|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
FIBM:
Как раз нет. ТП-самый главный (принципиальный) турнир, и там вероятность "дополнительных соображений" при игре крайне мала. |
Says who? Чем выше ставка для одного из участников, тем меньше вероятность слива (а ведь, напомню, у вас речь шла даже не о сливе, а о "сыграть легкую ничью в последнем туре, если эта партия для него ничего не значит") второго?
Аффтар, пешы исчо. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2281 |
|
|
|
|
Ukrfan: FIBM:
Как раз нет. ТП-самый главный (принципиальный) турнир, и там вероятность "дополнительных соображений" при игре крайне мала. |
Says who? Чем выше ставка для одного из участников, тем меньше вероятность слива (а ведь, напомню, у вас речь шла даже не о сливе, а о "сыграть легкую ничью в последнем туре, если эта партия для него ничего не значит") второго?
Аффтар, пешы исчо. |
Не "кто сказал", а экспериментальный факт. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2282 |
|
|
|
|
Ukrfan: shcherb:
Тогда не нужны никакие отборы к матчу да и сам матч не нужен, повесьте себе рейтинглист и молитесь на него. |
Вы пост-то исходный читали?
А вообще логика, конечно, зачетная: если для какого-то соревнования участники оотбираются по какому-то критерию - значит, соревнование не нужно, достаточно самого этого критерия!!
Вы сегодня в хорошей форме.
| Ах какой сильный МВЛ на целых 0.9 очка сильнее Крамника! |
Earth to shcherb: при любом спрсобе отбора (или определения победителя) кто-то кого-то может оказаться сильнее на мизерную долю очка/секунды.
"Ах какой сильный" Болт на ЧМ-15 на целую одну сотую опередил Гэтлина.
"Ах какой сильный" Каспаров за 80 партий тройного мегаматча с Карповым выиграл на целую одну партию больше.
"Ах какой сильный" Карлсен на ТП-2013 опередил Крамника по целому второму допу, и потом стал чемпионом мира.
Такие примеры можно множить и множить. |
Ну у вас и сравнения!
Мимолетное опережение в рейтинге, человека в 26 лет первый раз выигравшего что-то
серьезное и Каспарова с Карповым сыгравшими между собой сто партий на первенство мира.
Про аналогии с бегом даже и говорить неловко, вы бы ещё к формуле1 обратились.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2283 |
|
|
|
|
| В общем, Укрфана никто не поддержал в его предложении. ИМХО, оно и правильно. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2284 |
|
|
|
|
Предложение по GCT неприемлемо по следующим причинам:
1) Для определения классического чемпиона нельзя использовать блиц и рапид. Я готов рассматривать GCT как неофициальный ЧМ по многоборью, но не как отбор к матчу ЧМ или ТП
2) Непрозрачность GCT (wild cards, etc)
3) Левизна. Турнир не под эгидой ФИДЕ. Ну, это можно исключить, т.к. вы всё равно сначала добиваетесь признания его ФИДЕ, а потом делаете его официальным отбором
4) Использование URS. Недостатки не для этой темы, но вкратце: чёрный ящик, кот в мешке, объединение разных жанров шахмат
5) Всё равно нужен ТП (для зрителей), даже если он вдруг будет уступать GCT по точности нахождения второго номера в мире
6) Для меня очень важно, что даже любой безразрядник должен иметь теоретическую возможность стать ЧМ за один цикл. Считаю это принципиальным моментом шахматной жизни, потому что это здорово - делает всех играющих фанов напрямую причастными к спорту на высоком уровне. Один из плюсов существующей системы в том, что сейчас это требование выполняется. Лично я участвовал в текущем цикле. В КМ пробился другой игрок, т.е., чемпионом я в этом цикле уже не стану, но личного успеха кое-какого достиг.
7) Согласен с fso, что существующая гандикапность свыше 90% - это позор. Учёт рейтинга для квалификации - это костыль, который следует применять только в случае, если нет нормального решения. А wild card'ы, тем более такое количество - позор вдвойне. Схема с GCT как отбором к матчу не лечит эту позорную практику.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2285 |
|
|
|
|
mesh67: Кстати, я подумал, что участие Карлсена в КМ тоже не так безобидно, хотя и по другим причинам.
