|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Ukrfan: | masterd: Увеличение числа партий в каждом нокаут-матче, сделает сам КМ более предсказуемым: будут чаще побеждать представители элиты. |
То есть все дело в количестве партий? четыре партии в быстрые надёжнее определяют сильнейшего, чем две в классику с быстрым тайбрейком?
Как скажете. И это - человек, который только что протестовал против наличия "быстрых" этапов в ГЧТ.
П- последовательный.
Самое же смешное что? то, что подобное новшество, да еще использованное в качестве лифта для молодых спортсменов, приведет к лего предсказуемому результату: желающие этого самого лифта будут оттачивать прежде всего быстрые контроли.
Привет вам от МГМГ. |
Я бы вообще ввел бы в качестве лифта только межзональный в один круг с длинным контролем, куда попадали бы призеры первенства главных континентов и 4-6 человек "инспекторов" из элиты по рейтингу из числа тех, кто потеряли шансы пробиться по другим отборам. Был бы турнир идеальный для тех,кто в элите хорошо рубит хвост... и даем на всех одну путевку в отбор!
Но!!
Пока Кирсан на месте? КМ существует. Узун-Кулак существует, и с этим приходится считаться.
Моя задача в этом обсуждении и искать возможности развития отбора и обязательно троллить маразматический формат КМ, минимизировать вред от его существования. 
Если в один день играют четыре партии, пусть даже с контролем по 23-30 минут? Условный юный Со скорее всего не победит великого Иванчука - проиграв вначале тот успеет отыграться в двух оставшихся партиях. Класс круче чем драйв. Если условный Халифман доходит до финала? в финале будет уже или 12 коротких партий или как сейчас четыре длинных. Опять - на одном драйве уже не выиграешь. Предполагаю, что победит класс и элита.
И вишенка на торте:
Опускаем КМ еще ниже - он лишь отбор к четырех круговому матчу турниру с длинными контролями четырех финалистов двух турниров за два года - и даем им лишь одну путевку.
Формально я за КМ - на самом деле мы опускаем КМ туда куда ему и место - вниз. 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2401 |
|
|
|
|
masterd:
Формально я за КМ - на самом деле мы опускаем КМ туда куда ему и место - вниз. |
Мастерд, я ценю ваши усилия, но не надо считат оргов, федерацию и самих шахматистов полными ослами.
Чемпионат Европы по классике - более или менее солидный турнир - в качестве отбора к этой клоунской шняге? Которая мало того, что проводится в быстрые (хотя отбирались в классике!), так еще и даёт одно место в ТП на 256 (а не два на 128) участников. Вы всерьез надеетесь на Крамников в этой ерунде? вы всерьез думаете, что кто-то даст деньги на это стадо? вы всерьез считаете это говно лифтом?
На самом деле гораздо проще оставить КМ as is (если он им так нравится), и отдать ему одно место в ГЧТ(или даже два!). Если этих мест будет, скажем, 12 или 14 - не страшно. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2402 |
|
|
|
|
Ukrfan: masterd:
Формально я за КМ - на самом деле мы опускаем КМ туда куда ему и место - вниз. |
Мастерд, я ценю ваши усилия, но не надо считат оргов, федерацию и самих шахматистов полными ослами.
Чемпионат Европы по классике - более или менее солидный турнир - в качестве отбора к этой клоунской шняге? Которая мало того, что проводится в быстрые (хотя отбирались в классике!), так еще и даёт одно место в ТП на 256 (а не два на 128) участников. Вы всерьез надеетесь на Крамников в этой ерунде? вы всерьез думаете, что кто-то даст деньги на это стадо? вы всерьез считаете это говно лифтом?
На самом деле гораздо проще оставить КМ as is (если он им так нравится). |
Ладно потроллили немного КМ и хватит. может Вы и правы. Пусть остается как есть.
