решающих. Поэтому шахматисты не идут биться "на смерть", а начинают там прощупывать, или просто отдыхать, или тянуть, все ждут решающих партий. Ну вот пример - Гельфанд с Грищуком ждал решающей партии, зачем ему качели со старта? можно и устать. А Грищук тоже ждет решающей, ведь он легко побеждает всех с укороченным контролем. Нет разницы 4 партии или 6 или 10... Ждут. И вот дождались и вот начались НАСТОЯЩИЕ Шахматы и Гельфанд сыграл в полную силу и тут оказалось, что Грищук против такого не может - проиграл. Так вот вопрос зачем ждать? Зачем соперники должны уставать перед решающими играми? Пусть сразу, свеженькими играют решающие партии, сразу показывают свою лучшую игру. Посмотрите на матч Ананд-Гельфанд. Ну тоска. Соглашались сразу как кто-то кого-то напугал - пусть лучше отложим игру до решающего момента. Зачем етот цирк? А не играешь в кошки-мышки в длинных мтчах как Топалов - то сразу вымотаешься (он рванул на 10 тищ как на 500 и спекся (ц)) - и проиграешь "распределителю сил на дистанции". ну вот жаль бойца. У бойца в длинных матчах шансов нет. вот Каспаров говорите? Да посмотрите на первый матч с Карповым - не хотел коректировать внутреннюю мотивацию с турнирной - сразу получил 5-0. Перестал бороться в Шахматы, начал пилить - получил результат. Кому такое нужно?
Во-вторых. Говорите чемпионат в классику? Нет, чемпионат в Шахматы. Да, классика важнее. Но если силы в классику равны (о чем свидетельствует результат именно решающих партий - когда играют на пределе концентрации, на свою полную силу), то логично играть с чуть укороченным контролем и так далее. Думаю, в Грищука было бы значительно меньше шансов в нормальном нокауте против того же Ароняна и Крамника - там они сразу бы прижали по полной как Гельфанд в последней и получили бы свой результат. С другой стороны Грищук тоже бы вышел во всеоружии. Ну, может в етом кубке чтото увидим.
Неееет!
Чемпион в классику должен определяться в классику! Пусть хоть на измор)))) Ибо получается опять "эффект Грищука". Ведь на ЧМ по рапиду или блицу при равном счете не играют дополнительную партию в классику? Нет! Дак зачем тогда цирк устраивать из матчей с классическим контролем.
Насчет контроля из 2 партий...а чем он отличается от 4х или 10 партий? Только тем, что у андердогов есть шанс проскочить "нахаляву". А в длинном контроле нечего и выжидать - замочи соперника в 1й партии и отбейся оставшиеся (или отлови еще потом, когда он полезет, прижатый нуждой). все просто. Бобби Фишер что-то не тянут в матчах, как Вы помните...Ибо - не трус!
А начали с того, что есть разница между ТУРНИРНОЙ мотивацией и ВНУТРЕННЕЙ. И вы их смешиваете в одну кучу. А они разные. В другой турнирной ситуации Карлсен не помер бы в партии с Раджабовым.
Ну как вообще можна утверждать что не волнует учасников турнирная ситуация? Конечно, волнует, конечно, она влияет, конечно, она влияет чуть ли не решающим образом. Да, конечно, даже без всякой турнирной мотивации гроссмейстер как-то играть будет, может спустя рукава, может не спустя, согласно своей ВНУТРЕННЕЙ мотивации, никому не ведомой. |
В том-то и дело, что ВНУТРЕННЯЯ мотивация зачастую будет повыше ТУРНИРНОЙ! И списывать плохую игру гросса в конце турнира на отсутствие мотивации - глупо. имхо. |
Зачастую... О внутренней мотивации можно говорить долго и абсолютно безуспешно. Боевой/не боевой настрой - зависит от чего угодно, если нет турнирной мотивации. Все равно что любиш/не любиш. Да, в футболе тоже могут сыграть красивейший товарищеский матч, но кому нужны ети красоты? Да никому когда на кону не стоит большая и понятная цель. Шахматы ето спорт. Вот Иванчук приравнял турнир претендентов к клубному чемпионату. Его сразу заклевали тут на форуме. Почему? Вы же сами говорите, что "ВНУТРЕННЯЯ мотивация зачастую будет повыше ТУРНИРНОЙ". Значит НЕТ никакой разницы где и скем играет гроссмейстер и за что, желание показать лучшую игру в каждой партии должно из него хлестать! Вот, Иванчук подтвердил ваши слова, а его заклевали. Странно? Да нет. Ведь "коню понятно", что есть важные соревнования, есть не очень, есть "тренировочные" (по Крамнику).. И т. д. Так вот пусть лучше те, кто привык "тренироваться" - пусть доказывают свое превосходство над каждым соперником, чтобы продолжить "тренировку", а нет - уходят/выбывают. А не тянут резину, а потом рассказывают что турнир тренировочный. Я хочу видеть на турнире только лидеров.
