Хочу поднять важную тему. Даже очень важную. Поднять именно сейчас. Тема этa - вайлд-карды в официальных турнирах, прежде всего Турнире Претендентов. Не должно быть так, ну не должно быть. В Кубках Mира тоже их слишком много. Можно давать парочку организаторам, парочку президенту ФИДЕ. Но не 10 из 128. Потому что, и надо это четко понимать, это места, отобранные у людей, которые честно боролись. Ну да ладно, в Кубке Мира проблема чуть меньшая. Но в Турнире Претендентов так быть точно не должно. Говорю об этом сейчас, пока неясно, представителю какой страны достанется вайлд-кард в мартовский турнир. Азербайджан или Армения, Россия или США.
В турнире всего восемь мест. Пусть играют сильнейшие. Те, кто отобрались. Через Кубок Мира, Гран При или по рейтингу. Но отобрались. Турнир Претендентов - турнир не такой дорогой, расходы на его организацию НИЖЕ, чем расходы на Вейк-ан-зее, Ставангер или Сент-Луис. Играют всего восемь человек. С фиксированным, относительно невысоким призовым фондом. При этом турнир очень статусный, престижный, в разы более важный, чем любой супертурнир. И ФИДЕ/АГОН как бы не находят на него денег и фактически продают этот вайлд-кард. Так быть не должно. Собственно говоря, так никогда не было вплоть до новейших времён. Добавьте еще одно место в Кубке Мира, в Гран При, по рейтингу, проведите отбор-швейцарку для топ-100, где победитель попадает в Претенденты. Но перестаньте торговать в Храме. Думаю, написать официальную петицию по этому поводу. Поддержите?
Сутовский
__________________________
не надо шутить с войной
Категорически не согласен с Эмилем, как и многие шахматисты.
Оставляя за скобками саму необходимость ТП (которая подробно обсуждалась выше) - полбеды, если в него попадет кто-то, не слишком достойный; куда хуже, если не попадет достойнейший. Вайлдкард и должен компенсировать существующую "кривизну" отбора. Другое дело, что отдавать его на откуп организаторам турнира можно лишь при вопиющем недостатке предложений на эту роль. В нормальной ситуации эта карта (карты) должна предоставляться президентом (или президиумом) ФИДЕ. В частности, в цикле 1967-69 ее получил бы Фишер, а в 70-72 (если бы президентом был я) - Штейн.
shcherb:.... перестаньте торговать в Храме.... Поддержите?
Сутовский
Поддерживаю! Спортивный принцип должен быть незыблем.
Нынешние президенты-президиумы, сами отобранные не по-спортивному, не имеют никакого права по своему произволу назначать достойных. Их дело чисто техническое, - организовать систему спортивного отбора...
в Турнире Претендентов так быть точно не должно.
Пусть играют сильнейшие. Те, кто отобрались.
Поддержите?
Сутовский
все правильно, поддерживаю
только поставил бы вопрос шире - о расширении функционала АШП и передаче ей функции разработки и коррекции формулы и регламента чемпионского цикла, причем на основе специально разработанных процедур оглашения и учета мнения всех профессиональных шахматистов - участников процесса, а не каким-то узким кругом
MaxML: А профессиональные шахматисты договорятся между собой, точно?
Нет, не договорятся. За прошедшие двадцать лет выросло новое поколение с новым, условно говоря илюмжиновским, сознанием, а прежние все подстрижены газонокосилкой времени.
Заблуждение думать, что вот дай людям проявить свободу воли и в них непременно проснется историческая память и врожденный демократизм, желание слушать и слышать. Во-первых, в недрах нашей натуры не демократизм, а эгоизм; во-вторых, шахматисты организованы исключительно вертикально, никаких горизонтальных связей никогда не было, - кто наверху, тот и оформляет иллюзию некоего сообщества. Хорошо еще, остаются такие персоны как Эмиль Сутовский, которые несут в себе шахматную традицию, мы их слышим и отзываемся. Но решают не общественники.
Почему тем, кто решает, выгодно все перестроить через колено? Потому что они несут в себе другие, не-шахматные, традиции. И это натуральное бедствие для Шахмат! Куда же смотрит элита, надежда наша и опора? А ей, вертикально организованной, просто некуда больше деваться, как встраиваться в схему спонсор-власть-игрок.
