|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
fso: | Neofelis: фактор случайности перевешивает фактор силы |
кто чего перевешивает? Нет, кто сильнее сыграет решающую партию в шахматы тот победит. |
С этим я не спорю. И кубковая система имеет свои преимущества. Только вот для шахмат она притянута за уши. Не важно, как бы сильно вы этого не хотели, но за 2 дня невозможно решить кто из двух шахматистов сильнее в классику. Только круговик, только серия. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4501 |
|
|
|
|
| Neofelis: Не важно, как бы сильно вы этого не хотели, но за 2 дня невозможно решить кто из двух шахматистов сильнее в классику. Только круговик, только серия. |
А это вы зря. Вас сейчас просто забомбардируют "аргументами", которые наблюдаются на этом форуме минимум уже лет 10. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4502 |
|
|
|
|
я считаю переубедить ФСО насчет нокаута невозможно.
есть такая техника в подходе к очень сложным (мулти-леерным) задачам - отталкиваться от сценария успеха. какое докозательство (или аргумент, довод, улика) может потенциально привести к желаемому результату (решению). что должно произойти, чтобы.. так вот, с фсо я не вижу сценария успеха. нет такого математического/логического/спортивного довода после которого произошёл бы сдвиг в его оценке нокаута. любую статистику можно интерпретировать, любую логическую цепочку оборвать. типичный парадокс зенона. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4503 |
|
|
|
|
DOOM: | Neofelis: Не важно, как бы сильно вы этого не хотели, но за 2 дня невозможно решить кто из двух шахматистов сильнее в классику. Только круговик, только серия. |
А это вы зря. Вас сейчас просто забомбардируют "аргументами", которые наблюдаются на этом форуме минимум уже лет 10. |
Да мы устали объяснять минусы круговиков. Правильно Эйнштейн говорил о безграничности чего то и чего то, и в одном из которых сомневался. 
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4504 |
|
|
|
|
Вот, прекрасно Saluki сформулировал, видимо, я не очень хорошо формулирую.
Если вы математически хочете доказать что кто-то сильнее, то никакой вам ни длинный матч ничто не поможет. Только совокупность достижений в карьере и так далее. А что там кто-то когда-то у кого-то случайно выиграл один пусть длинны матч... Вот выиграть десять Кубков Мира, например - это достижение. Жаль, нельзя этого увидеть, ведь бывает только раз в два года...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4478 |
|
|
|
|
saluki: | Neofelis: за 2 дня невозможно решить кто из двух шахматистов сильнее в классику |
это не только невозможно, это еще и совершенно не нужно - ибо задача стоит в том, что бы за три дня понять, кто в этот раз сильнее в шахматы |
Удивлю вас, но в шахматах есть ничьи. Армагедон - это жалкая попытка замылить глаза публике, сделав вид, что победитель не жребием был выбран.
Шахматам нужно смотреть в сторону бейсбола с его 180 игр за полгода. Вот уж где понимают статистику. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4479 |
|
|
|
|
Neofelis:
Удивлю вас, но в шахматах есть ничьи. Армагедон - это жалкая попытка замылить глаза публике, сделав вид, что победитель не жребием был выбран.
Шахматам нужно смотреть в сторону бейсбола с его 180 игр за полгода. Вот уж где понимают статистику. |
150 - ну тогда только блиц останется в шахматах, нет, я за нокаут.
А насчет армагедона, то можно было бы еще пару блицов сгонять, чтобы играть хотя бы после 10-ти партий или 12-ти (10 на тае). Но так тоже логика присутствует, слишком мучить людей - это оставим пуризму.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4480 |
|
|
|
|
| fso: А что там кто-то когда-то у кого-то случайно выиграл один пусть длинны матч... Вот выиграть десять Кубков Мира, например - это достижение. |
Распечатать и повесить на стену. О том, что когда-то А.А. Алехин в Буэнос-Айресе "случайно выиграл один пусть длинный матч". |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4481 |
|
|
|
|
fso: Neofelis:
Удивлю вас, но в шахматах есть ничьи. Армагедон - это жалкая попытка замылить глаза публике, сделав вид, что победитель не жребием был выбран.
Шахматам нужно смотреть в сторону бейсбола с его 180 игр за полгода. Вот уж где понимают статистику. |
150 - ну тогда только блиц останется в шахматах, нет, я за нокаут.
