|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Ukrfan: | fso: Вот такие вот мнения и ведут классику к исчезновению, вместо того чтобы воспользоваться прекрасным решением. |
Сколько вы будете писать эту ерунду??? Я вам уже сто раз показывал (сегодня в другой теме - самый последний), что роль классики в нокауте ничтожна (из 20 "матчей" решающих раундов в классике решилось шесть). А вы все поете эти песни про "спасительный нокаут". |
какая-то ерундовая у вас аргументация, во-первых нужно вычитать из этих матчей длинные (те что длиннее двух партий), а во вторых, это не имеет значения, дело сдесь ведь не в том сыграли или нет рапид, а в том что если в классику определился, то его не играют. Здесь играют в любом случае. То есть к чему эту ерунду вы приплели вообще не понятно, да еще так эмоционально! хорошо хоть не капслоком... 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3630 |
|
|
|
|
| luhar: чьи размышления на тему совпадают с теми же размышлениями на тему людей, от которых зависит принятие решений.. |
вот, это приятно читать, спасибо, luhar (если бы это еще так и было в более массовом порядке!), хотя и не настаиваю.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3631 |
|
|
|
|
fso:
какая-то ерундовая у вас аргументация, во-первых нужно вычитать из этих матчей длинные (те что длиннее двух партий) |
что-то у вас с головой. ЗАЧЕМ вычитать-то??
| дело сдесь ведь не в том сыграли или нет рапид, а в том что если в классику определился, то его не играют. |
Вы сами можете понять смысл написанного?
Я - нет. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3632 |
|
|
|
|
| Ukrfan:что-то у вас с головой. ЗАЧЕМ вычитать-то?? |
да потому что длинные матчи стимулируют сушку. Если бы у вас с головой было все в порядке, то вы бы понимали, что я имею ввиду матчи длиннее двух - длинными, их играют по законам длинных матчей, ведь стартуют не с решающих партий.
| дело сдесь ведь не в том сыграли или нет рапид, а в том что если в классику определился, то его не играют. |
Вы сами можете понять смысл написанного?
Я - нет. |
и всё-таки я в вас верю. Почитайте, может, регламент турнира в треде которого сейчас так возмущённо пишете, что ли
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3633 |
|
|
|
|
fso:
Ну и да, живет и побеждает но с переменным успехом, вот потеряли хоть какую-то поддержку от официального ФИДЕ, оно теперь всерьёз настроено против нокаута, упразняет, понижает в статусе и все такое, хотят вернуть время вспять чтобы Ботвинника заполучить... |
Вот с чего вы это взяли и повторяете не в первый раз? Где вы видели, что ФИДЕ настроена против и упраздняет?
У женщин нокаут переводится в ранг Кубка мира, это не упразднение.
Чтобы заполучить не Ботвинника, а Чибурданидзе  |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3634 |
|
|
|
|
fso: | Ukrfan:что-то у вас с головой. ЗАЧЕМ вычитать-то?? |
да потому что длинные матчи стимулируют сушку. Если бы у вас с головой было все в порядке, то вы бы понимали, что я имею ввиду матчи длиннее двух - длинными, их играют по законам длинных матчей, ведь стартуют не с решающих партий. |
Кстати, фсо, Вы почему-то верите, что нокаут лишит элиту привилегий и даст равноправие.
Там посмотрите на теннис - чистый нокаут-спорт. Как Вы думаете, если вот сейчас появится супер-игрок, который будет выигрывать 80% матчей (в этом году у первой ракетки мира было 81%), как быстро он дойдет до Топ10?
Не раньше, чем через два года. Первый год он просто даже на серьезные турниры не будет попадать. И где ж здесь равноправие?
В современных шахматах можно быстрее, хоть и без нокаута. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3635 |
|
|
|
|
Почитатель:
Вот с чего вы это взяли и повторяете не в первый раз? Где вы видели, что ФИДЕ настроена против и упраздняет?
У женщин нокаут переводится в ранг Кубка мира, это не упразднение. |
полная картина складываеться из озвученных и дел и настроений и желаний и обещаний. Пока только убрали титул, один раз обещали провести кубок с теми же призами, но никто не обещал что так будет и впредь.
