|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: О доигрывании партий.
Почему бы не вернуться к практике откладывания партий с записью секретного хода в конверте?
Не вижу пока никаких основательных аргументов против. |
Странно. Аргумент один, но убийственный - в большинстве случаев все будет решать компьютерный анализ. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-331 |
|
|
|
|
СС: LB: О доигрывании партий.
Почему бы не вернуться к практике откладывания партий с записью секретного хода в конверте?
Не вижу пока никаких основательных аргументов против. |
Странно. Аргумент один, но убийственный - в большинстве случаев все будет решать компьютерный анализ. |
Мне кажется, он "убийственный" только на первый взгляд. А если вдуматься, представить, как это может происходить...
Отмечу пока только один момент: такое откладывание приближается к присуждению, но более объективному, с которым, однако, игроки могут и не согласиться. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-332 |
|
|
|
|
LB: Мне кажется, он "убийственный" только на первый взгляд. А если вдуматься, представить, как это может происходить...
Отмечу пока только один момент: такое откладывание приближается к присуждению, но более объективному, с которым, однако, игроки могут и не согласиться. |
Мне кажется, что не только на первый азгляд, но и на все остальные.
Что касается присуждения, то, насколько я помню, в серьезных соревнованиях оно не применялось. Можно вспомнить разве что командный матч (товарищеский) Москва-Ленинград с присуждением, кажется, эндшпиля "ферзь и коневая пешка против ферзя". Но там это было вынуждено обстоятельствами - команде гостей надо было возвращаться домой. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-333 |
|
|
|
|
СС: | fso: Ну да, я не мастер. Просто факти упрямие. В решающей встрече борьба, а в нерешающей мертвоничейние какието отмазки. |
Добавлю еще, что финальная позиция практически наверняка стояла у Гельфанда дома на компе, и, уж коли он принял предложение, то она действительно абсолютно ничейна. |
Тем более проверить что стояло у Грищука - святое дело. В решающей точно бы проверил.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-334 |
|
|
|
|
| О разнице между теннисом и шахматами хорошо сказал Карпов. Шахматы, в отличие от тенниса - логическая игра, и одна неточность в логической цепочке - как при решении математической задачи - может иметь непоправимые последствия. В теннисе розыгрыш каждого мяча начинается с нуля. Теннисист, совершивший несколько грубых ошибок подряд, при счете О:4О может спасти свою подачу. Отдав свою подачу, он может отыграться на чужой.Шахматист же, допустивший одну неточность, уже может только мучительно бороться за ничью.Ни мастерство, ни воля, ни упорство не могут изменить железную логику партии.Наивно думать, что традиция выявлять сильнейшего в длинных матчах возникла случайно, на пустом месте, просто по недоразумению. Она выражала специфику шахмат. Гениальный Морфи, находясь в расцвете сил, матчи с заведомо более слабым противником часто начинал с поражения. Смехотворный матч из двух партий он мог проиграть кому угодно. Но в полноценном матче всегда достигал огромеого преимущества. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-335 |
|
|
|
|
С таким подходом действительно логично на блиц переходить. Тогда можна играть сколькоугодно длинный матч за день, тот же еффект что от классического матча только за день вместо долгих месяцев.
Если действительно считать, что одна партия в классику говорит никак не больше о силе игроков, чем одна партия с другими контролями.
Да вот незадача. Классическая партия значит значительно больше. Во времена Морфи партии, считай, были на уровне сегодняшнего блица - одни любители играли. Сегодня все по-другому, за каждым ходом стоит шахматная история, наработки человечества и собственные вплоть до этого момента. Победа или поражение в классику значит не меньше, чем 2-4 партии в рапид, или 10-12 партий в блиц относительно игры шахматистов в данный момент между собой.
И вообще, почему достижения шахматиста не должны считаться? Пусть бы Морфи выиграл 95 матчей и 5 проиграл по 2 партии, чем это сыграл 10.
Возьмем Ананда, он выиграл все 22 матча по 2 партии. Все! И ни одного матча не проиграл. Как вы это объясните? Счастливчик лотерейный? Вообще, в нокаутах он проиграл только один матч, Иванчуку, но с 4х партий. (Также выиграл еще матч в Адамса и Широва, длиннее 2-х).
С другой стороны, зачем вам этот фатум? Пусть человек, который может выиграть в Каспарова 1 матч из 2х партий, его выиграет. После 15-ти проигранных, например. И будет иметь достижение. Затем детям расскажет - всегда проигрывал, но однажды я все-таки его одолел!