Конечно, сливать умышленно он никому не будет. Но с другой стороны он может выбить прямого конкурента, который при другом раскладе бы мог отобраться в ТП. Что есть не очень хорошо ИМХО. |
Почему не очень хорошо? Наоборот, очень логично получается. "Конкурент" в личной встрече проиграл ЧМ - ты слабее - зачем тебе матч? - до свидания.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2286 |
|
|
|
|
onedrey: Из приглашенных организаторами только Свидлера можно назвать относительным аутсайдером (при всем глубочайшем почтении), а Раджабова и Ароняна - атнють.
На организаторов пока грех ругаться по этому поводу. Кстати, подозреваю, что сейчас они пригласят одного из тройки Со-Каруана-Крамник, который не пройдет по рейтингу. Я бы так и сделал, хотя, может, и надо бы наказать. А то все трое самодовольно отказались от Гран-при |
Крамник необязательно нужен - может ещё кто найдётся поубедительнее. И он был чемпионом уже. А вот Со или Каруану жалко.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2287 |
|
|
|
|
FIBM:
Не "кто сказал", а экспериментальный факт. |
У вас фантастическое понимание слова "эксперимент", еще лучше, чем представления мастерда о статистике.
Из трех ТП, прошедших по современной схеме, в одном главные претенденты встречались в последнем туре меду собой, а в другом победитель обемечил себе первое место за тр до конца. То есть "экспериментальные доказательства" получены в одном турнире. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2288 |
|
|
|
|
shcherb:
Мимолетное опережение в рейтинге, человека в 26 лет первый раз выигравшего что-то |
Это имеет какое-то значение?
| серьезное и Каспарова с Карповым сыгравшими между собой сто партий на первенство мира. |
Именно. К тому моменту - 80, а преимущество в одну партию. 1.25%
| Про аналогии с бегом даже и говорить неловко, вы бы ещё к формуле1 обратились. |
А что вас смущает? Если в басне Крылова фигурируют волк и ягненок - для вас это именно волк и ягненок?
Ситуация даже более драматическая - мизерным преимуществом определяется не проход, а титул. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2289 |
|
|
|
|
Bulldozer: Предложение по GCT неприемлемо по следующим причинам:
1) Для определения классического чемпиона нельзя использовать блиц и рапид. Я готов рассматривать GCT как неофициальный ЧМ по многоборью, но не как отбор к матчу ЧМ или ТП |
Что значит "нельзя"? Это было сделано не далее, как в последнем матче на первенство мира. А отбор к ТП производится в турнире, где блиц и рапид играют значительно большую роль, чем в ГЧТ.
| 2) Непрозрачность GCT (wild cards, etc) |
Еще один. Посмотрите состав нынешнего Тура. Там ВСЕ отобраны либо по предыдущему Туру, либо по рейтингу на начало года. Это как раз в существующем ТП есть WC, которая может быть отдана кому угодно
| 3) Левизна. Турнир не под эгидой ФИДЕ. Ну, это можно исключить, т.к. вы всё равно сначала добиваетесь признания его ФИДЕ, а потом делаете его официальным отбором |
Не понял, что такое "эгида ФИДЕ". Все турниры, в которых обсчитывается рейтинг - под эгидой ФИДЕ. Какое еще "признание" нужно? Турнир либо в схеме обора, либо нет.
| 4) Использование URS. Недостатки не для этой темы, но вкратце: чёрный ящик, кот в мешке, объединение разных жанров шахмат |
Никакого "кота в мешке" там нет. Что до объединения - напомню: чемпион мира называется чемпионом мира по ШАХМАТАМ, а не по "классике". Точно так же есть чемпионат мира среди женщин, а есть просто чемпионат мира, в котором могут играть все.
| 5) Всё равно нужен ТП (для зрителей), даже если он вдруг будет уступать GCT по точности нахождения второго номера в мире. |
Ничего не понял. А ГЧТ для кого играется? он не вызывает зрительского интереса? Только вместо одного ТП за два года, их десяток. А с высокой вероятностью еще и матч будет, а, возможно, и не один.