Что делать? Не молчать. Подавать и подавать свой голос, противопоставляя вертикальной обреченности горизонтальную свободу, веру и надежду. И что? А ничего, просто катить и катить свой камень,
а там - будь, что будет...
Ukrfan: Категорически не согласен с Эмилем, как и многие шахматисты.
Оставляя за скобками саму необходимость ТП (которая подробно обсуждалась выше) - полбеды, если в него попадет кто-то, не слишком достойный; куда хуже, если не попадет достойнейший. Вайлдкард и должен компенсировать существующую "кривизну" отбора. Другое дело, что отдавать его на откуп организаторам турнира можно лишь при вопиющем недостатке предложений на эту роль. В нормальной ситуации эта карта (карты) должна предоставляться президентом (или президиумом) ФИДЕ. В частности, в цикле 1967-69 ее получил бы Фишер, а в 70-72 (если бы президентом был я) - Штейн.
да, лучше всякого отбора, чтобы комиссия райкома отбирала достойнейших
__________________________
не надо шутить с войной
Это всё так, но никак не отменяет моего сомнения в том, что профессиональные шахматисты (а их много) могут о чём-то договориться. Кстати, и интересно как это будет выглядеть чисто технически.
Я считаю сегодняшнюю систему практически оптимальной, исходя из реальных возможностей. Это же касается и wild card в ТП. Просто не хотелось бы чтобы так в ТП попадал один и тот же участник.
MaxML: Это всё так, но никак не отменяет моего сомнения в том, что профессиональные шахматисты (а их много) могут о чём-то договориться. Кстати, и интересно как это будет выглядеть чисто технически.
Когда Каспаров оказался вне ФИДЕ и пытался организовать профессиональное сообщество вокруг традиционной идеи, мы увидели, что такое ''мы все - одна семья'': каждый ее член выл сольную партию о своей нелегкой судьбе, и все хором лаяли на одного, который, как они считали, хотел быть успешным за их счет.
Технически мир и лад в шахматной семье возможны только так: приходит дядя с деньгами и собирает в организованный строй разбросанных по своим углам одиночек. Все дело в дяде: он должен быть свой, от Шахмат...
MaxML: Я считаю сегодняшнюю систему практически оптимальной, исходя из реальных возможностей. Это же касается и wild card в ТП. Просто не хотелось бы чтобы так в ТП попадал один и тот же участник.
Сегодняшняя система, разумеется, ни в коем случае не оптимальна. Проектов переустройства масса, и реальных возможностей предостаточно, нужна малость, - добрая воля руководства. Эту скалу и надо долбить и долбить...
Michael_S: Скворцов чужой или просто недостаточно богат?
А Синкфилд?
Чужой это тот, кто работает против интересов Шахмат. Вопрос сложный, субъективный. Сковорцов, на наш взгляд, работает откровенно нагло против Шахмат; Синкфилд пока под вопросом: когда он начнет спонсировать тот же Нокаут в качестве финала ЧМ, или Матчи, проводимые по нынешнему - неправильному - регламенту, тогда его портрет будет определенным...
MaxML: Я считаю сегодняшнюю систему практически оптимальной, исходя из реальных возможностей. Это же касается и wild card в ТП. Просто не хотелось бы чтобы так в ТП попадал один и тот же участник.
Сегодняшняя система, разумеется, ни в коем случае не оптимальна. Проектов переустройства масса, и реальных возможностей предостаточно, нужна малость, - добрая воля руководства. Эту скалу и надо долбить и долбить...
В чём она не оптимальна? Её, конечно, можно усовершенствовать, но лишь усовершенствовать. Подчёркиваю, в сегодняшних реалиях.
MaxML: ....В чём она не оптимальна? Её, конечно, можно усовершенствовать, но лишь усовершенствовать. Подчёркиваю, в сегодняшних реалиях.
1) МАТЧ. Он должен содержать минимум 16 партий, не содержать рапида и блица, для чего необходимо вернуть традиционную привилегию Чемпиону. Здесь приемлема и новейшая модификация традиции от Ясера Сейравана: Претендент получает лишнюю партию белыми (17-ю партию) и обязан выигрывать Матч.
