|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
аван16:
Основной недостаток нокаута - победитель часто решается не в классику |
Ну, как, меньше чем в 50ти % случаев. Но зато классика самая интересная - играються только решающие партии, нету проходних. Ну и тай-брейк.. Я считаю, что ето плюс а не минус нокаута. Каждий третий день имеем накал страстей, зрелище. Да и не лотерея там, активные так вообще очень длинный контроль, всегда с добавлением, отом десятиминутки, потом блиц - очень даже хорошо, причем посмотрите, до блица вообще ничтожный процент матчей дошел за весь Кубок, вот как люди играют, боряться в нокауте! И в Грищука ни разу язык о ничейной смерти не пошевелился, да и не может быть никакой ничейной смерти ни классики ни вообще шахмат при такой системе!
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-601 |
|
|
|
|
| fso: Даже Раджабов, как он рвал и метал! А в Казани не пикал, сушил сухари.
|
Тут,как раз,всё объяснимо.С Иванчуком особо не посушишь,с Крамником не порвёшь-не помечешь... |
|
|
| номер сообщения: 175-1-602 |
|
|
|
|
fso: bulbul:
Со спонсорами конечно работать надо. Пусть чиновники ФИДЕ доказывают, что не зря свой хлеб с икрой кушают. |
Но зачем продавать неинтерестний продукт, если можно продавать интересний?
| А несправедливость устраняется отбором в турнир претендентов через межзональный. |
О, хорошо. Тогда остаеться обяснить только присутствие лишних етапов. Ну и цикл слишком громоздкий и длинний, минимум 2 года.
| Нокауты регулярно уже проводились, как-то не была признана легитимность таких чемпионатов. Для розыгрыша титула должно быть все-таки несколько этапов и сочетание систем. |
Все-таки нелегитимность в том и только в том, что не играли все сильнейшие. Сперва один Каспаров, потом и Крамник, теперь вообще большинство топ-10. Ну и должно только потому что должно, как-то тоже не аргумент.
Но вообще система хороша, наибольше что мне в ней не нравиться так ето отсутствие ежегодности нокаута.
|
Межзональный турнир был бы очень полезен для развития шахмат в мире. Цикл да, займет два года, ничего страшного. Зато авторитет повысится. А если болельщики не могут год прожить без нокаута, пусть скидываются на отдельный Кубок мира  |
|
|
| номер сообщения: 175-1-603 |
|
|
|
|
| bulbul:Межзональный турнир был бы очень полезен для развития шахмат в мире. |
Возможно. Но в нынешних условиях, когда очень много сильных шахматистов (да еще большинство сосредоточено в странах СНГ и Восточной Европы), не совсем понятно, как провести разумный отбор к межзональному.
Да и нокаут, как отбор в турнир претендентов (а тем более непостредственно к матчу на первенство мира) мне не кажется правильным решением. Не говоря уж о попадании в претендентские соревнования по рейтингу и номинанте страны-организатора.
Короче говоря, нынешняя система отбора к матчу на первенство мира совершенно неудовлетворительна. Нужны какие-то новые идеи.
ИМХО, разумеется. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-604 |
|
|
|
|
СС: | bulbul:Межзональный турнир был бы очень полезен для развития шахмат в мире. |
Возможно. Но в нынешних условиях, когда очень много сильных шахматистов (да еще большинство сосредоточено в странах СНГ и Восточной Европы), не совсем понятно, как провести разумный отбор к межзональному.
Да и нокаут, как отбор в турнир претендентов (а тем более непостредственно к матчу на первенство мира) мне не кажется правильным решением. Не говоря уж о попадании в претендентские соревнования по рейтингу и номинанте страны-организатора.
Короче говоря, нынешняя система отбора к матчу на первенство мира совершенно неудовлетворительна. Нужны какие-то новые идеи.