| 6) Для меня очень важно, что даже любой безразрядник должен иметь теоретическую возможность стать ЧМ за один цикл. |
А для меня очень важно, чтобы этого не было.
| Считаю это принципиальным моментом шахматной жизни, потому что это здорово - делает всех играющих фанов напрямую причастными к спорту на высоком уровне. |
Это демагогия. В футболе фаны чувствуют сопричастность, как нигде, но никому из них не приходят в голову бредовые идеи о том, чтобы стать чемпионом за один цикл. А за 4 года (соответствует циклу в футболе и еще много где) вы без труда  можете добиться цели.
| Лично я участвовал в текущем цикле. В КМ пробился другой игрок, т.е., чемпионом я в этом цикле уже не стану, но личного успеха кое-какого достиг. |
Можно я не буду отвечать на эту чушь? Личного успеха вы достигли, если повысили рейтинг. Ну вот и повышайте.
| Согласен с fso, что существующая гандикапность свыше 90% - это позор. Учёт рейтинга для квалификации - это костыль, который следует применять только в случае, если нет нормального решения. |
Это лучшее решение.
| А wild card'ы, тем более такое количество - позор вдвойне. Схема с GCT как отбором к матчу не лечит эту позорную практику. |
Напоминаю, что все они получены строго по рейтингу. Но если в следующий Тур будет допущен проигравший матч на первенство мира - надеюсь, возражений не будет?
Впрочем, порядок распределения этих карт можно оговорить при соглашении с ФИДЕ. Например, туда может включаться победитель какого-то отбора, да даже и КМ - мне по фиг. Главное, что схема устойчива. Она перемелет того, кто недостоин, и не поперхнется.
Не забудьте, что выиграть один ГЧТ - еще недостаточно, чтобы выйти на матч с чемпионом. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2290 |
|
|
|
|
| Про аналогии с бегом даже и говорить неловко, вы бы ещё к формуле1 обратились. |
А что вас смущает? Если в басне Крылова фигурируют волк и ягненок - для вас это именно волк и ягненок?
Ситуация даже более драматическая - мизерным преимуществом определяется не проход, а титул. |
Аналогия принципиально неверна, у Каспарова и Болта было преимущество в результате, а не в производном показателе. Если пытаться перевести достижение Болта на шахматный язык (хотя и вряд ли разумно сравнивать состязательный спорт с единоборством), то это как поставить мат сопернику на ход раньше чем он поставит мат тебе.
Возвращаясь к недостаткам рейтинговой системы отбора:
она заставляет играть не с игроками сильнее тебя (они в этом совершенно не заинтересованы), а с себе подобными
она стимулирует игру на удержание рейтинга (ничьи, а Раджабов, руководствуясь этой логикой, в свое время и вовсе резко сократил количество выступлений)
она резко снижает шансы "ракет" типа Таля и Соколова, которые быстро взлетают и падают
ваша конкретная система это некая эклектическая смесь из теннисного БШ (в духе предложений Якова, где чемпионский титул не важен, а важен очковый баланс) и традиционного розыгрыша ЧМ. Оба подхода имеют свою логику (с которой не обязательно соглашаться), но вместе они плохо сочетаются.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2291 |
|
|
|
|
shcherb:
Аналогия принципиально неверна, у Каспарова и Болта было преимущество в результате, а не в производном показателе. Если пытаться перевести достижение Болта на шахматный язык (хотя и вряд ли разумно сравнивать состязательный спорт с единоборством), то это как поставить мат сопернику на ход раньше чем он поставит мат тебе. |
Нет, это не "это как", и вы это прекрасно понимаете. Если вы ставите мат на ход раньше, то это оценка позиции +7 для вас задолго до мата. Здесь за шаг до финиша оценка равная.
| она заставляет играть не с игроками сильнее тебя (они в этом совершенно не заинтересованы), а с себе подобными |
Кого стимулирует?:)
| она стимулирует игру на удержание рейтинга (ничьи, а Раджабов, руководствуясь этой логикой, в свое время и вовсе резко сократил количество выступлений) |
Раджабов сократил количество выступлений, потому что у него были другие дела.
| она резко снижает шансы "ракет" типа Таля и Соколова, которые быстро взлетают и падают |
Таль? Таль был лидером мирового рейтинга. А потом 20 лет был в элите, несмотря на страшную болезнь. Если ты Таль - тебя система не смутит. Никакая.