Шахматы в первую очередь спорт. Грищук, Карякин, Раджабов - все говорят, что для них существует только первое место. Ну так зачем их мучить без толка? В нокауте только лидеры, только те, кто бореться за первое место. Вот, идеальный спортивный формат для двоебория, для людей с самым большим сердцем. Чтобы их борьба не была напрасной, каждая партия решающая!
Слова про "тренировочный турнир" уместны только перед началом этого самого турнира. Все, что сказано после неудачного старта - лицемерие и неудачное оправдание своей неудачной игры.
А насчет внутренней и турнирной мотивации - согласен, нам не дано знать, что в каждой конкретной партии выше, поэтому и комментарии типа "ему уже ничего не надо в этой партии или турнире", считаю крайне неуместными!!! Свежий пример - Иванчук в этом турнире. Бесит, когда неудачную игру (по неизвестным нам, но наверняка объективным причинам) сваливают на отсутствие мотивации ШАХМАТИСТА играть в ШАХМАТЫ!
А вот совсем другое - РЕШАЮЩИЕ партии. Против соперника с диаметрально противоположной турнирной мотивацией, безо всяких там третьих лиц как они там играют и т. д. Вот ето и есть НАСТОЯЩИЕ Шахматы! С большой буквы!
Да, много кому не комфортно играть в атмосфере давления результата, когда каждая партия решающая, когда нельзя расслабляться ни на миг. Вот где видно у кого "самые крепкие"!
Ну что круговик.. Против Карлсена в круговичке всем за счастье ничью сбацать, Карлсена в турнире лучше обходить за счет других. Вот и не проигрывает, редко когда на него полезут-получат, или сам-то палку перегнет. А в нокауте что? Соперник должен победить! Соперник покажет ВСЕ на что он способен! Вот настоящая борьба. То что мне и нужно. А кто проиграл - пусть едет домой, успакаюеться, тренируеться и потом снова в бой! А не "доигрывает"... Зачем? (вот и появляються дурацкие правила футбольных начислений очков, или софийские правила и т. д., все лишнее). |
Кстати...снова к нокауту)) а зачем на условного Карлсена лезть и выигрывать?? Чем не устраивает 2 раза отбиться в классику, устоять в рапид, а потом выиграрть?
Ведь он - КАРЛСЕН, дак пусть он и выигрывает, а мы отловим его на этом))) |
Да прошу. Если ты сильней Карлсена в блиц или рапид, а в классику у тебя с ним силы равны, так прошу, ты заслужыл его пройти.
Да, прошу учесть, что для Карлсена идеальный соперник - тот, кто бореться за ничью. он "не лезет", ничего не хочет, можно его мучить сколько угодно в излюбленом стиле. Хороший вы дали совет соперникам магнуса на Кубок! :) Если хотите посмотреть КАК выбивать Карлсена - то посмотрите на матч с Камским 2007 в Кубке. Карлсен не знаю о чем думал, но расписал белыми ничью вместо биться. А во второй Камский его прихлопнул белыми. В классику. Вот, все по-честному. вот только сомневаюсь, что Карлсен повторит такой немудрый ход - отказаться от борьбы. Лучше проиграть с музыкой, а не безропотно.