А насчет армагедона, то можно было бы еще пару блицов сгонять, чтобы играть хотя бы после 10-ти партий или 12-ти (10 на тае). Но так тоже логика присутствует, слишком мучить людей - это оставим пуризму. |
162 + плей-офф.
И нет там проблемы с посещаемостью "ничего не значащих матчей" регулярного сезона. Не всегда все решает результат. Если процес приносит удовольствие, то статус матча вторичен. Жаль, что шахматисты начали ставить спорт выше процеса. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4482 |
|
|
|
|
Neofelis:
Если процесс приносит удовольствие, то статус матча вторичен. Жаль, что шахматисты начали ставить спорт выше процесса. |
Слово начали для 2019-го очень смешное. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4483 |
|
|
|
|
Neofelis:
Удивлю вас, но в шахматах есть ничьи. Армагедон - это жалкая попытка замылить глаза публике, сделав вид, что победитель не жребием был выбран. |
публика, не довольная зрелищем, может идти смотреть дортмунд.
| Шахматам нужно смотреть в сторону бейсбола с его 180 игр за полгода. Вот уж где понимают статистику. |
туда для начала стоит посмотреть для того, как бороться с ничьими |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4484 |
|
|
|
|
DOOM: | fso: А что там кто-то когда-то у кого-то случайно выиграл один пусть длинны матч... Вот выиграть десять Кубков Мира, например - это достижение. |
Распечатать и повесить на стену. О том, что когда-то А.А. Алехин в Буэнос-Айресе "случайно выиграл один пусть длинный матч". |
божечки, ну и примеры у вас
профессионал, с диким напряжением обувающий любителя - это конечно прекрасно
но это прошлый век, люди
если вы посадите с таким регламентом играть мага с каруаной - победитель будет определяться тем, кто из них позже окажется в реанимации |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4485 |
|
|
|
|
saluki:
вы так пишите, как будто наблюдать вас кто-то заставил |
Я так пишу, потому что Левон в шахматы не проиграл. и Юй не выиграл.
saluki:
божечки, ну и примеры у вас
профессионал, с диким напряжением обувающий любителя - это конечно прекрасно
но это прошлый век, люди
|
Ну пример под стать аргументу о "случайно одном длинном матче" или как его там. Из свежего тоже немало найдется
для начала стоит посмотреть для того, как бороться с ничьими |
А зачем с ними бороться?  |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4486 |
|
|
|
|
Публика зрелищем довольна, почему нет? Только вот в отборе к ТП одно увлекательное зрелище уже есть - Кубок мира. И его достаточно, что становится все яснее и яснее.
Две результативные партии из шестнадцати, при достаточном количестве доволно напряженных ничьих. Такое бывает и в круговиках, безусловно. Но в круговиках нет подспудного желания (не говоря об откровенном намерении обоих соперников - в Риге пока этого не было, вроде) решить все в соревновании на скорость. Которое к чемпионату мира по шахматам отношения не имеет.
Преимущество нокаута перед круговиками - в том, что в Гран При может принять участие больше игроков. Безусловно. Однако, что это за "участие" мы видим на примере Гири и Ароняна. Три дня в Москве, три дня в Риге...
За три дня даже Топалов не успевает соскучиться по дому.
Я не упрекаю Эмиля Сутовского за идею, ни в коем случае. Попробовать стоило. Хотя бы для того, чтобы больше не пробовать. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4487 |
|
|
|
|
Почитатель:
Преимущество нокаута перед круговиками - в том, что в Гран При может принять участие больше игроков. |
Ну раньше Гран-При было серией круговиков, потом швейцарок, там принимало участие не меньше народу. И борьба была весьма увлекательной и обсуждаемой. Если бы ГП оставили серией круговых турниров - то в отборе оставался бы и нокаут, и круговики и швейцарка. Любители всех форматов были бы довольны.
| Безусловно. Однако, что это за "участие" мы видим на примере Гири и Ароняна. Три дня в Москве, три дня в Риге... |
Которые, бесспорно, играют сейчас на претендентский уровень. Но они играют на этот уровень в шахматы. А не в армагеддон.
| Попробовать стоило. Хотя бы для того, чтобы больше не пробовать. |
+много |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4488 |
|
|
|
|
Представьте ситуацию:
Все 4 турнира выигрывают 4 разных шахматиста с одинаковым результатом.