А Соколов? кто такой Соколов? мировые шахматы что-то потеряли от того, что он не стал чемпионом? претендентом? Карпов его в упор не заметил.
По моей системе Карпов в те голы выирывал бы ГЧТ в очередь с Каспаровым, и постоянно играл бы с ним матчи (как и было в реальности).
| ваша конкретная система это некая эклектическая смесь из теннисного БШ (в духе предложений Якова, где чемпионский титул не важен, а важен очковый баланс) и традиционного розыгрыша ЧМ. Оба подхода имеют свою логику (с которой не обязательно соглашаться), но вместе они плохо сочетаются. |
Потому что вы так считаете? Аргументов серьезных пока не вижу. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2292 |
|
|
|
|
Ukrfan: mesh67: Кстати, пример с Шкуро явно не в тему. Это блиц-извращения.
У вас есть примеры кого-то, кто вошел бы в десятку в классике, без того, чтобы с этой десяткой регулярно играть?
Я такого не припомню. |
Вы уже второй раз демонстрируете крайне слабую память. Харикришна - в этом году. А Дин вообще последние два года провел преимущественно в десятке, хотя с этой десяткой и сейчас (а тем более до того) играл крайне нерегулярно.
А вот стоило Хари в эту самую десятку войти, да начать регулярно играть с элитой - упс! - он уже двадцатый.
Так где легче рейтинг-то набирать? |
Эти примеры при всем уважении вещи весьма локальные. ИМХО большинство из нынешних представителей десятки закрепилось в ней именно тогда, когда стали регулярно играть супертурниры - и Каруана, и Со, и МВЛ и Аронян, да и сам Карлсен тоже.
Это достаточно очевидно, что чтобы набрать и удерживать высокий рейтинг нужно играть с себе подобными.
Конечно, тут можно долго спорить, что причина, что следствие, и очевидно, что большой талант по идее пробьется при любой системе, но тем не менее, ИМХО существует масса гроссмейстеров, скажем так второго эшелона, которые потенциально могут стать первым. А ваша система, как мне кажется, делает это, если не невозможным, то весьма сложным.
Как бы то ни было, мне кажется, что уже одно участие Карлсена в отборе к себе самому рубит эту идею на корню. И я уже объяснил почему. Никаких серьезных возражений, кроме обвинения в паранойе, я не видел. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2293 |
|
|
|
|
fso: | mesh67:Кстати, вам участие Карлсена в Тбилиси не мешает, а, наоборот, радует. А ситуация, хоть, и не аналогичная, но похожая. |
ну, меня эти постоянные неизбежные конфузы пуристской системы не волнуют, скорее потешают. Мне есть дело только чтобы в Кубке играли все лучшие и чтобы ежегодно. |
Если вы запамятовали, то это не "конфуз пуристской системы", а отборочный этап к борьбе за титул. Пусть для вас это и свет в окне. Так вот, все отбираются к Карлсену, а он просто участвует. Несколько абсурдно, не находите? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2294 |
|
|
|
|
Bulldozer: mesh67: Кстати, я подумал, что участие Карлсена в КМ тоже не так безобидно, хотя и по другим причинам.
Конечно, сливать умышленно он никому не будет. Но с другой стороны он может выбить прямого конкурента, который при другом раскладе бы мог отобраться в ТП. Что есть не очень хорошо ИМХО. |
Почему не очень хорошо? Наоборот, очень логично получается. "Конкурент" в личной встрече проиграл ЧМ - ты слабее - зачем тебе матч? - до свидания. |
Гм, ну, если вы считаете победу в нокауте из двух партий показательной, то тогда говорить не о чем.
Кроме того, на сегодня Карлсен сильнее всех. И вполне реальна его победа в КМ. Тогда может, на радость fso, засчитать это чемпионатом мира и все?
