|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Честно говоря, зрелищный КМ только первые пару раундов. Начиная с полуфиналов зрелищность заканчивается. А финал и вовсе скучен. Связано это с уплотнением силы играющих, усталостью, а главное - с уменьшением кол-ва одновременных партий. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-5627 |
|
|
|
|
О, старая-старая тема.  |
|
|
| номер сообщения: 175-1-5628 |
|
|
|
|
Cube2:
фсо, у вас ряд хороших аругментов о нокауте, но имеются системные баясы. некоторые базисные установки, не бесспорные. например - заточенность на целесообразности, а не на процессе. как только шанс на результат (приз) отпадает, дальнейшее участие теряет смысл. и надо поскорее отмучиться. игра (процесс сам по себе) не имеет имманентной ценности. как и некоторые другие аспекты. поэтому пример Микки (с плохим началом и 4-мя победами) для вас всего лишь +1.
я не спорю с тем, что в спорте результат важнее всего, но лишь важнее всего, а не всё. а шахматы - не только спорт. |
В аргументах о формате рассматривать внутреннюю мотивацию не имеет смысла, потому что она не зависит напрямую от формата и потому совсем ничего ни подтверждает ни опровергает. Речь о турнирной мотивации, что нокаут в каждой паре так или иначе стимулирует борьбу, даже в крайнем случае, когда оба соперника скажем не хотят например боротся в силу каких-то своих внутренних ощущений. И наоборот, другие форматы зачастую сами по себе во множестве пар мотивируют НЕ боротся, минимизирюют смысл борьбы. Остается уповать на чисто указанную вами внутреннюю мотивацию, когда с турнирной точки зрения продолжать борьбу бессмысленно.
Понимаете, если вы пришли на турнир просто поиграть для души, то формат вам особо не важен, но тогда и турнир вам не важен, можно играть на лавочке во дворе и получать наслаждение получая децкий мат каждый раз. А если вы пришли побеждать, то смысл терается ровно тогда, когда и шансы занять первое место. Все другие мотивации - внутренние или искусственные, дополнительные, которые к формату турнира отношения не имеют.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-5629 |
|
|
|
|
| Neofelis: Честно говоря, зрелищный КМ только первые пару раундов. Начиная с полуфиналов зрелищность заканчивается. А финал и вовсе скучен. Связано это с уплотнением силы играющих, усталостью, а главное - с уменьшением кол-ва одновременных партий. |
Все названные обстоятельства с лихвой компенсируют.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-5630 |
|
|
|
|
| насчет троеборья - каков ваш основной контр-аргумент? что в наше время (в свете трендов) классика не имеет право стоять сама по себе? ей необходимы костыли из быстрых контролей? |
Ну, мой аргумент, что это не троеборье, это игра в шахматы, где хотя и представлены все временные виды борьбы, но в четкой, причем абсолютной иерархии, совсем не похоже на троеборье.
Вопрос саам по себе не имеет смысла, потому что турниры по любому из контролей имеют тай-брейки покороче, даже изредка сразу блиц или вообще вне доски без игры типа монетки или какими-то спорными условными коефициентами. Это не делает игру многоборьем шахмат с арифметикой или классика+блиц и так далее. Да даже пуристский матч на чемпиона имеет тай, это не делает его многоборством, хотя вот уже лет шесть как другим способом чем в рапид чемпион не определялся. О гандикапных матчах без тая вообще молчу, как о висшей степени неспортивных.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-5631 |
|
|
|
|
Видимо, нужно опять напоминать про два основных фактора, не позволяющие обойтись без рапида в классике. Первое - это слишком большая ничейная зона в шахматах (не только объективная, но и позволяющая при желании делать ничьи без борьбы - как мы видим на примере матчей на первенство мира, зачастую и 12 партий недостаточно для выявления победителя), и второе - слишком маленькое количество денег в шахматном мире (не позволяющее делать достаточно длинные состязания, чтобы преодолеть ничейную зону). Хотя, конечно, проводить длинные состязания не позволяет и компьютеризация, которая вынуждает делать слишком большую нагрузку на шахматистов.