И наоборот. Вот Топалов стал чемпионом в Сан-Луисе. С Анандом раскатали две ничьи. Обошел его только по результатах с третьими лицами. Ето нормально? Или Карлсен с Крамником на турнире претендентов. Даже никто никого не обошел, тоже между собой распилили две. Нормально? Ну не увидите вы нормальной игры от фаворитов между собой в круговиках(только если что-то как-то йохнет и вдруг внутренняя мотивация действительно зашкалит, бывает и такое, но редко, люди турнир выиграть хотят в первую очередь, а не умереть здесь и сейчас, как Иванчук, ну победил и Карлсена и крамника, толку-то? Турнир не выиграл "почемуто"). Формат нокаута в етом случае намного лучше. Просто играть с сильными для себя соперниками вничью и соревноваться между собой кто лучше вырубит хвост не получиться - нужно побеждать! Да, если не в классику, то в рапид, не в рапид так в блиц. Хоть чуть-чуть но оказаться сильней за соперника в игру Шахматы, а не в вырубку хвостов или там в дополнительные показатели.
Вырубка хвостов мне тоже не нравится, согласен. Кстати, у нас есть бергеры, бухгольцы и проч кэффы, почему бы не определять победителя по какому-нить еще кэффу? Типа, 1й набрал +3, 2й и 3й +1, но между собой все ничьи - тогда вперед, доп. круговик за "толстый конверт"! Хотя изъянов тут тоже много. Короче оптимальной системы все равно нет и не будет. И нокаут - не истина в первой инстанции! Сегодня у гросса диарея, он сливает и едет домой, но по факту он сильней, что и доказывает во всех следующих годовых турнира...Вот как тут?
Поэтому чемпион должен определяться в длинном матче, в классику - игры только в класскику, рапид - только рапид, блиц - только блиц!
Возвращаясь к футболу...помнишь, как обидно было, когда Факетти у Нетто выиграл в "орла-решку" и в финал ЧЕ (и ЧЕ, в итоге) прошли итальянцы? Мы этого не застали живьем, но все-таки...
Оптимальный вариант ( и честный!) - переигровка! Вот только трудно это организовать в условиях
современной коммерции...__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-866 |
|
|
|
|
| За день так и не научился оформлять цитаты красиво, опять все в кучу)) |
|
|
| номер сообщения: 175-1-867 |
|
|
|
|
В такие простыни можно завернуться с головой.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-868 |
|
|
|
|
fso: | MaxML: Устроители коммерческих турниров признают круговую систему, но не признают нокаут. Вот это неоспоримый факт и аргумент! |
Как раз мучаються. Нужно приглашать, платить стартовые, как-то уговаривать играть(где же ваша ни от чего не зависящая внутренняя мотивация?) и т. д. ...
Мир идет на поводу у супергроссмейстеров, вместо того чтобы идти на поводу у Шахмат. Конечно, им выгодно хоть как сыграл, но за участие получи. В результате имеем лидера мировых шахмат, который не играл в напряженной спортивной обстановке.
Вот в теннисе и у всех других успешных видах спорта-единоборств нет проблем стартовых гонораров. Открытые нокауты и все счасливы. Поставил большой приз - получи сильных гроссов. Все прозрачно и понятно.
|
А Вы не допускаете, что главная мотивация современных шахматных спонсоров-это пригласить на достаточно большой срок звезд, и их совсем не устроит, когда звезда "улетит" на второй день? В теннисе совсем другая ситуация-там важен сам факт турнира, а кто будет в финале, спонсорам все равно. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-869 |
|
|
|
|
| Константин: За день так и не научился оформлять цитаты красиво, опять все в кучу)) |
это вы про ФСО? так он здесь со дня основания. вас, во всяком случае, еще и в проекте не было. как и меня, кстати. и уж что-что, а оформлять-то он умеет. цитата - ответ почтенного ФСО. читайте его комментарии внимательней. и перед вами откроеццо истина... |
|
|
| номер сообщения: 175-1-870 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