Ну вот смотрите. Кто выиграл матч 11-0, а кто проиграл 11-5, 11-3, 11-4 ... Нет же разницы. Выиграла человек 4-5 партий в суперсильного шахматиста, а получил такой же пшик, как и тот, кого били всухомятку. Вопрос - для чего жить в шахматах, если они ориентированы на фатум? Если ты способен, то возможность должна быть.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-336 |
|
|
|
|
| Матч, по идее, проводится для того, чтобы выяснить, кто из двоих сейчас лучше в шахматы играет. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-337 |
|
|
|
|
| СС: Матч, по идее, проводится для того, чтобы выяснить, кто из двоих сейчас лучше в шахматы играет. |
Вот-вот. Именно. Сейчас, а не ВООБЩЕ.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-338 |
|
|
|
|
fso: | СС: Матч, по идее, проводится для того, чтобы выяснить, кто из двоих сейчас лучше в шахматы играет. |
Вот-вот. Именно. Сейчас, а не ВООБЩЕ. |
Еще раз, уважаемый fso.
Вы считаете, что одна выигранная партия что-то доказывает. Имеете Вы право на такое мнение? Безусловно. Является ли оно истиной в последней инстанции? Думаю, Вы сами согласитесь, что не является. И другие мнения имеют право на существование. Например Алехин писал (не Вам, правда, а Капабланке), что одна выигранная партия ровным счетом ничего не доказывает.
Итак. Если принять Вашу точку зрения, то действительно, нокаут - оптимальный формат. Если не принимать, то нокаут - не оптимальный, а практически наихудший из возможных форматов.
Вот, собственно, вокруг этого спор и идет. Совершенно бессмысленный, на мой взгляд. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-339 |
|
|
|
|
СС: fso: | СС: Матч, по идее, проводится для того, чтобы выяснить, кто из двоих сейчас лучше в шахматы играет. |
Вот-вот. Именно. Сейчас, а не ВООБЩЕ. |
Еще раз, уважаемый fso.
Вы считаете, что одна выигранная партия что-то доказывает. Имеете Вы право на такое мнение? Безусловно. Является ли оно истиной в последней инстанции? Думаю, Вы сами согласитесь, что не является. И другие мнения имеют право на существование. Например Алехин писал (не Вам, правда, а Капабланке), что одна выигранная партия ровным счетом ничего не доказывает.
Итак. Если принять Вашу точку зрения, то действительно, нокаут - оптимальный формат. Если не принимать, то нокаут - не оптимальный, а практически наихудший из возможных форматов.
Вот, собственно, вокруг этого спор и идет. Совершенно бессмысленный, на мой взгляд. |
Да, все верно кроме спорности утверждения о бессмысленности спора.
Алехин говорил. Но тогда шахматные матчи не особо спортом были, в том смысле, что выигранный или проигранный матч означал, что кто-то сильнее вообще, а не сейчас. Тоисть, пока не будет реванша, то считаеться, что шахматист доказал свое превосходство навсегда. В этом смысле я с Алехиным согласен. Но сегодня любой выиграный матч одного профессионала в другого этого не значит.
А что выигранная партия что-то доказывает, то есть доказательство же, не просто же так на пустом же месте говорим. Пусть не одна, а матч с двух партий чтото значит(+ тайбрейк если ничья), классический такой нокаут-матч. Так вот. Ананд выиграл все 22 матча по 2 партии, которые сыграл. Все! И ни одного матча не проиграл. Как вы это объясните?
Ничего не значит?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-340 |
|
|
|
|
| fso: Да, все верно кроме спорности утверждения о бессмысленности спора. |
Нет, уважаемый fso, если все верно, то бесспорно, что спор бессмысленный.  |
|
|
| номер сообщения: 175-1-341 |
|
|
|
|
| fso:Ананд выиграл все 22 матча по 2 партии, которые сыграл. Все! И ни одного матча не проиграл. Как вы это объясните? |
Не владею статистикой, Хотелось бы знать, у кого выиграл, и сколько из 22 матчей выиграно со счетом 1:1. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-342 |
|
|
|
|
СС: | fso: Да, все верно кроме спорности утверждения о бессмысленности спора. |
Нет, уважаемый fso, если все верно, то бесспорно, что спор бессмысленный. |
:) нет, ну, тогда согласие по пунктам.