Между собой они не играли. Например, имеют 0 очков в 2-х неудачных турнирах. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4489 |
|
|
|
|
| Понятно, что система плохая. Лучше уж 2 нокаута, победители выходят в ТП. А, постойте, так есть же уже нокаут, победитель которого выходит в ТП. Выходит, этот Гран-при совсем лишний? Почему бы не добавить еще один Кубок Мира, вместо этих Гран-при? Мечта Фсо сбудется - ежегодный нокаут. А последнее место в ТП, я уверен, придумают как разыграть. Да хоть, победитель Гранд тура. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4490 |
|
|
|
|
| Сегодня видел как в цейтноте роняли фигуры Аронян и Юй. Ну несерьёзно, это же прямой отбор гроссмейстеров в ТП, а не игра любителей с часами на скамейке. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4491 |
|
|
|
|
| Почитатель: Но в круговиках нет подспудного желания (не говоря об откровенном намерении обоих соперников - в Риге пока этого не было, вроде) решить все в соревновании на скорость. Которое к чемпионату мира по шахматам отношения не имеет. |
Ну вот, вы не считаете шахматы с часами шахматами... Ладно. Но вот интересно, что все больше и больше шахматистов сознаются, что играют они в шахматы да еще с удовольствием - начиная с рапида и быстрее. А вот в классику - просто тяжелая работа. Вот как Карякин во вчерашнем интервью. Нокаут-формат в этом смысле очень гуманен. Играйте как хотите, доказывайте свое преимущество над соперником как вам удобно. Никаких исскуственных принуждений ни к чему.
| Преимущество нокаута перед круговиками - в том, что в Гран При может принять участие больше игроков. Безусловно. Однако, что это за "участие" мы видим на примере Гири и Ароняна. |
Так у них еще по одному этапу у каждого. Или вы о шансах? Так а что, непременно должен победить в серии тот кто провалил два этапа? Вот Эльянов когда-то выиграл этап гран при, но никуда не пробился, что, тоже "видал я такое участие"?
Аронян, между прочим, трезво оценивает свое выступление - говорит был не в форме, плохо играл, а не рассказывает что он был лучшим но формат подкачал 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4492 |
|
|
|
|
| MaxML: Сегодня видел как в цейтноте роняли фигуры Аронян и Юй. Ну несерьёзно, это же прямой отбор гроссмейстеров в ТП, а не игра любителей с часами на скамейке. |
дался вам этот пресловутый "отбор гросмейстеров", вы природа, что ли? Несерьёзно. Есть соревнование где каждая партия решающая, борьба кипит в каждом противостоянии, "чего тебе еще надо, ...?" (ц) :)
каждый упирается до последнего со всех сил, на полном серьёзе.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4493 |
|
|
|
|
| Фсо, дело ведь в деталях. Почему вы все время игнорируете этот факт? Проблема не в игре на вылет, а в том, как решается кто вылетает. Ничего плохого в матчах претендентов времен Фишера-Карпова-Каспарова не было. Там тоже играли на вылет, но после разумного кол-ва партий. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4494 |
|
|
|
|
| Neofelis: Фсо, дело ведь в деталях. Почему вы все время игнорируете этот факт? Проблема не в игре на вылет, а в том, как решается кто вылетает. Ничего плохого в матчах претендентов времен Фишера-Карпова-Каспарова не было. Там тоже играли на вылет, но после разумного кол-ва партий. |
Ну, слушайте, "ничего плохого не было". Я значит должен блохи какие-то вылавливать, детали, а вам на толстые обстоятельства позволительно игнорировать?
Ну давайте, проведите серию длинных матчей чтобы шахматисты месяцами распиливали "разумное количество" непонятно за какие деньги непонятно почему через множество этапов пробиваясь к прохлаждающемуся чемпиону. Да и просто борьба. Вы не понимаете той детальки, что в длинном матче борьба может начатся скажем после партии так 10-й или вообще не начатся никогда? Я молчу о ничейных результатах - никакой гарантии борьбы "за разумное время" длинные матчи не дают. В коротком даже если оба не хотят особо боротся, побаиваясь друг друга или что (вообще нужно посвежее подойти к решающим партиям, так что нужно пилить побольше), на третий день боротся будут не в классику так в рапид, не в рапид так в блиц. В длинном же классическом матче может быть что борьбу увидим через месяц "игры", и то в тот же рапид/блиц но более изморенных соперников.
Ну я молчу о финансовой стороне вопроса, кто за это будет платить и так далее. Нет, ну если вы не понимаете этих деталей, то что уж тут уж...