2) ТП пока себя оправдывает, но призрак Кюрасао-62 тяготеет над самой его идеей. Кроме того, при одном единственном выходном месте всегда найдутся топаловы, которые начнут глумиться над действием и раздавать очки направо-налево. Подождите, совсем скоро мы это увидим. Еще один подобный случай, и вновь задумаемся о цикле претендентских матчей.
3) ГРАН ПРИ в нынешнем виде никуда не годится. Вместо киселя Серии сделать несколько (три? четыре?) Турниров с прямыми путевками в ТП. Это принципиальнейший момент!..
4) Отменить всяких блатных назначенцев!!
5) Проигравший предыдущий Матч может начать очередной Цикл не с ТП, а с Гран При, ничего, невелика уже шишка. Тогда в Гран При - четыре Турнира при 12 участниках с двумя выходными местами.
6) Круг участников очередного Цикла, таким образом, очерчен: их 12 умножить на 4 турнира = 48. Против, заметьте, нынешних 20-ти с небольшим. Достаточно! Все они определяются по рейтингу, а составление равных по силам Турниров в принципе возможно.
Текущая работа шахматистов на рейтинг идет сама собой, стихийно...
Идея вывести на Цикл всю шахматную глубинку несостоятельна!
7) КМ в форме Нокаута (о нем чуть не забыли) надо удалить из системы розыгрыша ЧМ как не подобающий его серьезному статусу.
Вот сколько делов по капитальному исправлению сегодняшней оптимальности, а отнюдь не ее усовершенствованию. Сегодняшние реалии содержат все необходимые для этого предпосылки. И это только один из проектов, здесь разгребать и разгребать, ломать копий не переломать.
Спорить по всему объему можно до посинения, но лучше сосредоточить усилия на главном, - добиться нормального Матча...
Да, но во всех темах свои "оттенки". Эта тема, вообще-то, была задумана как размышления об оптимальном формате для всех соревнований или хотя бы кубков/чемпионатов, когда нужно определить единственного победителя/чемпиона. Декларация - это очень узкая тема, где вот, пуристы собрались и пишут, но не могут определиться чего хотят. Тема мастерд - это тоже узкая тема, где с форматом финала чемпионата как бы определились - пуристский матч с прошлым чемпионом, вопросы лишь о промежуточных всяких форматах, как бы определить претендента, ну а тема о Кубке - самая обсуждаемая сейчас, причем постоянно подвергаеться нападкам со стороны недоброжелателей (пуристов), которые считают своим долгом небрежно высказаться о Кубке в его же теме, а когда их затыкают, то посылать в "соответствущую тему", что тоже очень показательно.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
Я бы все турниры делал фестивалями такого типа: турнир А и Б, а именно:
турнир А - нокаут, а турнир Б - швейцарка, стартующая с 2-го круга нокаута и до последней партии финала. Очень важный момент - взять ничью без игры или зайти в турнир Б можно с любого тура - хоть с 5-го хоть с последнего. Утешительный турнир для всех кто не наигрался, рейтинг подравнять или как-то отреваншироваться и так далее.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
masterd: цитата из чата... чтобы не потерялась важная и очень верная мысль почтенного Николая
bazar: А напоследок я скажу. Безусловно признаю всех чемпионов мира из нокаутов, но вижу несправедливость в том, что они в нокаутах без Каспарова становились чемпионами, а тут человек выигрывает самый сильный нокаут в истории, с Карлсеном и всеми-всеми - и он всего лишь один из множества претендентов.
Конечно, Кубок Мира 2017 должен был быть Чемпионат Мира!
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
События, происшедшие за последние несколько дней, побудили оживить эту тему.
Во-первых, прошу в программном посте и во всех последующих в этой теме буквосочетание "ГЧТ" трактовать в смысле пункта первого означенного поста, а никак не в смысле того балагана, в который это замечательное начинание превращается.