Хотя больше одной путевки в ТП конечно давать на этот метод отбора нельзя.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2403 |
|
|
|
|
| Ukrfan: И это доказано чем? Тем, что даже сейчас мистические шансы Крамника до 18 знака после запятой высчитывает больше народа, чем разбирает партии? |
Вот у нас в форуме все смотрели партии, а шансы Крамника подсчитал один человек, за что ему респект.
Тщательнее Вам надо как то. Тщательнее!
Ukrfan:| "Тезисы 1-2" показывают, что серия турниров может быть адекватным методом для отбора пары человек в ТП, но неприемлемым для отбора главного претендента. |
Не показывают, FIBM. Утверждает. Причем только второй, без всякой связи с первым и без каких-либо доказательств |
Ваши доказательства тоже с изъяном. Вы утверждали с анекдотичным апломбом, что не входящие в топ не выигрывали матчи, потом вспомнили что в реваншах у Ботвинника бывал низкий рейтинг и попытались исключить реванши из списка.
Но когда Вы раздаете карты, мы следим за руками! И Ботвинника мы Вам не отдадим!
Есть факт - человек с девятым или одиннадцатым рейтингом (щас не помню,какой у него был, потому что это не важно) выигрывал у входящего в топ 3.
Идите отдыхайте - Вам примером с Ботвинником удалось доказать, что рейтинг не важен когда играется матч на ПМ. Важно конкретное качество игры участников и их волевые качества на протяжении матча.
А рейтинг - в топку!
| Ukrfan: отбор, выдвигающий на матчи неконкурентоспособных бойцов - неоптимален. . |
Это верно. Раз уже неоднократно цикл элитных турниров не выдвигает в ТП конкурентоспособных бойцов способных выиграть отбор? Бессмысленно приглашать в ТП из цикла элитных турниров. Вам удалось это доказать 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2404 |
|
|
|
|
FIBM:
Не нужно менять тему дискуссии. Речь идет не о матче за звание ЧМ, а о ТП (или серии ТП). |
Не может быть! оказывается, скромно напомнить, что турнир претендентов - это всего лишь средство отобрать достойнейшего оппонента для чемпиона на этот самый матч, а вовсе не некая самоценная священная корова, будет изменением предмета дискуссии?
Извините, но для меня предмет дискуссии - именно в этом.
| И отбирать в ТП (или серию) в основном по рейтингу неправильно, так как в этом случае (и об этом уже много раз вам писали) мы лишимся участников способных показать "выдающуюся игру", но только "здесь и сейчас", а не сильную стабильную игру на протяжении длительного времени. |
Я не понял: что значит "мы лишимся"? их то-то убьет? заставит идти в слесаря? запретит участвовать в тех же суперах в качестве вайлдкарлов?
Еще раз: задача стоит в том, чтобы отобрать претендента, способного победить чемпиона. В истории ни разу не было (хотя попытки были многочисленны), чтобы претендент, не входящий в тройку чемпиона победил. Были три случая, когда отреваншировался экс-чемпион. Но, во-первых, все три раза он входил в десятку (дважды - в пятерку), во-вторых, все три раза это был матёрый, опытный мастер, имевший за спиной не одну победу в титульных матчах, и располагавший возможностью целый год кропотливо готовиться к конкретному сопернику. Эта ситуация, как мы знаем, отменена и рассматривать ее нет нужды.
| Сильная и стабильная игра на протяжении длительного времени закономерно приводит к увеличению "банковского счета" игрока, а вот выход на матч имеет полное право заработать игрок способный "на кратковременный взлет". |
Вот опять мы пришли к голословной декларации. Из чего исходит это "право"? почему он его "имеет"? и зачем оно ему, если конечной цели он никогда не достигает?