С другой стороны эта же логика работает и в обратную сторону - если Карлсен кому-то проиграет, то, что, лишим его титула на этом основании? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2295 |
|
|
|
|
mesh67:
Это достаточно очевидно, что чтобы набрать и удерживать высокий рейтинг нужно играть с себе подобными. |
Чтобы набрать и ужерживать высокий рейтинг, нужно хорошо играть с себе подобными. Именно это называется элитой. Тех, кто не может, заменяют новые адепепты. А уж потом можно думать о чемпионства.
| существует масса гроссмейстеров, скажем так второго эшелона, которые потенциально могут стать первым. |
Даже не только гроссмейстеров. Даже вообще не шахматистов. Вот я, например. Если бы я серьезно занималя шахматами, я бы - ух! Ведь я же умный, коту понятно! Куда там какому-то недалёкому Карлсену. Он, поди, и "Швейка" в оригинале не читал.
Потенциально мы все - Шекспиры, Ландау и Черчилли. Причем одновременно. Но одному мотивации не хватило, другого лень замучила, а третьго - бабы. А у четвертого потенциал не такой большой, как ему казалось.
| А ваша система, как мне кажется, делает это, если не невозможным, то весьма сложным. |
Мы это уже обсуждали. Становиться элитой сложно - и должно быть сложно. Если масса гроссмейстеров становится элитой, то это - не элита, а говно просто гроссмейстеры.
| Как бы то ни было, мне кажется, что уже одно участие Карлсена в отборе к себе самому рубит эту идею на корню. И я уже объяснил почему. Никаких серьезных возражений, кроме обвинения в паранойе, я не видел. |
Ничего нового вам сообщить не могу - вам кажется. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2296 |
|
|
|
|
mesh67: Bulldozer: mesh67: Кстати, я подумал, что участие Карлсена в КМ тоже не так безобидно, хотя и по другим причинам.
Конечно, сливать умышленно он никому не будет. Но с другой стороны он может выбить прямого конкурента, который при другом раскладе бы мог отобраться в ТП. Что есть не очень хорошо ИМХО. |
Почему не очень хорошо? Наоборот, очень логично получается. "Конкурент" в личной встрече проиграл ЧМ - ты слабее - зачем тебе матч? - до свидания. |
Гм, ну, если вы считаете победу в нокауте из двух партий показательной, то тогда говорить не о чем. |
Так считает ФИДЕ, а не я. Моё возражение существует только в рамках этой гипотезы (что победа в двух партиях показательна). ФИДЕ считает, что если игрок проиграл матчик другому игроку, то он пока недостоин выхода в следующий этап отбора. А я добавляю: если он проиграл матчик самому чемпиону, то тогда тем более недостоин, ибо вся эта затея нужна только для того, чтобы сыграть с чемпионом. Вот и сыграл. :)
| mesh67:Кроме того, на сегодня Карлсен сильнее всех. И вполне реальна его победа в КМ. Тогда может, на радость fso, засчитать это чемпионатом мира и все? |
Не, не надо это считать ЧМ.
Или в смысле, если Карлсен выиграет КМ, то не продолжать цикл дальше?
Продолжать надо, конечно. Это же только один из этапов отбора. Но, возможно, из такого КМ не следует никого допускать в ТП. То же самое и с Гран При. Вообще, если чемпион опередил всех в каком-то виде отбора, то этот вид отбора можно считать несостоявшимся. Ну, то есть, всех этих игроков не отобравшимися.
Например, аналогично, победа чемпиона мира в ТП (Карлсен сможет сыграть в ТП, если примет участие в КМ) должна, по идее, автоматически отменять запланированный матч. Нехорошо с точки зрения календаря и зрителей, но логично, раз уж допускают его до игры.
Аналогично отбор по рейтингу в ТП (и куда угодно в рамках цикла). Методически не совсем правильно отбирать игроков, у которых рейтинг ниже чемпионского.
Я не говорю, что так сделал бы, но подумал бы над этим точно.
| mesh67:С другой стороны эта же логика работает и в обратную сторону - если Карлсен кому-то проиграет, то, что, лишим его титула на этом основании? |
:) Нет. Хотя бы потому что у нечемпионов есть несколько шансов выйти на матч, значит и у чемпиона должно быть несколько шансов. И, вообще, в эту сторону будет совсем абсурдно.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2297 |
|
|
|
|
Bulldozer:
Не, не надо это считать ЧМ.