Во-вторых, болезнь Магнуса в момент решающего турнира нынешнего (пока еще осмысленного) ГЧТ добавляет еще один аргумент в пользу отказа от иерархической системы отбора (и, возможно, розыгрыша титула чемпиона). В данный момент Карлсен, несмотря на болезнь, сохраняет отличные шансы выиграть ГЧТ. Если же данный турнир был бы короткой выбивалкой (которой будет LCC-2018) или, скажем, турниром претендентов - то весь год (в случае ГЧТ) или два года (в случае ТП) пошли бы коту под хвост. Это совершенно недопустимо, и невозможно практически ни в одном из значимых индивидуальных видов спорта. Да, в теннисе ты можешь так проиграть Уимблдон - но Уимблдон, хотя и неформальный пик сезона, все же только один из четырех турниров ГШ. Выиграй два других - и ты превзойдешь достижение победителя Уимблдона. В Ф1 ты потеряешт только один этап, то же самое и в лыжах, и в биатлоне. Да, ты можешь упустить титул чемпиона мира, но во-первых, в зимних видах спорта победа в Кубке мира более значима, чем титул чемпиона, во-вторых, ЧМ по биатлону состоит из нескольуих гонок, и, пропустив одну или две, можно все равно получить золото на этом же чемпионате. Особняком, конечно, стоят Олимпийские Игры - но тут уж ничего не поделаешь. Кроме того, в тех же горных лыжах обдадатель одного большого и парочки маленьких хрустальных глобусов по статусу выше олимпийского чемпиона.
Наконец, в боксе матч за титул (и даже за статус претендента) в случае болезни или травмы одного из участников просто перенесут.
Я не призываю отменить титульный матч. Во-первых, с ним связано слишком много шахматных традиций. Во-вторых, если вернуть матчу нормальный формат (16-18 партий), то можно "отсидеться в защите" во время недомогания, и потом наверстать упущенное. В-третьих, для этого в матче есть (или должны быть) тайм-ауты. А вот отбор к матчу, конечно же, должен быть циклическим - никаких "шансов для всех".
Ukrfan: простите, но это полная ахинея. Это не изюм, а невкусное варево.
Шахматисты будут изображать для вас ожесточенную борьбу (как в реслинге типа WWE).
почалось!
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
Ukrfan:Незнакомое лицо? Странно. А ведь гроссмейстер в ходит в мировую двадцатку - т.е., по-вашему, в элиту. Завен Андриасян. 29 лет, между прочим, не какое-то юное дарование. Правда, в классике он №284 в мире (я не шучу), зато в блиц...
И вот у вас будет там этот Андриасян, еще какой-нить условный Аршаков, который вообще -де-то на лавочке в парке часы давит, вынося гроссов, наш Шкуро Бортник или Богданович и условный Рауф Мамедов, который в классике на грани 2700, но блиц шпилит покруче Мамедьярова..
Изменения которые я предлагаю внести в КМ предполагают изменения в числе партий нокаут матча. За день будет играться 4 быструшки и при необходимости блиц- тайбрейк. Крамник победил Андрейкина в финале, а Аронян Дина в значительной степени потому, что в финале играли уже четыре партии вместо двух. Увеличение числа партий в каждом нокаут-матче, сделает сам КМ более предсказуемым: будут чаще побеждать представители элиты. Собственно - я и не возражаю против этого.
Я за то, чтобы теоретический шанс социального лифта формально был бы, но чтобы воспользоваться им было бы чрезвычайно трудно, почти невозможно.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
Оправдания чего? факта, основанного на 150-летней истории шахмат?
Вот это взятое Вами на себя право решать кто чего достоин - выглядит реально смешно.
Любой, кто создает правила любого отбора, приёма, чего угодно - делает то же самое. Все аспирантуры и MBA солидарнно решили: те, кто не имеет диплома о высшем образовании, недостойны.
А вы почаще, почаще пишите "реально". Может, кто и аосмеется.
masterd:Увеличение числа партий в каждом нокаут-матче, сделает сам КМ более предсказуемым: будут чаще побеждать представители элиты.
То есть все дело в количестве партий? четыре партии в быстрые надёжнее определяют сильнейшего, чем две в классику с быстрым тайбрейком?
Как скажете. И это - человек, который только что протестовал против наличия "быстрых" этапов в ГЧТ.
П- последовательный.
Самое же смешное что? то, что подобное новшество, да еще использованное в качестве лифта для молодых спортсменов, приведет к лего предсказуемому результату: желающие этого самого лифта будут оттачивать прежде всего быстрые контроли.
Сутовский