Далее, ВСЕ назначения на все более-менее должности нового ФИДЕ - все отпетые пуристы до мозга костей, ничего положительного в смысле продвижения Кубка нет, все мысли лишь о шпиле, речи и внимание только к пуристским штучкам, вплоть до мертворожденного ГП. О Кубке же от уже чиновников или ничего или уничижительные отзывы.
Ну как можно ожидать от этой команды что-то положительного в этом плане? У меня никаких илюзий нет и быть, конечно, не может, наоборот, получат минимальный шанс и ни женского ни мужского кубков не будет.
Думаю, это так, прогноз, следующим шагом следует ожидать упразнение обязаности играть в Кубке если хочешь участвовать в ТП (или как там правило звучит?). Скажут как так можно, зачем в мікімаус формате верхушке играть, и туда. Это просто мои ожидания как я вижу их подход...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3636 |
|
|
|
|
| Не паникуйте, никто не посягает. Кубки останутся, обещаю. Остального обещать не могу, но за Кубки ручаюсь. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3637 |
|
|
|
|
ДрБуги:
Кстати, фсо, Вы почему-то верите, что нокаут лишит элиту привилегий и даст равноправие.
Там посмотрите на теннис - чистый нокаут-спорт. Как Вы думаете, если вот сейчас появится супер-игрок, который будет выигрывать 80% матчей (в этом году у первой ракетки мира было 81%), как быстро он дойдет до Топ10?
Не раньше, чем через два года. Первый год он просто даже на серьезные турниры не будет попадать. И где ж здесь равноправие?
В современных шахматах можно быстрее, хоть и без нокаута. |
подождите, это какой топ-10 вы имеете ввиду? Я не очень интересуюсь теннисом, но вроде бы к почти каждому турниру есть отбор "снизу", или уже нет?
Ну и топ-10, если имеете в виду рейтинг, то где это видано что кто-то в шахматах за два года попал в десятку? Хотя, зависит как считать. Может Морозевич...
Вы это вообще к чему? В современных шахматах можно быстрее попасть в топ-10 поэтому не надо нокаута? Это ваша мысль? Не ясно...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3638 |
|
|
|
|
fso:
Думаю, это так, прогноз, следующим шагом следует ожидать упразнение обязаности играть в Кубке если хочешь участвовать в ТП (или как там правило звучит?). |
Надеюсь. А зачем такая обязанность? он же та-акой привлекательный, этот КМ, сам по себе. Все будут друг друга просто локтями расталкивать! |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3639 |
|
|
|
|
ну да, ну да, так что празник скорее на вашей улице, на моей - одни палки в колёса пока, слава богу хоть какие-то организаторы хоть коммерческие что-то понимают.
Ведь дело в продвижении, работе в направлении, и так далее, это дело ФИДЕ делать интересные соревнования интересными со всех сторон...
Например, использовать интерес Карлсена для продвижения нокаута, найти и подписать контракт со спонсором сразу на 3-4 года, конечно ежегодность тут ключевой момент, никто в своем уме подписываться на что-то единоразовое или с шагом в много лет не будет.
Короче, возможности и идеи есть, но нужно желание и стремление, а они употребляют термины "мики маус" и "маниловщина", абсолютно непрофесионально и вопиюще. Будут заниматься ГП. Им число турниров почему-то кажеться более важным, чтобы было побольше, а каких по качеству, что это обрубки и так далее - не интересует, больше чтобы для галочки "мы провели столько-то турниров". Совок... Короче, ничего хорошего ждать не приходиться.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3640 |
|
|
|
|
| Почитатель: Не паникуйте, никто не посягает. Кубки останутся, обещаю. Остального обещать не могу, но за Кубки ручаюсь. |
Интересно узнать на чём зыждеться ваша уверенность.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3641 |
|
|
|
|
fso: | Почитатель: Не паникуйте, никто не посягает. Кубки останутся, обещаю. Остального обещать не могу, но за Кубки ручаюсь. |
Интересно узнать на чём зыждеться ваша уверенность. |
Никаких признаков желания нового "пуристского руководства" отменить Кубок мира как один из видов отбора в ТП не вижу. Принципиально возможная замена ему - столь же массовая (и с уже существующим отбором) швейцарка. Но Кубок мира очень привлекателен для всех (кроме самых топов), да и у "пуристов" отношение к нему отнюдь не укрфановское. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3642 |
|
|
|
|
| В руководстве ФИДЕ сейчас несколько неплохих МГ, в т.ч. - Шорт, прошедший в свое время отбор к титульному матчу. Надеемся, что они найдут хорошую схему определения Чемпиона мира. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3643 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: masterd:
Но можно учитывать при принятии решения кто выбирает цвет решающей партии в проекте Глейзерова следующие параметры: |
Только, пожалуйста, не называйте это "проектом". Я это придумал ровно за минуту. Это не проект, а голая идея, абсолютно не проработанная. |
Раз вам не жалко, то вот мой вариант:
Матч состоит из 13 партий.