Кроме того, основное преимущество нокаута - всё в твоих руках. Проиграл - вылетаешь. Не проиграл - не вылетаешь. Никакой гонки за вырубание хвоста, только единоборства. В этом и зрелищность, как и во всяком единоборстве. Всегда известен победитель в каждой паре. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-5632 |
|
|
|
|
| fso: турниры по любому из контролей имеют тай-брейки покороче |
да я больше скажу - виды спорта имеют тай-брейки покороче, это тенденция довольно общая. тай-брейки в теннисе, 5-й сет в волейболе, овертаймы в футболе и баскете, экстра-иннинг в крикете - примерно везде решающим является раунд в ту же игру, но покороче. что и логично, ибо заканчивать таки надо, а то были в истории игр примеры. включая, например, и шахматы. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-5633 |
|
|
|
|
| fso: Да даже пуристский матч на чемпиона имеет тай, это не делает его многоборством, хотя вот уже лет шесть как другим способом чем в рапид чемпион не определялся. |
1. нельзя сравнивать тай в конце длинного матча из 12/14 партий, с тайем после каждого коротенького из двух. как мы неоднократно видели, игроки иногда в классику вообще предпочитают не играть, а (из-за соображений экономии сил) переносят тяжесть борьбы на быструшки.
2. в наших пуристких кругах гуляет мнение, что тай из быстушек вообще не нужен. в случае ничьи в классическом матче, чемпион остается на троне. и да, Салюки, во многих футболах-баскетболах это не так. что поделать, у шахмат своя традиция.
____________________
как неоднакратно писалось (и на днях снова, Сэдом) - по быстушкам проводятся свои чемпионаты. это интересно и здорово и классно, зачем только классику ими "разбавлять"? проблема с нокаутом (для выявления сильнейшего в классику) в том, что он ещё больше утрирует эту разбавку.
в титульных матчах раньше всё было просто: если претендент победил, он ЧМ. не смог победить - ЧМ продолжает править, удерживается на троне. все эти реверансы в сторону зрелищности, трендов, спорторизации итд. убивают традицию и развенчивают саму суть бренда.
я, например, обожаю баскетбол, но не пытаюсь получить от шахмат, то что мне даёт баскет, а от баскета шахматы. каждый вид прекрасен сам по себе и в духе своих традиций. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-5634 |
|
|
|
|
Игра с форой это совершенно другая игра чем на равных. Мне не очень понятен интерес многих к гандикапным шахматам, турнирам, чемпионатам. Всяко лучше все же определять кто сильнее в честной, спортивной борьбе.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-5635 |
|
|
|
|
| fso: Игра с форой это совершенно другая игра чем на равных. Мне не очень понятен интерес многих к гандикапным шахматам, турнирам, чемпионатам. Всяко лучше все же определять кто сильнее в честной, спортивной борьбе. |
Игра с форой - это когда кто-то кому-то дает слона, ладью и т.п. Все остальное - это ваши определения. Для большинства это естественная традиция, основанная не на форах, а на заслугах, которые добыты не по блату, а игрой.
Хочешь стать чемипоном - победи чемпиона, а не сыграй с ними вничью в надежде выиграть в быстрые. Согласен с Кьюбом - шахматы не должны брать пример с других.
И все эти "честные,спортивные" результаты за пределами этого конретного турнира не значат ровным счетом ничего. Если бы Карлсен вылетел в первом круге, он бы не перестал быть сильнейшим в мире. Как Каруана не превратился в игрока второй сотни.
Кстати, если уж говорить об отсуствии "гандикапов" по-вашему, то как вам уже писали ( и я в том числе) абсолютно все должны начинать с одного уровня. Хоть шахматист четвертого разряда, хоть Карлсен. Чепмионаты дворов, секций, городов и т.п. Пусть будет 20 ступеней отбора, но все в одинаковом положении. Только думаю, что абсурдность такого понятна даже вам. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-5636 |
|
|
|
|
Любопытно, что в этой дискуссии полностью отсутствуют собственно шахматы. Можно заменить шахматы хоть на Чапаева, хоть на буру - все аргументы останутся в силе.
Впрочем, аудитория, которой игра в шахматы неинтересна, а интересны только её результаты, существовала всегда. Чем она шире, тем для шахмат хуже, и наоборот. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-5638 |
|
|
|
|
Под эти разговоры про "неспортивность" того, что некоторые участники начинают сразу со второго раунда, заставляют вспомнить систему МакМа гона, по которой проводится большинство турниров в го.
Это швейцарка, в которой игроки стартуют с ненулевым количеством очков, зависящим от их рейтинга. Иными словами, можно считать, что первые 2-3-4 тура не проводятся, а их результат присуждается в соответствии с рейтингом соперников. В таких турнирах вполне обычно набрать 100% и финишировать в середине или даже в конце турнирной таблицы - помню восторженные комментарии от людей, незнакомых с этой системой, по поводу такого выступления Морозевича 
По виду - вопиюще неспортивно, зато очень практично, и давно стало стандартом. Ну тут определенные особенности го влияют, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-5640 |
|
|
|
|
Я не могу понять двух вещей: сторонники "честно-спортивного" нокаута считают, что рейтинг не отражает истинной силы игры в принципе? Понятно, что он инерционен, что есть растущие звезды и идущие вниз ветераны, но в целом?