Да, я считаю, что одна выигранная партия что-то доказывает. Да, имею право на такое мнение. Да, безусловно. Является ли оно истиной в последней инстанции? Да, соглашаюсь, что не является. И да, другие мнения имеют право на существование. Не проверял, но верю, что да, например Алехин писал (не мне, правда, а Капабланке), что одна выигранная партия ровным счетом ничего не доказывает.
Итак. Да, если принять мою точку зрения, то действительно, нокаут - оптимальный формат. И да, если не принимать, то нокаут - не оптимальный, и да, не возбраняеться считать, что и практически наихудший из возможных форматов.
И да, согласен, что вот, собственно, вокруг этого спор и идет.
И вот только тут Но. Но почему совершенно бессмысленный, если сами как раз смысл довольно доступно обрисовали? :) На мой взгляд не такой уж и бессмысленный.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-343 |
|
|
|
|
| fso:Но. Но почему совершенно бессмысленный, если сами как раз смысл довольно доступно обрисовали? :) На мой взгляд не такой уж и бессмысленный. |
Он имел бы смысл, если бы, к примеру, Вам удалось убедить иеня в своей правоте. Или мне - Вас. Но это невозможно. Просто разная аксиоматика. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-344 |
|
|
|
|
СС:
Что касается присуждения, то, насколько я помню, в серьезных соревнованиях оно не применялось. Можно вспомнить разве что командный матч (товарищеский) Москва-Ленинград с присуждением, кажется, эндшпиля "ферзь и коневая пешка против ферзя". Но там это было вынуждено обстоятельствами - команде гостей надо было возвращаться домой. |
Насколько помню все кончилось скандалом. Ленинградцы утверждали, что позиция черных выиграна, а москвичи, что ничья. Спор был принципиальным, матч игрался на 40 досках и без присуждаемой партии счет был 39:39! В результате присудили все-таки ничью, но дружба, в данном случае, не победила и традиция матчей между Москвой и Ленинградом надолго прервалась.
Жаль не помню позицию, а то было бы интересно проверить ее по Налимову.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-345 |
|
|
|
|
| Vova17:матч игрался на 40 досках и без присуждаемой партии счет был 39:39! |
39,5:39,5 |
|
|
| номер сообщения: 175-1-346 |
|
|
|
|
СС:
Что касается присуждения, то, насколько я помню, в серьезных соревнованиях оно не применялось. |
А Чемпионат СССР-1985? Партия последнего тура Смагин-Гургенидзе(насколько я помню).Партия была отложена с преимуществом Смагина(претедендовавшего на выход в межзональный),Гургенидзе срочно заболел,присудили ничью,Смагин пролетел мимо межзонального,вышел Балашов.Тогда вся эта история,по-моему,имела одну цель - не пустить никому неизвестного Смагина в межзональный,ведь уже вышел никому неивестный Гуревич(которого,кстати,в итоге тоже не пустили).Вот где надо было устраивать скандал,но,помнится всё тихо-мирно прошло...Но это я так,к слову...
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-347 |
|
|
|
|
| Vova17:Насколько помню все кончилось скандалом. Ленинградцы утверждали, что позиция черных выиграна, а москвичи, что ничья. Спор был принципиальным, матч игрался на 40 досках и без присуждаемой партии счет был 39:39! |
39.5-39.5  .
У Авербаха этот эндшпиль разобран (диграмма № 172)
ход белых
По Налимову это ничья. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-348 |
|
|
|
|
СС: LB: Мне кажется, он "убийственный" только на первый взгляд. А если вдуматься, представить, как это может происходить...
Отмечу пока только один момент: такое откладывание приближается к присуждению, но более объективному, с которым, однако, игроки могут и не согласиться. |
Мне кажется, что не только на первый азгляд, но и на все остальные.
Что касается присуждения, то, насколько я помню, в серьезных соревнованиях оно не применялось. Можно вспомнить разве что командный матч (товарищеский) Москва-Ленинград с присуждением, кажется, эндшпиля "ферзь и коневая пешка против ферзя". Но там это было вынуждено обстоятельствами - команде гостей надо было возвращаться домой. |
Теперь это тоже вынужденно обстоятельствами - игра с классическим контролем под угрозой. Надо выбирать меньшее из зол. А откладывание - это всё-таки не присуждение, учитывая, что записанный ход неизвестен, и борьба может продолжаться. Раньше отложенную позицию анализировали секунданты, теперь будут привлекаться компьютерные средства. В чем принципиальная разница? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-349 |
|
|
|
|
| СС: Матч, по идее, проводится для того, чтобы выяснить, кто из двоих сейчас лучше в шахматы играет. |
Не соглашусь. Это утверждение делает Вашу позицию в споре с Коньком (например) весьма уязвимой. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-350 |
|
|
|
|
СС: | fso:Ананд выиграл все 22 матча по 2 партии, которые сыграл. Все! И ни одного матча не проиграл. Как вы это объясните? |
Не владею статистикой, Хотелось бы знать, у кого выиграл, и сколько из 22 матчей выиграно со счетом 1:1. |
Ну, что же. 20 матчей по 2 партии. Все выиграл. Дальше привел подробнее. Со счетом 1-1 в классике закончилось 6, во всех победил на тай-брейке.