Шахматные чемпионы (все) - это не те, кто был способен на кратковременный взлет, а на продолжительную (минимум несколько лет) игру на самом топе.
| И уж если брать человеческую деятельность более широко чем только спорт, то можно вспомнить, что Нобелевскую Премию по естественным наукам очень редко вручают за совокупность работ, а намного чаще за "конкретный результат". |
Вау. Оказывается, что другие виды спорта в качестве аналогии не годятся, потому что это другие виды спорта, а вот науку, у которой совершенно другие цели - можно Но даже этот пример вам совершенно не помогает - напротив. Вряд ли вы приведете пример, когда Нобелевку давали за результат, достигнутый за две недели. Это всегда итог многолетних трудов топового учёного. Никаких "кратковременных взлётов". |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2405 |
|
|
|
|
| Я не пойму, зачем доказывать что нужен такой игрок который способен победить чемпиона, хотя это доказывается в конкретном соревновании матче с заранее неизвестным исходом, но не способен победить в конкретном соревновании среди конкурентов, т.е в турнире претендентов. По моему, такая маргинальная позиция не выдерживает никакой критики. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2406 |
|
|
|
|
Ukrfan:
турнир претендентов - это всего лишь средство отобрать достойнейшего оппонента для
Я не понял: что значит "мы лишимся"? их то-то убьет? заставит идти в слесаря? запретит участвовать в тех же суперах в качестве вайлдкарлов?
Из чего исходит это "право"? почему он его "имеет"? и зачем оно ему, если конечной цели он никогда не достигает?
Шахматные чемпионы (все) - это не те, кто был способен на кратковременный взлет, а на продолжительную (минимум несколько лет) игру на самом топе.
| И уж если брать человеческую деятельность более широко чем только спорт, то можно вспомнить, что Нобелевскую Премию по естественным наукам очень редко вручают за совокупность работ, а намного чаще за "конкретный результат". |
Вау. Оказывается, что другие виды спорта в качестве аналогии не годятся, потому что это другие виды спорта, а вот науку, у которой совершенно другие цели - можно Но даже этот пример вам совершенно не помогает - напротив. Вряд ли вы приведете пример, когда Нобелевку давали за результат, достигнутый за две недели. Это всегда итог многолетних трудов топового учёного. Никаких "кратковременных взлётов". |
1. И ТП замечательно эту задачу решает без учета субъективного мнения фанатов (кого-нибудь или чего-нибудь).
2. Естественно мир не перевернется, если играть в матче будет условный Накамура, а не победившие "пенсионеры" Гельфанд, Ананд, или "везунчик" Карякин, но те шахматисты, которые могут показать супер результат в самом важном турнире (естественно, при достаточном среднем уровне), будут иметь гораздо меньше шансов чем те кто ровно и стабильно играет. И стиль игры будет совсем другим.
3. Какие это другие цели? Нобелевская премия присуждается за "конкретный результат" (этот результат может быть вообще единственным, Луи де Бройль как самый знаменитый пример, и в спорте та же ситуация: что у нас выиграл Боб Бимон после Мексики ?), а не за стабильно сильные результаты за 40 лет деятельности.
Победа в ТП это также результат многолетнего труда, а никакие не две недели... |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2407 |
|
|
|
|
| IL18: Я не пойму, зачем доказывать что нужен такой игрок который способен победить чемпиона, хотя это доказывается в конкретном соревновании матче с заранее неизвестным исходом, но не способен победить в конкретном соревновании среди конкурентов, т.е в турнире претендентов. По моему, такая маргинальная позиция не выдерживает никакой критики. |
Вам, видимо, сложно понять, что в этом ТП примерно восемь человек, которые способны победить в таком соревновании (это кто не способен? Аронян? а в Ставангере он кого побеждал?) а то, что один из них победит именно в этом соревновании, не покажет примерно ничего. И исория все это демонстрирует нам настолько явно, что явнее никак (на самом деле, хотя бы раз из 17 могло случится иначе - но не случилось). |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2408 |
|
|
|
|
FIBM:
1. И ТП замечательно эту задачу решает без учета субъективного мнения фанатов (кого-нибудь или чего-нибудь). |
Замечательно решает - по каким критериям?