А главное, поймите наконец, что если вы во главу угла будете ставить количество партий, то на выходе получите упразнение классики. Быстрые значительно быстрее и еффективнее показывают кто сильнее играет в шахматы и их можно сыграть действительно больше. Так что у нас нету выбора между длинными матчами аля "ничего плохого в изморенных Карпове с Каспаровым не было" или нокаутом, у нас есть выбор между классикой вместе с нокаутом или вообще без классики. Вот и всё, больше выбора нет. К тому же все-таки максимально решающие партии смотреть намного интереснее, чем собирание удобных очков от зевак на дисстанции...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4456 |
|
|
|
|
| Кощунство какое-то. Я уже понял, что шахматы вам не интересны. Вам бы табличку только смотреть, кто кого. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4457 |
|
|
|
|
| Neofelis: Кощунство какое-то. Я уже понял, что шахматы вам не интересны. Вам бы табличку только смотреть, кто кого. |
наоборот, решающие партии как раз играют на максимум, такие шахматы интересны, а таблички изучать - это удел любителей круговиков и швейцарок, где там кто какую единицу с аутсайдером выцепил и с калькуляторами дикие коефициенты высчитывать (чтобы просто хотя бы узнать турнирное положение).
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4458 |
|
|
|
|
| Чтобы заработать единичку, нужно выиграть, вы не находите? Выиграть в шахматы, в классику. Никакой навык быстрее двигать фигуры тут не выручит. Только обыгрывать, причем много. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4459 |
|
|
|
|
| Neofelis: Чтобы заработать единичку, нужно выиграть, вы не находите? Выиграть в шахматы, в классику. Никакой навык быстрее двигать фигуры тут не выручит. Только обыгрывать, причем много. |
но не у тех кто у тебя на пути, а только где тебе хочется или удобно или можется, а не выиграть у всех на пути причем только в лидеров.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4460 |
|
|
|
|
Michael_S: Тут не то, что в последние годы, тут профессионализм много меняет. Заметьте, что и в вашем примере, когда дошло до отбора, Петросян победил Портиша в матче. Несмотря на неудобство и несмотря на то, что судя по турнирным результатам пропасти в классе между ними в тот момент не было.
В последние годы Шах научился делать ничьи с Карлсеном, а Ананд не сливает безропотно Накамуре. |
Для отборочных соревнований объективнее турнир, а выявлять чемпиона матч. Тут ничего выдумывать не надо. Таль в турнире 1959 Кересу проиграл микроматч 1:3 и объективно был сильнее Кереса, Фишера расколотил 4:0, ураган а не игрок. А когда стали матчи с выбыванием ( длинный це-нокаут) то объективно будучи сильнее Полугаевского, выбыл из игры. А в турнире, думаю уж Полугаевского бы обошел, и Корчного бы в 1968 тоже бы обошел, и есть предположение, что и Спасского тоже бы обогнал. Ошибочка в подготовке в коротком единоборстве сразу ставит проигравшего в тяжелейшее положение. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4461 |
|
|
|
|
fso: | Neofelis: Чтобы заработать единичку, нужно выиграть, вы не находите? Выиграть в шахматы, в классику. Никакой навык быстрее двигать фигуры тут не выручит. Только обыгрывать, причем много. |
но не у тех кто у тебя на пути, а только где тебе хочется или удобно или можется, а не выиграть у всех на пути причем только в лидеров. |
Уж лучше обогнать косвенно, но в классику, чем напрямую в рапид/блиц/армагедон. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4462 |
|
|
|
|
| Neofelis:Уж лучше обогнать косвенно, но в классику, чем напрямую в рапид/блиц/армагедон. |
Для кого лучше? Для меня лучше в конце турнира наблюдать финальный матч лидеров за победу в турнире, кульминация, чем наблюдать унылое доигрывание/доплывание/допиливание в последних турах...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4463 |
|
|
|
|
fso: | Neofelis:Уж лучше обогнать косвенно, но в классику, чем напрямую в рапид/блиц/армагедон. |
Для кого лучше? Для меня лучше в конце турнира наблюдать финальный матч лидеров за победу в турнире, кульминация, чем наблюдать унылое доигрывание/доплывание/допиливание в последних турах... |
В каждом из последних ТП борьба шла до последнего тура. Если даже так случается, как в недавнем женском ТП, так это наоборот свидетельствует об успехе формата. Он определил безусловно сильнейшего. Или у вас сомнение насчет Горячкиной? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4464 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