ИМХО, разумеется. |
Главная проблема на сегодня именно формирование списка претендентов. Отсюда и потеря интереса к циклу. Нокаут, при всех недостатках, очень зрелищное мероприятие. Поэтому для восстановления легитимности с одной стороны, и привлечения интереса болельщиков с другой, предложенная выше система кажется весьма продуктивной. Единственное, чем придется пожертвовать - привилегии Чемпиона, но именно эта жертва очень многими приветствуется.
Отбор к межзональному можно организовать по-разному. Самое простое - включаются победители национальных чемпионатов, по три, скажем, места - из первенств континентов, ну и по рейтингу, выше, скажем, 2700, можно планку и понизить чуть, тут уж ФИДЕ виднее. Причем можно ввести следующее правило: страны получают льготные места в межзональном в зависимости от результата их команды на Олимпиаде. Получается очень красивый единый цикл, стимулирующий работу национальных федераций. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-605 |
|
|
|
|
dambi: komkon: 8.5/9 поразительно. Там что собрались мальчики девочки для битья? |
Пресс-атташе турнира Никита Ким размышляет о феномене победительницы Гран-при ФИДЕ в Нальчике.
О эти невероятные женские шахматы! Можно ли было представить 2 недели назад, что 9-я по рейтингу шахматистка турнира сможет набрать 8,5 очков из 9 и обеспечить таким образом чистое 1-е место за 2 тура до финиша. Да это при том, что в Нальчике собрались почти все лидеры мировых шахмат, за исключением чемпионки мира Хоу Ифань и, наверное, словенки Анны Музычук и Хампи Конеру из Индии. Три экс-чемпионки мира (Чжу Чэнь, Антуанетта Стефанова, Александра Костенюк), лидеры сборной России (Надежда и Татьяна Косинцевы, Алиса Галлямова), чемпионка Европы Виктория Чмилите, лидер украинской сборной Катерина Лагно… |
http://nalchik2011.fide.com/62.html |
Между прочим. В нокауте попросту невозможны ни вот такая удивительная картина, ни связанные с ней переживания болельщиков. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-606 |
|
|
|
|
| bulbul:Отбор к межзональному можно организовать по-разному. Самое простое - включаются победители национальных чемпионатов, по три, скажем, места - из первенств континентов, ну и по рейтингу, выше, скажем, 2700, можно планку и понизить чуть, тут уж ФИДЕ виднее. Причем можно ввести следующее правило: страны получают льготные места в межзональном в зависимости от результата их команды на Олимпиаде. Получается очень красивый единый цикл, стимулирующий работу национальных федераций. |
Не понимаю, простите. Межзональный - круговик или швейцарка? Швейцарка вроде несолидно для такого ответственного состязания. Круговик - это, по нынешним временам, максимум 15 человек. Ну два, три межзональных. А выще 2700 уже сейчас человек 40. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-607 |
|
|
|
|
Предлагаю в качестве идеи гибридизацию круговика и нокаута - было бы интересно посмотреть на такую схему в действии (турнир претендентов, например).
Скажем, играют 8 шахматистов в 1 круг (7 партий), занявшие 7 и 8 места выбывают. Далее соревнуются шестеро оставшихся в 1 круг (ещё 5 партий), с зачётом результатов первого круга; выбывают 5 и 6 места. Наконец, финальная четвёрка разбирается между собой (в 1 или 2 круга - 3/6 партий, также с зачётом всех набранных ранее очков), победитель турнира играет матч с чемпионом мира.
Партий в итоге получается не намного больше, чем в обычном двухкруговом турнире (15/18, по времени проведения устроит), да и вылетевшие сразу успеют всё же проявить себя (7 партий - не 2 в нокауте).
При этом важных и решающих партий оказывается куда больше, чем в обычном круговике (когда аутсайдеры после нескольких партий теряют мотивацию), так как отстающие стараются уйти с последних мест, лидеры пытаются накопить очковый запас к следующей стадии. Соответственно, при дележе выходящего места можно по всем правилам играть тай-брейк.