Перед матчем претендент называет число N, в интервале от нуля до шести.
2N партий в начале матче играются, как сейчас, белые-черные, но без двух белых партий подряд в середине. Затем участник, игравший первую партию черным цветом, играет черными все оставшиеся партии. В случае равного счета участник, сыгравший больше партий черными объявляется чемпионом мира.
После того, как претендент назвал число N, чемпион решает, каким цветом он хочет играть первую партию.
А теперь моё личное мнение: так, как сейчас, лучше, чем так, как я написал выше.
Еще лучше классическую часть сократить до 10 партий. В случае ничьей тай-брейк из шести партий в полуклассику (60м+20с, 2 партии в день). Если не поможет - тай-тай-брейк по существующей схеме. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3740 |
|
|
|
|
Все форматы с нечётным количеством партий искусственны, ИМХО.
В шахматах есть белые и чёрные, поэтому должно быть одинаковое количество партий разными цветами. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3761 |
|
|
|
|
MaxML: Все форматы с нечётным количеством партий искусственны, ИМХО.
В шахматах есть белые и чёрные, поэтому должно быть одинаковое количество партий разными цветами. |
Согласен, также и поэтому я легко отказался от нечетного числа в пользу предложенной Почитателем формулы "четное число + классический Армагеддон", где нечетность возникает только в случае тай-брейка. Правда, самому Почитателю она, как оказалось, не всегда нравится  . |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3765 |
|
|
|
|
MaxML: Все форматы с нечётным количеством партий искусственны, ИМХО.
В шахматах есть белые и чёрные, поэтому должно быть одинаковое количество партий разными цветами. |
+1
Наряду с увеличением кол-ва партий до 16-18, можно дать претенденту право выбора цвета в первой партии (преимущество претендента). В случае ничьи - чемпион сохраняет титул (преимущество чемпиона). |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3768 |
|
|
|
|
Поскольку mickey во второй раз как бы приписывает эту идею мне, то, вероятно, он не так меня понял, и я хотел бы откреститься от незаслуженной чести: идею я подсмотрел на английском форуме (и, возможно, она вообще не нова). Сейчас вот Сергей Карякин озвучил то же самое, но конкретный "частный" случай: "классический" тайбрейк после 12 партий.
Мое (нетвердое) мнение - что для коротких матчей "классический" тайбрейк, возможно, более приемлем, чем традиционное "ничейное право чемпиона", но для матчей подлиннее всё же лучше полный возврат к традиции. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3769 |
|
|
|
|
В.КРАМНИК: Нет, я как раз даже не столько за увеличение количества партий (что, кстати, было бы неплохо). Но я не думаю, что это сильно бы помогло. Я вот высказывал идею, которая, на мой взгляд, очень перспективная. Считаю, что это надо делать и не вижу в ней никаких минусов, а только плюсы. Она не то, чтобы кардинально изменит ситуацию, но всё-таки сделает матчи намного более боевыми и заставит игроков играть более открыто и рискованно. Идея эта не моя, я её услышал где-то года два назад, и мне она очень понравилась. Так что не буду приписывать себе лавры автора. Но идея простая, она уже озвучивалась раньше и заключается в том, чтобы проводить тай-брейк до матча, до начала первой партии. Тогда получается, что в момент матча в любой партии счёт не устраивает кого-либо из соперников – кто-то всегда впереди. Соответственно, нет той ситуации, когда равный счёт, и никто не хочет рисковать. Всегда кто-то отстаёт. И какой ещё плюс – матч будет решаться именно классическими партиями. Плюс тай-брейк в начале – это некий разогрев для публики, да и для игроков. Конечно, не то, чтобы сразу начнётся по восемь результативных партий или десять из двенадцати, но не будет ситуации, где оба соперника не возражают против ничьей.
