|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
fso: СС: | fso:Аксиома - это не совсем то же, что утверждения, которыми руководствуються. Утверждение можно доказать. Или хотя бы попробовать показать доказательства. |
Это неверно. Аксиома - это именно то, чем руководствуются, основа. |
Ну не всегда руководствуються аксиомами. Бывает, теоремами. Мы, по моему мнению, к аксиомам в споре не дошли еще. |
Нет, уважаемый fso. Сначала вводят аксиоматику, теоремы - потом. В нашем случае аксиомы такие: а)матч из двух партий вполне соответствует природе шахматного спорта и б)матч из двух партий противоречит природе шахматного спорта.
Что касается всего остального, то спорить можно долго, в том числе и по конкретным Вашим утверждениям. Но, не обижайтесь только, надоело.  |
|
|
| номер сообщения: 175-1-361 |
|
|
|
|
LB: СС: | LB: Раньше отложенную позицию анализировали секунданты, теперь будут привлекаться компьютерные средства. В чем принципиальная разница? |
В качестве анализа. |
Да, качество анализа повысится. Что в этом плохого? |
Полностью согласен!!!
Для потомков будет лучше видеть более качественные партии, чем зевки уставших шахматистов в цейтноте. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-362 |
|
|
|
|
DivMoger: LB: СС: | LB: Раньше отложенную позицию анализировали секунданты, теперь будут привлекаться компьютерные средства. В чем принципиальная разница? |
В качестве анализа. |
Да, качество анализа повысится. Что в этом плохого? |
Полностью согласен!!!
Для потомков будет лучше видеть более качественные партии, чем зевки уставших шахматистов в цейтноте. |
Зачем тогда потомкам смотреть партии белковых шахматистов? Пусть смотрят поединки программ. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-363 |
|
|
|
|
| Есть еще один выход - помещать шахматистов на время матча в изолированные условия, как героев риалти-шоу. Без компьютера, разумеется. Тогда можно разрешить откладывания, да и всю дебютную подготовку во время матча придется делать ручками на карманных шахматах (если и их не отнимут). Непривычно, но вариант рабочий. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-364 |
|
|
|
|
СС:
Нет, уважаемый fso. Сначала вводят аксиоматику, теоремы - потом. В нашем случае аксиомы такие: а)матч из двух партий вполне соответствует природе шахматного спорта и б)матч из двух партий противоречит природе шахматного спорта. |
Верно, сначала вводят аксиоматику. Но ети а и б не аксиоми. Аксиомой тут будет определение природи шахматного спорта. А уже тогда, глядишь, и будет ясно соответствует такому определению матч из двух или нет. Определение скажем б не годиться, ибо неясно тогда что там с 4 мя партиями и т. д. Надо определение попроще и поточней. Нужно подумать.
| Что касается всего остального, то спорить можно долго, в том числе и по конкретным Вашим утверждениям. Но, не обижайтесь только, надоело. |
Ну вот и хорошо, пока определим аксиоми. Куда спешить? Форум не чат, классика не блиц. Через годик-другой, глядишь, и захочеться поспорить и обо всем остальном чего би оно не касалось
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-365 |
|
|
|
|
СС: DivMoger:
Для потомков будет лучше видеть более качественные партии, чем зевки уставших шахматистов в цейтноте. |
Зачем тогда потомкам смотреть партии белковых шахматистов? Пусть смотрят поединки программ. |
Человеку интересен человеческий, а не машинный путь к оптимальным решениям |
|
|
| номер сообщения: 175-1-366 |
|
|
|
|
| bazar: Есть еще один выход - помещать шахматистов на время матча в изолированные условия, как героев риалти-шоу. Без компьютера, разумеется. Тогда можно разрешить откладывания, да и всю дебютную подготовку во время матча придется делать ручками на карманных шахматах (если и их не отнимут). Непривычно, но вариант рабочий. |
кстати забавная идея. из этого даже можно сделать тв-продукт. 10 человек в битве за лимон баксов. каждую неделю одного скармливают крокодилам. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-367 |
|
|
|
|
– Грищук прав – это действительно похороны классических шахмат, или формат оказался неудачным?
Бареев: – Просто не повезло. Так случилось, что партии, которые могли оказаться результативными (после чего отстающим в счете пришлось бы открываться), закончились вничью. Не меньше трех выигранных позиций, а то и больше шахматистам почему-то не удалось выиграть – как проклятье какое-то. И так оно все пошло, ниточка за иголочкой. Все подготовились очень прилично, а кроме того – это очень длинное соревнование. Изначально все настраиваются на три матча. Любой считал, что ему надо с минимальными затратами выиграть первый и второй матчи, чтобы остались силы на третий, решающий. Четыре партии в четвертьфинале, четыре в полуфинале, шесть в финале плюс еще три дня тай-брейка – количество партий нечеловеческое. А потом идет обсуждение, не добавить ли еще пару партий на каждой стадии. Я так скажу: из шести партий две обязательно будут короткие ничьи, потому что люди не железные, у всех запас сил ограниченный. В любом случае придется пару партий не играть: не потому, что не хотят, а потому, что они профессионалы и играют полный турнир. Когда в старые добрые времена игрались матчи из 10-12 партий, то между матчами были большие перерывы. |
Так отож.