И если да, то почему бы этот же принцип не распространить и ниже? На игроков с рейтингом 2000,1900 и так далее. У них, как я понимаю, тоже не так много шансов играть с теми, кто выше рангом. Особенно,в нокаутах.
Где же справедливость-то? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-5645 |
|
|
|
|
| sceptic, а sceptic, вам в "Оптимальном формате" тесно что-ли? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-5641 |
|
|
|
|
| Почитатель: sceptic, а sceptic, вам в "Оптимальном формате" тесно что-ли? |
То есть это только мне тут нельзя высказываться на эти темы? Буду знать. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-5642 |
|
|
|
|
sceptic: Я не могу понять двух вещей: сторонники "честно-спортивного" нокаута считают, что рейтинг не отражает истинной силы игры в принципе? Понятно, что он инерционен, что есть растущие звезды и идущие вниз ветераны, но в целом?
И если да, то почему бы этот же принцип не распространить и ниже? На игроков с рейтингом 2000,1900 и так далее. У них, как я понимаю, тоже не так много шансов играть с теми, кто выше рангом. Особенно,в нокаутах.
Где же справедливость-то? |
В чем суть предложения-то? Сделать нокауты и для шахматёров ниже классом? Думаю, можно.
Рейтинг примерно отражает силу игры, кто-то с этим спорит? Спорить тут можно только, насколько именно отражает и стоит ли его использовать вместо отбора. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-5643 |
|
|
|
|
the Silent,
Уже действительно начинается оффтоп, который больше подходит для темы "Оптимальный формат". Предложение в том, чтобы быть реалистами, и не делать из нокаута фетиш. У него масса достоиств, но как мерило для отбора он в целом не очень подходит. Как один из вариантов - да.
Но утверждения о том, то де именно и является единственно "честным-спортивным" - абсурдны. Если бы он был таким одним и игроки типа Каруаны, Гири, Фируджи и так далее были бы лишены возможности бороться за звание чемпиона только на основании вылета в нокауте, то, я думаю, любой бы понял абсурдность этого.
И да, если честность-справедливость, то для всех. А если это нереально, то не надо гнать волну. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-5644 |
|
|
|
|
sceptic: the Silent,
Уже действительно начинается оффтоп, который больше подходит для темы "Оптимальный формат". Предложение в том, чтобы быть реалистами, и не делать из нокаута фетиш. У него масса достоиств, но как мерило для отбора он в целом не очень подходит. Как один из вариантов - да.
Но утверждения о том, то де именно и является единственно "честным-спортивным" - абсурдны. Если бы он был таким одним и игроки типа Каруаны, Гири, Фируджи и так далее были бы лишены возможности бороться за звание чемпиона только на основании вылета в нокауте, то, я думаю, любой бы понял абсурдность этого.
И да, если честность-справедливость, то для всех. А если это нереально, то не надо гнать волну. |
Так если топ гросс проигрывает в классику шахматисту ниже классом, то что можно про это сказать?
Тем более, мы не можем сказать, что, мол, зато это редко проиходит. Потому что такие звездные шахматисты крайне редко играют с такими низкорейтинговыми. И при этом часто проигрывают. Так что нокаут глубоко демократичен, для определения лучшего бойца. Поэтому фсо и ратует за ежегодный нокаут для всех топов, чтобы было некое мерило бойцовой силы. А остальные турниры можно и оставить, никто не же против. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-5646 |
|
|
|
|
the Silent,
И что можно сказать? Если А играет сильнее Б, то это вовсе не значит, что он победит всегда. Это не значит, что он не может проиграть. Особенно, в таком смешанном формате, когда тут может играть значение одна ошибка, нервы, настроение, просто неудобный соперник и так далее.
Я совершенно не против нокаута, он занимает идеальное место сегодня, на мой взгляд. Дает отличиться новым именам, заработать многим, кому-то отобраться и т.п.
Но утверждать, что это де едиснтвенная честно-спортивная система - это абсурд. Иначе нужно считать, что, например, Каруана слабее Джумабаева, а Гири слабее Абдусатторова и т.п ( Карлсен - Бу).