Такая идея мне кажется неплохой для начала. Конечно, если ничего не сработает, то, может быть, придётся укорачивать контроль. Но мне кажется, что пока ещё не настало для этого время. Наверное, настанет. А пока я бы принял более аккуратные и осторожные меры. |
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3797 |
|
|
|
|
То есть гран при вы рассматриваете только как отбор, а Кубок мира значит куда? Если играет в Кубке, то и тут можно. В смысле отбора, между прочим, тоже ведь проблем нет. Если победил тот кто уже отобрался в следующие этапы, то отбирается следующий.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4448 |
|
|
|
|
| fso: То есть гран при вы рассматриваете только как отбор, а Кубок мира значит куда? Если играет в Кубке, то и тут можно. В смысле отбора, между прочим, тоже ведь проблем нет. Если победил тот кто уже отобрался в следующие этапы, то отбирается следующий. |
Это нарушение вашего же принципа. Карлсен выбил одного в полуфинале, а второго в финале. Итого проходит второй. На каком основании он сильнее первого? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4449 |
|
|
|
|
Neofelis: | fso: То есть гран при вы рассматриваете только как отбор, а Кубок мира значит куда? Если играет в Кубке, то и тут можно. В смысле отбора, между прочим, тоже ведь проблем нет. Если победил тот кто уже отобрался в следующие этапы, то отбирается следующий. |
Это нарушение вашего же принципа. Карлсен выбил одного в полуфинале, а второго в финале. Итого проходит второй. На каком основании он сильнее первого? |
Какого принципа нарушение?
Во-первых, гран при составляется из 4х турниров. Вот таблица, ранжир результатов. С первого по 20-е. Карлсен, например, первый (а может быть вторым, третьим и так далее). В чем проблема? Вы же двух отсюда допускаете дальше, если так, то ранжир имеет смысл, да?
Ну а в папугаях отдельно взятого нокаута значения нет Карлсен или кто другой. На один круг пройти дальше - это победа в значительно большем нокаут-турнире, чем когда прошел на круг меньше, в кубке, например, средний рейтинг каждой сетки приблизительно равный, так что все играют в одинаково сильных турнирах. То есть, например, каждый в топ-8 выиграл такой же по силе турнир как и другие семь, оказался среди них Карлсен или нет. Так что и з одного нокаута тоже можно и нужно отбирать.
Вот, я же предлагал как отбор к Кубку проводить турниры по земному шару, открытые нокауты. Все могут играть, количество турниров на континентах согласно квот. Напримую отбирать скажем чвертьфиналистов и выше, остальные - в общий зачет, с которого уже доформировать сколько нужно. То есть у вас выбор, можете выиграть один турнир, а можете, если не получается, сыграть во всех отборах, вы заинтересованы сыграть больше - получите больше зачетных очков. И никаких участников без отбора, никаких по рейтингу, по званию, за проигрыш какого-то матча и так далее допускать. Вайлд карт разве что несколько и организаторы парочку, всё.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4450 |
|
|
|
|
| ODESSA: Карякин - Гири ничья на 16-м ходу! Это допустимо по регламенту? Безобразие! |
Anatoly Karpov - Garry Kasparov
1/2-1/2
Moscow URS
1984.12.03
29
и это только одна из множества других из матчей на которые некоторые молятся. Представляете, там между каждой партией был перерыв в минимум день. Вот сходятся два титана раз на полнедели, садятся, вот так расписывают ничью за 13 ходов и все. Нету даже партии других учасников чемпионата или еще чего, сиди анализируй, восхищайся! 
А теперь гросы за это время два турнира успевают отыграть
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4451 |
|
|
|
|
| fso: Представляете, там между каждой партией был перерыв в минимум день. Вот сходятся два титана раз на полнедели, садятся, вот так расписывают ничью за 13 ходов и все. Нету даже партии других учасников чемпионата или еще чего, сиди анализируй, восхищайся! |
Милый fso,
Во-первых, нет никакой связи между матчами, где два титана (Anatoly Karpov - Garry Kasparov 1/2-1/2) расписывают ничью, и партией Карякин – Гири сегодня.
Следовательно, не существует и никакой «индульгенции» Карякину (и, отчасти, Гири).