__________________________
True Vorlon |
|
|
| номер сообщения: 175-1-608 |
|
|
|
|
СС: | bulbul:Отбор к межзональному можно организовать по-разному. Самое простое - включаются победители национальных чемпионатов, по три, скажем, места - из первенств континентов, ну и по рейтингу, выше, скажем, 2700, можно планку и понизить чуть, тут уж ФИДЕ виднее. Причем можно ввести следующее правило: страны получают льготные места в межзональном в зависимости от результата их команды на Олимпиаде. Получается очень красивый единый цикл, стимулирующий работу национальных федераций. |
Не понимаю, простите. Межзональный - круговик или швейцарка? Швейцарка вроде несолидно для такого ответственного состязания. Круговик - это, по нынешним временам, максимум 15 человек. Ну два, три межзональных. А выще 2700 уже сейчас человек 40. |
Швейцарка, разумеется. Уж во всяком случае отбор по швейцарке солиднее чем "номинация организатора". |
|
|
| номер сообщения: 175-1-609 |
|
|
|
|
| bulbul:Швейцарка, разумеется. Уж во всяком случае отбор по швейцарке солиднее чем "номинация организатора". |
Разве что. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-610 |
|
|
|
|
Почитатель:
Между прочим. В нокауте попросту невозможны ни вот такая удивительная картина, ни связанные с ней переживания болельщиков. |
Что невозможно в нокауте?? 8,5 набить из 9? Бред...
Всех победить 2-0, вот что есть абсолютным достижением в нокауте. При 128ми участниках будет 14 из 14, причем победы приходиться добывать у все более и более сильных соперников. Также близко к идеальному достижения типа все матчи выиграть в классику. Тогда минимум +7 надо набить.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-611 |
|
|
|
|
Врубайтесь, fso! Я про фантастический (необъяснимый, наводящий ужас:)) отрыв в 3,5 очка.
В нокауте не бывает отрывов, рывков, погони. Там нет лидера (лидеров) и пелетона. Драматизма хоть отбавляй, но драматургия - другая. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-612 |
|
|
|
|
Вот поэтому цикл должен быть двойной: нокаут плюс традиционный турнир претендентов  |
|
|
| номер сообщения: 175-1-613 |
|
|
|
|
| bulbul: Вот поэтому цикл должен быть двойной: нокаут плюс традиционный турнир претендентов |
Бо хтось не врубився з першого разу о чем шепчет Почитатель? :)
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-614 |
|
|
|
|
| Все как-то упускают, что реформа формата розыгрыша первенства мира потребует серьезного реформирования самой ФИДЕ. Новый цикл надо начинать с национальных федераций, а, следовательно, политика и приоритеты ФИДЕ должны будут измениться. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-615 |
|
|
|
|
fso: Но чемпион в пуризме почему много лет сидит в финале без борьбы? Потому что "сильнейший". Пуристы путают эти понятия, а не надо. Не надо этих дурацких разговоров "надо такого чемпиона", "надо сякого". Чемпионат честный нужен, вот что! А не "сильнейшего" - в "чемпионы"!
Честного победителя честного регулярного чемпионата - в чемпионы, вот что нужно!
|
fso, я Вам не первый раз говорю: это Вы путаете понятия, без конца называя пуристами кого ни попадя. Пурист - тот, кто за матч чемпиона с претендентом. Разумеется, "длинный". Разумеется, не ежегодный, но регулярный. Всё!
Кто путает понятия ЧЕМПИОН и СИЛЬНЕЙШИЙ - не пурист, а... (Наберите в Поиске "Почитатель" и "Сильнейший" - увидите пару отповедей).
А противников пуризма много разных. Те, кто за "честный" чемпионат (чемпион на равных с остальными) - одни из. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-616 |
|
|
|
|
"Раумееться-разумееться". Не очень ето соответствует определению пуризма.