1997 5 матчей по 2 партии, в 1 счет классики 1-1
< 1997 FIDE KO, Groningen: +6 -0 =8 vs 2665 op.[2824 performance] >
+2 -0 =0 vs. Nikolic (2630)
+0 -0 =2 [+1 -0 =3] vs. Khalifman (2655) 3.5-2.5 == == 1=
+2 -0 =0 vs. Almasi (2615)
+1 -0 =1 vs. Shirov (2700)
+1 -0 =1 vs. Gelfand (2695)
2000 7 матчей, в 2 счет классики 1-1. Думал, что 8, но полуфинал чемпионата тоже 4 партии, как и финал.
< 2000 FIDE World Cup, Shenyang (KOs): +2 -0 =4 vs 2701 op.[2821 performance] >
+1 -0 =1 vs. Ivanchuk (2719)
+0 -0 =2 [+1 -0 =3] vs. Gelfand (2681)
+1 -0 =1 vs. Bareev (2702) - final
< 2000 FIDE WCh KO, New Delhi: +7 -0 =9 vs 2686 op.[2848 performance] >
+1 -0 =1 vs. Bologan (2651)
+1 -0 =1 vs. Lputian (2610)
+1 -0 =1 vs. Macieja (2565)
+0 -0 =2 [+1 -0 =3] vs Khalifman (2658) 3.5-2.5 == == 1=
2001 5 матчей, в 2 счет классики 1-1.
< 2001 FIDE WCh KO, Moscow: +4 -2 =8 vs 2638 op.[2688 performance] >
+1 -1 =0 [+1 -0 =1] vs. Touzane (2368) 10 1=
+1 -0 =1 vs. Nielsen (2620)
+0 -0 =2 [+1 -0 =1] vs. Tkachiev (2632) == 1=
+1 -0 =1 vs. Dreev (2676)
+1 -0 =1 vs. Shirov (2706)
2002 3 матча, в 1 счет классики 1-1.
Malakhov, Vladimir - Anand, Viswanathan 1/2 0-1
Dreev, Alexey - Anand, Viswanathan 1/2 1/2 Playoff 1/2 1/2 1/2 0-1
Kasimdzhanov, Rustam - Anand, Viswanathan 1/2 0-1
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-351 |
|
|
|
|
СС: | fso:Но. Но почему совершенно бессмысленный, если сами как раз смысл довольно доступно обрисовали? :) На мой взгляд не такой уж и бессмысленный. |
Он имел бы смысл, если бы, к примеру, Вам удалось убедить иеня в своей правоте. Или мне - Вас. Но это невозможно. Просто разная аксиоматика. |
Если бы это был приват, то да, смысла нет. Но когда открытый форум - то люди читают и могут для себя решить какие кто аргументы выдвигает, кто прав, а кто правее. Смысл есть.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-352 |
|
|
|
|
| LB: Раньше отложенную позицию анализировали секунданты, теперь будут привлекаться компьютерные средства. В чем принципиальная разница? |
В качестве анализа. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-353 |
|
|
|
|
| fso: Если бы это был приват, то да, смысла нет. Но когда открытый форум - то люди читают и могут для себя решить какие кто аргументы выдвигает, кто прав, а кто правее. Смысл есть. |
Думаю, что нет. Тут именно разная аксиоматика. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-354 |
|
|
|
|
СС: | LB: Раньше отложенную позицию анализировали секунданты, теперь будут привлекаться компьютерные средства. В чем принципиальная разница? |
В качестве анализа. |
Да, качество анализа повысится. Что в этом плохого? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-355 |
|
|
|
|
LB: СС: | LB: Раньше отложенную позицию анализировали секунданты, теперь будут привлекаться компьютерные средства. В чем принципиальная разница? |
В качестве анализа. |
Да, качество анализа повысится. Что в этом плохого? |
Плохо то, что исход отложенной партии в абсолютном большинстве случаев предрешен и при этом ни в малейшей степени не зависит от мастерства шахматиста. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-356 |
|
|
|
|
СС: | fso: Если бы это был приват, то да, смысла нет. Но когда открытый форум - то люди читают и могут для себя решить какие кто аргументы выдвигает, кто прав, а кто правее. Смысл есть. |
Думаю, что нет. Тут именно разная аксиоматика. |
Аксиома - это не совсем то же, что утверждения, которыми руководствуються. Утверждение можно доказать. Или хотя бы попробовать показать доказательства.