Или в смысле, если Карлсен выиграет КМ, то не продолжать цикл дальше?
Продолжать надо, конечно. Это же только один из этапов отбора. Но, возможно, из такого КМ не следует никого допускать в ТП. То же самое и с Гран При. Вообще, если чемпион опередил всех в каком-то виде отбора, то этот вид отбора можно считать несостоявшимся. Ну, то есть, всех этих игроков не отобравшимися.
Например, аналогично, победа чемпиона мира в ТП (Карлсен сможет сыграть в ТП, если примет участие в КМ) должна, по идее, автоматически отменять запланированный матч. Нехорошо с точки зрения календаря и зрителей, но логично, раз уж допускают его до игры. |
Кстати, забавная идея. Попробую ее докрутить.
Во-первых, из КМ следует допустить в ТП, как и планировалось, двоих - чемпиона и второго финалиста (он-то чем виноват? какая разница, кому он проиграл в финале?) Аналогично, если чемпион проиграл в финале - он тоже допускается в ТП.
Таким образом, он играет за право остаться чемпионом без матча.
Теперь, если он выигрывает ТП - он чемпион снова. Если он не выигрывает - играет матч с победителем (но при ничьей чемпионом объявляется победитель ТП)
При этом чемпион имеет, конечно, право ТП не играть. Тогда при ничьей в матче чемпионом остается он.
| Аналогично отбор по рейтингу в ТП (и куда угодно в рамках цикла). Методически не совсем правильно отбирать игроков, у которых рейтинг ниже чемпионского. |
Нет, вот это мне не нравится. Что, если чемпион - лидер рейтинга, и выиграл КМ, ТП вообще не проводить, что ли?
Эта система мне нравится больше, чем существующая, но все же значительно меньше, чем с ГЧТ. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2298 |
|
|
|
|
Ukrfan,
Опять слишком много слов. Вопрос заключается ли в том, что нужно, чтобы стать элитой. Я считаю, что практически всегда нужна возможность играть с элитой. И далеко не у всех получается с первого раза. Кто-то может выстрелить позже.
А что касается Карлсена в отборе к самому себе - ну, если вы не поняли после пары объяснения, то смысла дальше объяснять нет. Просто скажу одно - никто никому сливать не обязан, сама атмосфера таких турниров станет очень странной в глазах очень многих. Не думаю, что тому же Карлсену это нужно. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2299 |
|
|
|
|
Bulldozer,
У Вас, какая-то, странная, несимметричная логика получается. Имейте в виду, что, во-первых, Карлсена никто не заставлял играть в КМ, а, во-вторых, это уже практически последний шанс для большинства попасть в претенденты.
Как бы то ни было, если он выбьет кого-то из сильных гроссов в четвертьфинале, то последнему должно быть весьма обидно.
И не очень справедливо. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2300 |
|
|
|
|
Ukrfan: Bulldozer: Предложение по GCT неприемлемо по следующим причинам:
1) Для определения классического чемпиона нельзя использовать блиц и рапид. Я готов рассматривать GCT как неофициальный ЧМ по многоборью, но не как отбор к матчу ЧМ или ТП |
Что значит "нельзя"? Это было сделано не далее, как в последнем матче на первенство мира. А отбор к ТП производится в турнире, где блиц и рапид играют значительно большую роль, чем в ГЧТ. |
В КМ с этим большой непорядок. Рапид начинается, если классический матч 1:1. Потом 2+2 партии рапида. Соотношение весов в результате примерно такое: классика - 50%, рапид - 40%, блиц - 10%. Слава богу, этот отбор - только четверть от ТП, а не весь ТП.
Но про ГЧТ Вы серьёзно? В ГЧТ вес классики 50%, рапида и блица - по 25%. Где тут значительно меньшая роль?