П.С. А то могло скластися враження, що мені одному це очевидно.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-368 |
|
|
|
|
А вот вам и швейцарка.
| Дворецкий: Тот турнир печально прославился тем, что группа советских гроссмейстеров образовала "сплав-контору" с целью завоевывать призы в главном соревновании и нескольких побочных – по быстрым шахматам, а затем делить полученные нечестным путем деньги. Потом некоторое время местные организаторы вообще не хотели иметь дело с советскими шахматистами, придумывали для них специальные жесткие правила. |
В нокауте, конечно, таких проблем быть не может, ибо нет такой возможности.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-369 |
|
|
|
|
Очень забавное предложение.
p.s. Вкратце (для тех, кому влом читать) - Касымжанов предлагает играть тай-брейк после каждой ничейной партии. Поменяли цвет, дали по 20 минут, поехали. Опять ничья - поменяли цвет, по 10 и вперед. До победного конца. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-370 |
|
|
|
|
iourique: Очень забавное предложение.
p.s. Вкратце (для тех, кому влом читать) - Касымжанов предлагает играть тай-брейк после каждой ничейной партии. Поменяли цвет, дали по 20 минут, поехали. Опять ничья - поменяли цвет, по 10 и вперед. До победного конца. |
Витюгов бы тогда до завтра играл  |
|
|
| номер сообщения: 175-1-371 |
|
|
|
|
| MikhailK: Витюгов бы тогда до завтра играл |
Не, ряд сходится. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-372 |
|
|
|
|
| Не, там есть постоянная составляющая на то, чтобы расставить фигуры. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-373 |
|
|
|
|
iourique: Очень забавное предложение.
p.s. Вкратце (для тех, кому влом читать) - Касымжанов предлагает играть тай-брейк после каждой ничейной партии. Поменяли цвет, дали по 20 минут, поехали. Опять ничья - поменяли цвет, по 10 и вперед. До победного конца. |
Ну и нормально. Не то, чтобы идея переигрывать ничьи радикально новая, но хоть кто-то из известных шахматистов заботится, чтобы соревнования стали привлекательными. Респект Касымжанову.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-374 |
|
|
|
|
| bazar: Есть еще один выход - помещать шахматистов на время матча в изолированные условия, как героев риалти-шоу. Без компьютера, разумеется. Тогда можно разрешить откладывания, да и всю дебютную подготовку во время матча придется делать ручками на карманных шахматах (если и их не отнимут). Непривычно, но вариант рабочий. |
Вы же понимаете что произойдет если люди увидят шахматиста в его рабочем состоянии во время соревнования. Со всеми хождениями по клеточкам, суевериями и прочими составляющими психических расстройств. Нет, шахматистов надо видеть в их лучшем проявлении, в худшем лучше все-таки на манекенщиц смотреть 
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 175-1-375 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev:
Ну и нормально. Не то, чтобы идея переигрывать ничьи радикально новая, но хоть кто-то из известных шахматистов заботится, чтобы соревнования стали привлекательными. Респект Касымжанову. |
Мне нравится - я бы с удовольствием посмотрел на турнир по таким правилам. Плюсов явно больше, чем минусов. И основная идея - что ничьи губят зрелищность - мне очень близка, я ее тут уже толкал. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-376 |
|
|
|
|
fso: А вот вам и швейцарка.
| Дворецкий: Тот турнир печально прославился тем, что группа советских гроссмейстеров образовала "сплав-контору" с целью завоевывать призы в главном соревновании и нескольких побочных – по быстрым шахматам, а затем делить полученные нечестным путем деньги. Потом некоторое время местные организаторы вообще не хотели иметь дело с советскими шахматистами, придумывали для них специальные жесткие правила. |
В нокауте, конечно, таких проблем быть не может, ибо нет такой возможности.
|
Я давно хотел у Вас спорость, ФСО: а что Вы думаете о подстраховках, нередко практикующихся во время нокаутов... как, правда, и решающих партиях в швейцарках, например, но Ваше мнение интересно как фанатика нокаута.