Очередное голословное утверждение.
| 2. Естественно мир не перевернется, если играть в матче будет условный Накамура, а не победившие "пенсионеры" Гельфанд, Ананд, или "везунчик" Карякин, но те шахматисты, которые могут показать супер результат в самом важном турнире (естественно, при достаточном среднем уровне), будут иметь гораздо меньше шансов чем те кто ровно и стабильно играет. И стиль игры будет совсем другим. |
Шансов на что? Шанс победить в крупном турнире у них никто не отнимает. Шанса играть с чемпионом они не заслужили - такие, как они у чемпионов не выигрывают.
| 3. Какие это другие цели? |
Открыть что-то новое, а не победить кого-то. Ваш КО. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2409 |
|
|
|
|
| Шанса играть с чемпионом они не заслужили - такие, как они у чемпионов не выигрывают. |
А если выигрывают, то мы быстренько объявим это нонсенсом
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3433 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Открыть что-то новое, а не победить кого-то. Ваш КО. |
Для того, чтобы сыграть в матче с ЧМ и нужно принести в шахматы нечто новое, так что здесь все тоже самое. Читайте книги Каспарова (МВП), полезно. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3434 |
|
|
|
|
Почитатель: Ukrfan: Отбор должен быть длительным и многоэтапным (не многоступенчатым!), а турнир должен быть турниром, не заменяя собой отбор.
Как, в общем-то, и происходит в видах спорта, которые серьёзно относятся к титулу чемпиона мира. |
1) Сделайте одолжение, назовите эти виды спорта. Я без подвоха, просто что-то не врубаюсь, и заставить себя напрячься не могу.
2) Никого не хочу задеть (ни вас с вашими сторонниками, ни оппонентов, к которым, не вступая в дискуссию, принадлежу сам), но в продолжении спора (здесь, во всяком случае) не вижу смысла. Вместо этого предложил бы зафиксировать суть разногласий, лаконично сформулировать "первопричину" (в данном случае она очевидна). Можно зафиксировать в качестве "окончательного результата" дискуссии, но и в случае продолжения тоже весьма полезно. |
Опять же: не вмешиваюсь. Но поскольку "звонок другу" ничего не дал, прошу "помощь зала" - по первому пункту. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3435 |
|
|
|
|
| FIBM: Для того, чтобы сыграть в матче с ЧМ и нужно принести в шахматы нечто новое, так что здесь все тоже самое. Читайте книги Каспарова (МВП), полезно. |
да не может быть!
И что же принес в шахматы Яновский? Боголюбов? Шорт? Леко? Гельфанд?
Неужто больше, чем Нимцович, Керес, Болеславский, Найдорф, Иванчук, Аронян? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3436 |
|
|
|
|
Мне нравиться идея Укрфана заменить чемпионат мира на ГЧТ (детали можно обсуждать, но суть что вот условно топ-20 на протяжении года-двух соревнуються за титул в совокупности). Пускай, мне это не интересно, но это относительно честно достигает цели "пусть чемпионом будет тот кто сильнее играет в совокупности турниров, а не 1 турнир".
Поддерживаю идею с одним условием, если календарь ГЧТ никак не будет мешать проведению ежегодного Кубка Мира по нокаут-системе с участием всех сильнейших. Потому что это действительно интерестно, настоящее, честное и спортивное состязание.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3437 |
|
|
|
|
| Всех сильнейших я вам обещать не могу, а вот победителя кубка в следующий ГЧТ включать готов. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3438 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Всех сильнейших я вам обещать не могу, а вот победителя кубка в следующий ГЧТ включать готов. |
да пожайлуста, как хотите, это не важно. И обещать сильнейших не надо, просто не мешайте им участвовать в Кубке календарем ГЧТ, этого будет достаточно.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3439 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-3440 |
|
|
|
|
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3441 |
|
|
|
|
Ukrfan: | FIBM: Для того, чтобы сыграть в матче с ЧМ и нужно принести в шахматы нечто новое, так что здесь все тоже самое. Читайте книги Каспарова (МВП), полезно. |
да не может быть!