Пурист - не тот кто за что-то, а кто Против любой другой из систем, кроме матча претендента против чемпиона. Причем совсем не обязательная ни регулярность ни честность соревнования и вообще наличие цикла, тем более регулярность, ибо во главе угла именно матч! Есть матч, значит есть цикл, все остальное желательное но максимум второстепенное.
Но да, согласен, иногда перегибаю определение, називая противников нокаута пуристами. Но, справедливости ради надо сказать, что множина пуристов практически полностью совпадает с множиной противников нокаута.
П.С. Да, в процитированном вами посте пуризм даже вашему определению соответствует, такчто как-то ваша претензия "туда" на етот раз.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-617 |
|
|
|
|
Термину исполнилось четыре года
Mikhail_Golubev:
Миг Грингард в своем блоге ввел пару дней назад термин "match purists". Матчевые пуристы.
Это такая категория болельщиков, которые никакую форму проведения чемпионатов, кроме матчей не признают. |
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-618 |
|
|
|
|
Прошу прощения, что повторю многие из высказанных аргументов.
Очевидно, что абсолютно объективной системы не существует.Каждому нравится свое.
И тут главным становится вопрос цели. Если ставить за цель зрелищность, то, конечно, нокаут очень привлекателен. Но сразу возникает вопрос: а почему, собственно, он определяет сильнейшого? То есть он определяет победителя конкретного соревнования по конкретным правилам. Не более того. Как и любой другой турнир. Можно, конечно, провозгласить его чемпионатом мира, Галактики, Вселенной. Но ведь самый принципиальный вопрос тут - вопрос ПРИЗНАНИЯ. И кто же признает победителя такого турнира чемпионом мира?
По-моему, уважаемый fso упускает один крайне принципиальный момент: на протяжении истории щахмат чемпионами мира ( может, отчасти за исключением Эйве в смысле шахаматной силы) были не только исключительно сильные игроки, но и масштабные личности. И именно этим щахматы и были интересны. Кульминацией был матч за звание чемпиона. Такова была традиция. И победитель этого матча становился неким полубогом в глазах публики.
Что же будет, если эта систему заменить ежегодным нокаутом? Чехарда "чемпионов", которые очевидно не будет дотягивать не только по достижениям, но и по масштабу личности с титанами прошлого. Совсем недолгая история нокаутов уже успела подарить таких победителей как Пономарев, Халимфам и Касимжанов. При всем уважении к ним, кто-то рискнет поставить их в один ряд с Каспаровым, Карповым, Талем, Фищером или Ботвинником? Или даже Крамником, Анандом и Топаловым?
И какая польза от этого шахматам? Совершенно очевидно, что для множества гроссмейстеров нокаут - это прекрасный шанс войти в историю. В коротком матче из двух партий, а потом и на тайбреке можно обыграть значительно более классного соперника. Это все очень интересно и увлекательно, но какое отношение имеет к самому главному шахматному званию?
И, кстати, пресловутая объективность нокаута весьма сомнительна. Всем известно, что бывают крайне неудобные соперники, бывает просто не выдерживают нервы на короткой дистанции, кому-то повезло с сеткой больше, а кому-то меньше и т.п.
А ведь, чтобы дать шанс всем, можно довести ситуации до абсурда. Можно играть партии по 10 секунд, глядишь, и перворазрядник победит Ананда.
Как резюме могу сказать, что очевидно нокаут - это интересная форма соревнования, пускай себе живет и процветает в качестве супертурнира, отбора и прочего. Но идея определения чемпиона мира подобным образом, по-моему, абсурдна до предела.
Интересно, самому fso нравится как звучит: чемпион мира Халифман или чемпион мира Касимжанов? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-619 |
|
|
|
|
И пару слов о привилегии чемпиона играть сразу финал. Кроме аргумента длительной традиции, надо еще не забывать о том, что чемпион это право заслужил, ему его никто просто так не подарил. И простое почивание на лаврах не имело места, особенно, в новейшей истории.