Для справки, речь идет о том, что два шахматиста, играющих в матче договариваются поделить приз не зависимо от того чем закончится их противостояние.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 175-1-377 |
|
|
|
|
| Игорь: Для справки, речь идет о том, что два шахматиста, играющих в матче договариваются поделить приз не зависимо от того чем закончится их противостояние. |
А как оно работает в нокауте, если речь не идет о финале? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-378 |
|
|
|
|
fso: – Грищук прав – это действительно похороны классических шахмат, или формат оказался неудачным?
Бареев: – Просто не повезло. Так случилось, что партии, которые могли оказаться результативными (после чего отстающим в счете пришлось бы открываться), закончились вничью. Не меньше трех выигранных позиций, а то и больше шахматистам почему-то не удалось выиграть – как проклятье какое-то. И так оно все пошло, ниточка за иголочкой. Все подготовились очень прилично, а кроме того – это очень длинное соревнование. Изначально все настраиваются на три матча. Любой считал, что ему надо с минимальными затратами выиграть первый и второй матчи, чтобы остались силы на третий, решающий. Четыре партии в четвертьфинале, четыре в полуфинале, шесть в финале плюс еще три дня тай-брейка – количество партий нечеловеческое. А потом идет обсуждение, не добавить ли еще пару партий на каждой стадии. Я так скажу: из шести партий две обязательно будут короткие ничьи, потому что люди не железные, у всех запас сил ограниченный. В любом случае придется пару партий не играть: не потому, что не хотят, а потому, что они профессионалы и играют полный турнир. Когда в старые добрые времена игрались матчи из 10-12 партий, то между матчами были большие перерывы. |
Так отож.
П.С. А то могло скластися враження, що мені одному це очевидно.
|
Прежде чем соглашаться с Бареевым, давайте заметим, что в старые добрые времена матчи играли из 24 партий и это не считалось слишком много. Т.е. когда Бареев говорит, что 6-6-8 слишком много для профессионалов, то это удивляет. Сказал бы "для спонсоров" - ладно. Но сами игроки могут, зачем лукавить?
К слову, меня особенно умиляет (это мягко говоря), что те же самые шахматисты, которые хотят ужесточить все на свете, становятся на защиту бедных шахматистов как только речь заходит о более длинных матчах. Играть эти дикие нокауты с их разными контролями и нервотрепками в блиц - это можно. Причем эти нокауты проходят не меньше времени. А сыграть чуть более длинные матчи претендентов - это нет, это кошмар. Очень консистентные взгляды...
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 175-1-379 |
|
|
|
|
iourique: | Игорь: Для справки, речь идет о том, что два шахматиста, играющих в матче договариваются поделить приз не зависимо от того чем закончится их противостояние. |
А как оно работает в нокауте, если речь не идет о финале? |
По разному работает. Но в целом просто делят сумму двух призов пополам. Это если еще кто-то не добавляется.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 175-1-380 |
|
|
|
|
| Игорь: По разному работает. Но в целом просто делят сумму двух призов пополам. Это если еще кто-то не добавляется. |
А в чем проблема? Ну захотелось сильному игроку поделиться деньгами со слабыми - похвальный альтруизм. На всех остальных это по счастью никак не влияет. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-381 |
|
|
|
|
iourique: | Игорь: По разному работает. Но в целом просто делят сумму двух призов пополам. Это если еще кто-то не добавляется. |
А в чем проблема? Ну захотелось сильному игроку поделиться деньгами со слабыми - похвальный альтруизм. На всех остальных это по счастью никак не влияет. |
Не спортивно-с. ФСО тут рассказывает все время что нокаут панацея от всех бед, в частности от неспортивного поведения, сговоров. А чем это не сговор? Одни парятся в тяжелых матчах, другие пишут ничьи, отдыхают, а потом по быстрому в лотерее выходят в следующий круг. Нечестно. Не настолько как слить партию, но тем не менее.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 175-1-382 |
|
|
|
|
| Если людей волнует не результат, а только заработанные деньги, им, безусловно, надо искать другую работу - на шахматах много не заработаешь, можно в дворники с тем же успехом. Но это - их проблемы. В нокауте, как ни крути, один проходит дальше, другой выбывает. В борьбе или без - это как повезет. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-383 |
|
|
|
|
| iourique: Если людей волнует не результат, а только заработанные деньги, им, безусловно, надо искать другую работу - на шахматах много не заработаешь, можно в дворники с тем же успехом. Но это - их проблемы. В нокауте, как ни крути, один проходит дальше, другой выбывает. В борьбе или без - это как повезет. |
Безусловно, невыгода сплава большое преимущество нокаута. Однако это лишь одна грань обмана, пусть и самая противная. В нокауте же не все прозрачно, вот и все, что хотелось сказать. Я даже не уверен, что подобного договора не было между Крамником и Грищуком на последнем отборе, между прочим. У российских шахматистов, что там говорить, моральные нормы не на высшем уровне... что им всем в дворники теперь идти? Правда Карякина теперь приобрели, этот вроде всегда играет честно.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 175-1-384 |
|
|
|
|
| Игорь: Я даже не уверен, что подобного договора не было между Крамником и Грищуком на последнем отборе, между прочим. |
Что-то я ума не приложу, зачем бы им это могло быть нужно, особенно Крамнику. Но если на секунду допустить, что они договорились - кому оно помогло? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-385 |
|
|
|
|
iourique: | Игорь: Я даже не уверен, что подобного договора не было между Крамником и Грищуком на последнем отборе, между прочим. |
Что-то я ума не приложу, зачем бы им это могло быть нужно, особенно Крамнику. Но если на секунду допустить, что они договорились - кому оно помогло? |
Нужно потому, что они зарабатывают деньги. Это для них не единственная мотивация, но в конце им надо семью кормить, в том числе Крамнику. Сколько у него еще лет осталось? Ну и кроме того, с незнакомым человеком такое не сделаешь... Плюс факт, что приз в любом случае получают оба, а победитель делит в финале деньги даже если не выходит на Ананда. Т.е. обеспечивается совсем не плохая сумма...