И что же принес в шахматы Яновский? Боголюбов? Шорт? Леко? Гельфанд?
Неужто больше, чем Нимцович, Керес, Болеславский, Найдорф, Иванчук, Аронян? |
Ну, если для вас Гельфанд ничего нового не принес в шахматы, то я с почтением умолкаю . |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3442 |
|
|
|
|
fso: Мне нравиться идея Укрфана заменить чемпионат мира на ГЧТ (детали можно обсуждать, но суть что вот условно топ-20 на протяжении года-двух соревнуються за титул в совокупности). Пускай, мне это не интересно, но это относительно честно достигает цели "пусть чемпионом будет тот кто сильнее играет в совокупности турниров, а не 1 турнир".
Поддерживаю идею с одним условием, если календарь ГЧТ никак не будет мешать проведению ежегодного Кубка Мира по нокаут-системе с участием всех сильнейших. Потому что это действительно интерестно, настоящее, честное и спортивное состязание. |
"Но как вы спелись!"(ц) |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3443 |
|
|
|
|
когда позиции конструктивные, то спеться возможно 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3444 |
|
|
|
|
Что мне нравиться так это что с одной стороны имеем серию турниров из чемпионом, условно говоря, за которого не будет стыдно Укрфану, скажем так, то что ему надо: не случайный, прогнозируемый, если вдруг не тот то оправдано, ведь целую серию как-то потянул и так далее...
А с другой стороны мы имеем главный одиночный турнир года, которым и есть Кубок Мира (хотя выигрыш семи матчей подряд можно считать и как семь турниров ), вот это то что уже нужно мне : честный, спортивный турнир без договорняков, без привилегий, с борьбой в каждой паре, интерестный, с интригой до конца с финальным матчем лидеров и так далее...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3445 |
|
|
|
|
| fso: когда позиции конструктивные, то спеться возможно |
Я бы сказал, что обе позиции деконструктивные, так как сторонников этих двух вариантов (КМ или серия турниров) очень мало (если они вообще есть?). |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3446 |
|
|
|
|
FIBM: | fso: когда позиции конструктивные, то спеться возможно |
Я бы сказал, что обе позиции деконструктивные, так как сторонников этих двух вариантов (КМ или серия турниров) очень мало (если они вообще есть?). |
если не считать одного молодого норвежца и одного пожилого американца. Ну, одного агличанина - надеюсь, будущего президента ФИДЕ. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3447 |
|
|
|
|
FIBM:
Ну, если для вас Гельфанд ничего нового не принес в шахматы, то я с почтением умолкаю . |
Хоть какая-то польза. Впрочем, если я ошибаюсь, то с удовольствием выслушаю, что именно. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3448 |
|
|
|
|
Укрфан не понимает, что предлагая серию турниров вместо ТП, он открывает очень хитрое окошко Овертона. Серия турниров должна (ох, уж это слово) по его мнению, определить самого достойного претендента из достойнейших. На самом деле такая схема подразумевает, что самым достойным должен (опять!) оказаться второй по рейтингу шахматист после чемпиона мира, если он в данный момент возглавляет список. Следующим шагом на этом пути, как не трудно догадаться, станет отмена самого отбора. При такой схеме он превращается в лишнее звено, ведь серия турниров и нужна, по сути, только для подтверждения рейтингового статуса. Сиречь, и ТП и вся серия становятся лишними на этом празднике жизни. В результате рейтинг постепенно замещает весь институт отбора.