При всем при том, что те же Крамник или Ананд далеко не Каспаров или Фишер, их достижения весьма и весьма внушительны. Никто из победителей нокаутов ( если, конечно, не сравнивать Ананда с самим собой :)) и близко ИМХО к ним не стоит по совокупности побед.
Так что, не слом традции, не отказ от привилегии чемипиона нужен, а четкая система, которая будет признана всем миром, или как минимум его большинством. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-620 |
|
|
|
|
Е.КЛИМЕЦ: Здравствуйте, это Chess-News, мы на Кубке губернатора Саратовской области, и с нами Петер Леко, который только что закончил свою последнюю партию и, по итогам турнира, судя по всему, занимает третье место. Да, Петер?
П.ЛЕКО: Наверное, я не знаю. |
 ну, просто без комментариев. Спасибо, посмеялсо.
Все-таки прокомментирую эту хохму. Где же это видано, что отыграл турнир и фиг знает что завоевал. Такого абсурда в нокауте априори быть не может. Люди всегда знают за что борются.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-621 |
|
|
|
|
| И кто же занял третье место на предпоследнем нокауте? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-622 |
|
|
|
|
| Roger: И кто же занял третье место на предпоследнем нокауте? |
В нокауте всегда боряться только за первое. На вопрос "чего достиг" ответ "дошел до полуфинала" более чем исчерпаем. "Не знаю" быть не может.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-623 |
|
|
|
|
| Roger: И кто же занял третье место на предпоследнем нокауте? |
Ну кто-кто... Такого абсурда в нокауте априори быть не может! Где же это видано, что отыграл нокаут и фиг знает что завоевал? Значит, это был не нормальный нокаут, а так - очередная "пуристская" тягомотина, которую только преподносили под видом нокаута. Волк в овечьей шкуре! |
|
|
| номер сообщения: 175-1-624 |
|
|
|
|
Не надо притворяться шлангом, якобы не поняли о чем речь.
В круговике (и швейцарке) человек, сыграв последнюю партию может не знать, что он победил в турнире. Не только о третьем месте речь.
П.С.Вот, Леко хорошо знает, что вылетел в первом круге Кубка.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-625 |
|
|
|
|
fso: Не надо притворяться шлангом, якобы не поняли о чем речь.
В круговике (и швейцарке) человек, сыграв последнюю партию может не знать, что он победил в турнире. |
Ну, наверно, найдется, всё-таки, какая-нибудь добрая душа и подскажет.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-626 |
|
|
|
|
Интересно, только у меня манера, в которой уважаемый fso защищает нокаут (категорическое неприятие других систем, насмешки, вплоть до оскорблений, в адрес тех, кто не разделяет его восторгов, и т.п.) вызывает своего рода озлобление в отношении нокаут-системы  (по сути дела, ни в чем не повинной и одной из возможных при проведении соревнований)? Может быть, это такой психологический прием - агрессивными приемами спора вызвать у окружающих неприятие и отвращение к якобы отстаиваемым взглядам  ? Примерно в таком же духе ОК "сражается" за социализм-коммунизм  . |
|
|
| номер сообщения: 175-1-627 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-628 |
|
|
|
|
| mickey: Интересно, только у меня манера, ...в которой уважаемый fso защищает нокаут вызывает своего рода озлобление в отношении нокаут-системы |
У меня возникают похожие эмоции.ФСО не первый год сотрясает воздух ,но,похоже,ни один из наших,из пуристов ни на сантиметр не сдвинулся со своих позиций в сторону нокаута.Казалось бы,на месте ФСО,можно было бы уже и не быть столь уж категоричным - очевидно,что поклонников у нокаута немного.Но он все другие системы нещадно крититикует,буквально в пух и прах разносит.Да и в выражениях особо не стесняется.А нас,не поклонников нокаута,если б была возможность,он,вероятно,даже побил бы |
|
|
| номер сообщения: 175-1-629 |
|
|
|
|
| polikop:все другие системы нещадно крититикует,буквально в пух и прах разносит |
слабаки:-) |
|
|
| номер сообщения: 175-1-630 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