Впрочем, веских причин утверждать, что это имело место нет. Просто такое делают сплошь и рядом,а ситуация на глазок подходящая.
Кому это помогло? А разве нарушения всегда помогают?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 175-1-386 |
|
|
|
|
| Игорь: Безусловно, невыгода сплава большое преимущество нокаута. Однако это лишь одна грань обмана, пусть и самая противная. В нокауте же не все прозрачно, вот и все, что хотелось сказать. Я даже не уверен, что подобного договора не было между Крамником и Грищуком на последнем отборе, между прочим. У российских шахматистов, что там говорить, моральные нормы не на высшем уровне... что им всем в дворники теперь идти? |
Я вполне допускаю, что Вы в этом не уверены. Но, мне кажется, озвучивать эту неуверенность, не имея ни малейших доказательств такого (на мой взгляд, фантастического) предположения, не стоило бы. Потому что, называя вещи своими именами, Вы просто-напросто оскорбили конкретных людей. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-387 |
|
|
|
|
| Игорь: Нужно потому, что они зарабатывают деньги. |
Игорь, Вы смешиваете две вещи.
Если А и Б (СС прав, конкретные имена тут неуместны) договорились поделиться деньгами (квартирами, машинами, женами) - это их личное дело, и нас никак не касается. Для этого им, кстати, необязательно играть между собой, играть в одном турнире, или вообще играть в шахматы.
Если они договорились не играть классику, а разбираться на тайбрейке - это нехорошо. Но отчасти это - неизбежное зло. Точно также футбольные клубы могут договориться ждать пенальти в кубковом матче, или теннисисты - не брать чужие подачи, а играть только тайбрейки. В теннисе этого, однако, никогда не происходит. В футболе - бывает, но реже, чем договорняки в чемпионатах. И я подозреваю, что это неслучайно. Теннисисты довольно плохо представляют себе, что такое договорняк (я не говорю про сливы для заработка на ставках), потому что в теннисе понятие лишено смысла. А футболисты - представляют, потому что в футболе бывают круговики. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-388 |
|
|
|
|
СС: | Игорь: Безусловно, невыгода сплава большое преимущество нокаута. Однако это лишь одна грань обмана, пусть и самая противная. В нокауте же не все прозрачно, вот и все, что хотелось сказать. Я даже не уверен, что подобного договора не было между Крамником и Грищуком на последнем отборе, между прочим. У российских шахматистов, что там говорить, моральные нормы не на высшем уровне... что им всем в дворники теперь идти? |
Я вполне допускаю, что Вы в этом не уверены. Но, мне кажется, озвучивать эту неуверенность, не имея ни малейших доказательств такого (на мой взгляд, фантастического) предположения, не стоило бы. Потому что, называя вещи своими именами, Вы просто-напросто оскорбили конкретных людей. |
В чем оскорбление? Никаких подозрений, однако хорошая иллюстрация. Если бы я привел пример про дорожные происшествия, скажем сказал что кто-то задавил ребенка и далее развивал мысль, это тоже оскорбительно?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 175-1-389 |
|
|
|
|
Игорь:
В чем оскорбление? Никаких подозрений, однако хорошая иллюстрация. Если бы я привел пример про дорожные происшествия, скажем сказал что кто-то задавил ребенка и далее развивал мысль, это тоже оскорбительно?
|
Игорь, вас порой конкретно заносит, про дорогу - с конкретной фамилией - конечно оскорбление. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-390 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