Но и это еще не все. Подменяя собой претендентский отбор рейтинг невероятным образом повышает свое значение в незрелых умах шахматной общественности. Окно немного сдвигается и скоро всем становится абсолютно понятно, что и сам титульный матч ничего нового не приносит в шахматное бытие, а только замутняет истину. Ведь в коротком матче может случиться всякое (при желании и матч из 16 партий можно объявить коротким) и какой-нибудь товарищ со вторым рейтингом не по чину возьмет да и обыграет лидера мирового рейтинга. Это же самая настоящая революция. Поэтому, от греха подальше, и титульный матч сначала дискредитируют, а потом и вовсе отменят.
Вот к такому неутешительному исходу и приводит, в конце концов, идея Укрфана.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3452 |
|
|
|
|
| Vova17: Укрфан не понимает, что предлагая серию турниров вместо ТП, он открывает очень хитрое окошко Овертона. Серия турниров должна (ох, уж это слово) по его мнению, определить самого достойного претендента из достойнейших. На самом деле такая схема подразумевает, что самым достойным должен (опять!) оказаться второй по рейтингу шахматист после чемпиона мира, если он в данный момент возглавляет список. |
Ничего подобного она не подразумевает.
| Следующим шагом на этом пути, как не трудно догадаться, станет отмена самого отбора. При такой схеме он превращается в лишнее звено, ведь серия турниров и нужна, по сути, только для подтверждения рейтингового статуса. |
Здесь логическая ошибка. Нужна для подтверждения рейтингового статуса - вовсе не значит "не нужна". В дальнейших рассуждениях - та же ошибка. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3454 |
|
|
|
|
Ukrfan: | FIBM: Для того, чтобы сыграть в матче с ЧМ и нужно принести в шахматы нечто новое, так что здесь все тоже самое. Читайте книги Каспарова (МВП), полезно. |
да не может быть!
И что же принес в шахматы Яновский? Боголюбов? Шорт? Леко? Гельфанд?
Неужто больше, чем Нимцович, Керес, Болеславский, Найдорф, Иванчук, Аронян? |
Да, и что принесли Аронян с Иванчуком или возможный будуший победитель ГЧТ МВЛ?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3455 |
|
|
|
|
Vova17: Укрфан не понимает, что предлагая серию турниров вместо ТП, он открывает очень хитрое окошко Овертона. Серия турниров должна (ох, уж это слово) по его мнению, определить самого достойного претендента из достойнейших. На самом деле такая схема подразумевает, что самым достойным должен (опять!) оказаться второй по рейтингу шахматист после чемпиона мира, если он в данный момент возглавляет список. Следующим шагом на этом пути, как не трудно догадаться, станет отмена самого отбора. При такой схеме он превращается в лишнее звено, ведь серия турниров и нужна, по сути, только для подтверждения рейтингового статуса. Сиречь, и ТП и вся серия становятся лишними на этом празднике жизни. В результате рейтинг постепенно замещает весь институт отбора.
Но и это еще не все. Подменяя собой претендентский отбор рейтинг невероятным образом повышает свое значение в незрелых умах шахматной общественности. Окно немного сдвигается и скоро всем становится абсолютно понятно, что и сам титульный матч ничего нового не приносит в шахматное бытие, а только замутняет истину. Ведь в коротком матче может случиться всякое (при желании и матч из 16 партий можно объявить коротким) и какой-нибудь товарищ со вторым рейтингом не по чину возьмет да и обыграет лидера мирового рейтинга. Это же самая настоящая революция. Поэтому, от греха подальше, и титульный матч сначала дискредитируют, а потом и вовсе отменят.
Вот к такому неутешительному исходу и приводит, в конце концов, идея Укрфана. |
+1. В такой системе - матч лишний
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3456 |
|
|
|
|
| Мне непонятно, зачем вообще в какой-то системе матч отменять. Хочешь определять чемпиона по ГЧТ - определяй, а титул "классического чемпиона" пусть сам канет в бездну. Или не канет. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3457 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