Не надо делать из нокаута фетиш, нужно понимать его достоинства и недостатки, вот и все, что я хочу сказать. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-5647 |
|
|
|
|
| the Silent: Так что нокаут глубоко демократичен, для определения лучшего бойца. |
Как раз для определения лучшего бойца нокаут никуда не годится, его результаты в этом смысле на порядок более случайны, чем другого демократического формата - швейцарки. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-5648 |
|
|
|
|
Швейцарка годится для определения не лучшего бойца, а лучшего хитреца. Там даже выгодно проиграть на старте или не играть с равными, соревнуясь в распиле хвоста. Для отборов ладно, я согласен, можно, когда это не первенство а хотя бы несколько десятков учасников первенства определить - нормально, еще подходит. А вообще, швейцарка хороша когда первенство не имеет вообще никакого значения, а только когда самое главное - гарантировать всем учасникам какое-то количество партий.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-5649 |
|
|
|
|
Очевидно, что это уже говорилось не раз, но, думаю, стоит повторить. Корень проблемы заключается ИМХО в том, что шахматах ничья - это естественный результат. И чем выше уровень, тем выше процент ничьих. Конечно, есть и другие виды спорта, где ничья - это нормально, например, футбол, но, все-таки, процент несравним.
Если отказаться от ничьих в шахматах ( вплоть до полуабсурдного, что ничья - это выигрыш черных), то все вопросы о боевитости, форматах, классике и прочим, исчезнут. Но это просто превратит шахматы по сути в чистый спорт, так как наряду с кучей проходных ничейных исходов, есть и немало шедевров. Это изменит суть игры и логику борьбы на мой дилетантский взгляд.
Поэтому либо ничья - нормальный исход и щахматы - это не только спорт, но и искусство. Или отменить ничью к чертовой матери и пусть будет чистый спорт, которому не нужно никакое смешение форматов. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-5650 |
|
|
|
|
| fso: Швейцарка годится для определения не лучшего бойца, а лучшего хитреца. Там даже выгодно проиграть на старте или не играть с равными, соревнуясь в распиле хвоста. |
Невероятная чушь. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-5651 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | fso: Швейцарка годится для определения не лучшего бойца, а лучшего хитреца. Там даже выгодно проиграть на старте или не играть с равными, соревнуясь в распиле хвоста. |
Невероятная чушь. |
Да уж... Ну попробуйте, попробуйте выиграть турнир, проиграв на старте  . Это Вам придется занимать чистое первое место, ибо иначе, по допам - шансов не будет. Ну а чистое, после проигрыша... Правда, конечно, за сотню лет такие случаи наверняка бывали. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-5652 |
|
|
|
|
Граф Ненашев однажды выиграл Капеллу, стартовав пол из двух и победив в семи оставшихся партиях. Другого такого случая за тридцать с лишним лет активной игры в опенах не припомню.
Ещё идея "распиливать хвост" в швейцарке исключительно плодотворная |
|
|
| номер сообщения: 175-1-5653 |
|
|
|
|
| Каспаров когда-то в чемпионате СССР среди юношей победил, начав 0 из 2. Но это все же не массовая швейцарка. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-5654 |
|
|
|
|
Я как-то в Тимишоаре во втором туре зевнул мат в два хода (в совершенно выигранной позиции и после длительного раздумья). В итоге разделил 2-9 и по допам, естественно, благополучно занял девятое. В турнире было восемь призов, причём они распределялись по Горту. Но при этом хвост рубили, так что, разделив второе место, я получил от мёртвого осла уши. 
Вот так-то в швейцарке рано проигрывать... |
|
|
| номер сообщения: 175-1-5655 |
|
|
|
|
Ну, если в коефициентном многоборье участвовать, то да, но когда дележ равноправный, то выгодно. Конечно, зависит какая швейцарка. Если плотная, мы все же рассматриваем турниры хотя бы немного напоминающие по силе Кубок Мира. Вот Иванчук постоянно такое выделывает, выиграл чемпионат Европы. Просто получаешь турнир сильно попроще на первую половину, а дальше ты посвежее лидеров, к которым примыкаешь.
Но даже когда есть, скажем, два сильных, остальные слабые, то исход турнира даже не особо зависит от их личной встречи, гонка очень условная, почти полностью заочная, тут нету спортивного смысла.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-5656 |
|
|
|
|
Как мне помнится, большим критическим пунктов насчет швейцарки были как раз допы.
В какой олимпиаде Россия и [Китай, Армения?!] после побед в последнем туре ждали результат [Бангладеш против Танзании], так как эти команды как раз давали много допов - Россия играла против Бангладеша, Китай-Армения против Танзании.
В этом случае получается, что победа в турнире зависит не от тебя самого, но и от твоих противников в прошлых турах, которые, возможно, уже давно упаковали чемоданы и уехали, так как в этом турнире не получается выполнить нормы ГМ и побить рекорд. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-5657 |
|
|
|
|
| Идеальной системы не существует и не может существовать, но процентов на 90 результат в швейцарке зависит от тебя самого. Что до "упаковавших чемоданы", то это предусмотрено. Для Бухгольца и минус, и плюс считается как ничья. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-5658 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