А во-вторых, в матчах титанов быстрая ничья - есть манёвр в длинной матчевой стратегии. Рано или поздно каждому придётся как-то выигрывать. И именно в классику.
В сегодняшней партии Карякин-Гири есть лишь «стратегия» редуцировать классику. То бишь избавиться от неё.
В этом разница. Одна играет, другая дразнится. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4452 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Следовательно, не существует и никакой «индульгенции» Карякину (и, отчасти, Гири).
А во-вторых, в матчах титанов быстрая ничья - есть манёвр в длинной матчевой стратегии. Рано или поздно каждому придётся как-то выигрывать. И именно в классику.
В сегодняшней партии Карякин-Гири есть лишь «стратегия» редуцировать классику. То бишь избавиться от неё. |
нет, обьективно они ничью сыграли, разменяли все легкие фигуры - ничья обьективная. В партии же К-К только расставились, позиция полна жизни. Вы правы насчет длинноматчевой стратегии, именно эти маневры - и есть главное зло - когда партия ничего не значит, можно палить время, еще что-то. А тут партия решает. Карякин спалил белый цвет. Завтра Гири - фаворит, посмотрим сможет ли он навязать борьбу.
Вот я посмотрел все партии сегодня и что могу сказать? Я - в восхищении! Чувство, как будто бы попал в эпоху романтических шахмат! Тут Харикришна жертвует фигуру черными против Со - идет ставить мат, тут Грищук выдает Сф1!! Там Дуда оставляет Свидлеру целую ладью под боем с шахом и не для того чтобы сьесть коня и довольствоватся игровой компенсацией за качество, а чтобы поймать ферзя! Да до голых королей рубятся! Относительно спокойно только Нака с Топаловым играли, усиливая игру Веселина против Каспарова в Линаресе (Ле3+с4!! от Накамуры для угрозыпоимки ферзя на а1 - очень остроумно! ), где борьба закончилась еще быстрее (вот вам круговик) на 23м ходу - тоже только расставились, а с Накой ничью сыграли - позиция выхолостилась, разноцвет и без зацепок. Мамедьяров тоже вроде хотел спокойной жизни, но пришлось от Дубова еле ноги уносить вечным шахом в позиции без слона с матовыми угрозами. Ну да, еще партия Ароняна поспокойней - там Ю железной рукой... Видимо где-то удивил Левона еще в дебюте, конь на д3 - красиво всё разменял.
И это на фоне того что было разыграно и Джоко П'яно и испанка антимаршал и антиберлин и защита двух коней и даже дебют слона!
Вот - это решающие партии, настоящая борьба по гамбургскому счету, каждый вынимает козыри - не жалко, ведь на кону проход в следующий круг, победа в матче! Когда же матч длинный, то сиди жди маневрируй, пали время, копи силы к решающим партиям, матч выиграет тот кто посвежее подойдет к решающим, кто-то где-то подустал-зазевался, получил нолик в неожиданный момент, такое, слишком много внешахматной борьбы и влияния нешахматных или околошахматных факторов на исход. Тут же всё честно, спортивно и интересно. Ну и это я еще молчу о том как Лаграв с кароканом разделался... Конь на ц5 наверное решающая ошибка, но не уверен, может и раньше 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4453 |
|
|
|
|
| fso никогда не понимал значения слова "лотерея", общеупотребимого в отношении нокаут-формата именно (или в первую очередь) из-за того действа, которое мы сейчас станем наблюдать. А станем мы наблюдать увлекательную "шестизаходовую" (не то что в Москве)... лотерею. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4497 |
|
|
|
|
Что тут понимать, вы считаете шахматную партию лотереей, вот и все. Ну или немного укороченный контроль не шахматами. В обоих случаях не согласен категорически.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4498 |
|
|
|
|
| Можно переформулировать "лотерейность" так: в нокауте фактор случайности перевешивает фактор силы. Математически это значит, что error bars are higher than rating difference. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4499 |
|
|
|
|
| Neofelis: фактор случайности перевешивает фактор силы |
кто чего перевешивает? Нет, кто сильнее сыграет решающую партию в шахматы тот победит.
Накамура может резвится на ческоме сколько угодно, но если when it counts регулярно проигрывает, то... Тоже за Топалова болел, очень хорошая победа получилась! Рад, что "you stil got it".
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-4500 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