К примеру, 20 победных матчей Ананда и ниодного проиграного - по-моему очень неплохое доказательство "аксиомы" о нелотерейности классического нокаут-матча, а заодно показательности силы соперников в отдельно взятой классической партии.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-357 |
|
|
|
|
| fso:Аксиома - это не совсем то же, что утверждения, которыми руководствуються. Утверждение можно доказать. Или хотя бы попробовать показать доказательства. |
Это неверно. Аксиома - это именно то, чем руководствуются, основа.
fso:
К примеру, 20 победных матчей Ананда и ниодного проиграного - по-моему очень неплохое доказательство "аксиомы" о нелотерейности классического нокаут-матча, а заодно показательности силы соперников в отдельно взятой классической партии. |
Нет, на мой взгляд, это не так. Во-первых, аксиому не доказывают. Во-вторых, пять ничейных матчей в классику с противниками - разумеется, очень сильными гроссмейстерами, но все же уступавшим гениальному Ананду в классе, - и шестой с мастером говорят о другом. Об ущербности нокаута. Еще раз повторяю, на мой взгляд. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-358 |
|
|
|
|
polikop: СС:
Что касается присуждения, то, насколько я помню, в серьезных соревнованиях оно не применялось. |
А Чемпионат СССР-1985? Партия последнего тура Смагин-Гургенидзе(насколько я помню).Партия была отложена с преимуществом Смагина(претедендовавшего на выход в межзональный),Гургенидзе срочно заболел,присудили ничью,Смагин пролетел мимо межзонального,вышел Балашов.Тогда вся эта история,по-моему,имела одну цель - не пустить никому неизвестного Смагина в межзональный,ведь уже вышел никому неивестный Гуревич(которого,кстати,в итоге тоже не пустили).Вот где надо было устраивать скандал,но,помнится всё тихо-мирно прошло...Но это я так,к слову...
|
Вот чем хороши компьютеры, Мегабазы, всякие Рыбки и Налимовы - что с их помощью можно разоблачить многие мифы :
Хотя некоторая осторожность от черных требуется, на доске все-таки ничья - даже после потери пешки а6  . |
|
|
| номер сообщения: 175-1-359 |
|
|
|
|
СС: | fso:Аксиома - это не совсем то же, что утверждения, которыми руководствуються. Утверждение можно доказать. Или хотя бы попробовать показать доказательства. |
Это неверно. Аксиома - это именно то, чем руководствуются, основа. |
Ну не всегда руководствуються аксиомами. Бывает, теоремами. Мы, по моему мнению, к аксиомам в споре не дошли еще.
| ... Во-вторых, пять ничейных матчей в классику с противниками - разумеется, очень сильными гроссмейстерами, но все же уступавшим гениальному Ананду в классе, |
Кто, Халифман, чемпион мира? Или Гельфанд? Вы же сами говорили какая цель матча. О "сейчас" говорили а не о классе. Класс сегодня показывает рейтинг и никакой результат никакого ни длинного, ни вообще никакого матча о классе не скажет. О классе скажет только совокупность, это и есть рейтинг.
А раз цель матча показать кто сейчас сильнее, то это прекрасно видно по нокаут-результатам. В матчах, где в классику зафиксировано равенство, результат говорит об равенстве сил в классику. На сейчас.
| - и шестой с мастером говорят о другом. |
А в матче с мастером вышла недооценка соперника, что неизменно приводит к относительно слабой игре, что мы и увидели в исполнении Ананда. Но матч на то й матч, что не единая партия - есть шанс и Ананд шансом воспользовался. Скажете, а если бы недооценка во второй случилась? А такого не может быть хотя бы потому, что уже сыграли первую партию и видно было какой силы соперник.
Такшто никакой ущербности не получаеться.
| Еще раз повторяю, на мой взгляд. |
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-360 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