Ukrfan:| 2) Непрозрачность GCT (wild cards, etc) |
Еще один. Посмотрите состав нынешнего Тура. Там ВСЕ отобраны либо по предыдущему Туру, либо по рейтингу на начало года. |
Отобрано 3 человека по предыдыщему ГЧТ и 3 по рейтингу. Остальные 14 - это WC. Не пойми как выбраны, за очки не борятся, путаются под ногами. Нет, это нормально? Да даже ФИДЕвский ГП с его безумным количеством WC лучше смотрится.
Ukrfan:| 3) Левизна. Турнир не под эгидой ФИДЕ. Ну, это можно исключить, т.к. вы всё равно сначала добиваетесь признания его ФИДЕ, а потом делаете его официальным отбором |
Не понял, что такое "эгида ФИДЕ". Все турниры, в которых обсчитывается рейтинг - под эгидой ФИДЕ. Какое еще "признание" нужно? Турнир либо в схеме обора, либо нет. |
Под эгидой ФИДЕ я имею в виду, что турнир включён в цикл ЧМ.
Ukrfan:| 4) Использование URS. Недостатки не для этой темы, но вкратце: чёрный ящик, кот в мешке, объединение разных жанров шахмат |
Никакого "кота в мешке" там нет. Что до объединения - напомню: чемпион мира называется чемпионом мира по ШАХМАТАМ, а не по "классике". Точно так же есть чемпионат мира среди женщин, а есть просто чемпионат мира, в котором могут играть все. |
Если считаете, что кота в мешке нет, то не предоставите ли ссылку на описание системы, достаточное для того, чтобы её повторить, проверить или хотя бы понять? Не предоставите.
Ukrfan:| 5) Всё равно нужен ТП (для зрителей), даже если он вдруг будет уступать GCT по точности нахождения второго номера в мире. |
Ничего не понял. А ГЧТ для кого играется? он не вызывает зрительского интереса? Только вместо одного ТП за два года, их десяток. А с высокой вероятностью еще и матч будет, а, возможно, и не один. |
ГЧТ вызывает интерес, но сильно больше он не станет, если убрать ТП. Только на последнем этапе будет всплеск.
Ukrfan:| А wild card'ы, тем более такое количество - позор вдвойне. Схема с GCT как отбором к матчу не лечит эту позорную практику. |
Напоминаю, что все они получены строго по рейтингу. |
Не напоминайте. Кто по рейтингу? Бакро, Джобава, Топалов, Навара?
http://grandchesstour.org/content/how-are-wildcard-participants-selected
| Ukrfan:Но если в следующий Тур будет допущен проигравший матч на первенство мира - надеюсь, возражений не будет? |
Если ГЧТ - в цикле ЧМ? Возражения, вообще-то, у меня будут, если матч, в котором он играл, не совпадал по времени с турниром серии. Я против привилегий там, где они не являются необходимыми.
| Ukrfan:Не забудьте, что выиграть один ГЧТ - еще недостаточно, чтобы выйти на матч с чемпионом. |
А сколько надо выиграть ГЧТ подряд - два, три, четыре? Почему именно два? Не вижу логического объяснения.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2301 |
|
|
|
|
Ukrfan:Кстати, забавная идея. Попробую ее докрутить.
Во-первых, из КМ следует допустить в ТП, как и планировалось, двоих - чемпиона и второго финалиста (он-то чем виноват? какая разница, кому он проиграл в финале?) Аналогично, если чемпион проиграл в финале - он тоже допускается в ТП. |
Считаю, что с КМ и одного игрока много.
Ukrfan:Таким образом, он играет за право остаться чемпионом без матча.
Теперь, если он выигрывает ТП - он чемпион снова. Если он не выигрывает - играет матч с победителем (но при ничьей чемпионом объявляется победитель ТП)
При этом чемпион имеет, конечно, право ТП не играть. Тогда при ничьей в матче чемпионом остается он. |
Да, это имеет смысл. Либо не пускать чемпиона в ТП.
В КМ пускать по-любому надо всё-таки, потому что это больше развлекательный турнир.
В Гран При тоже надо пускать, потому что это пиар и бабло - жалко чемпиону такое терять, если он заинтересован.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2302 |
|
|
|
|
Ukrfan:| Аналогично отбор по рейтингу в ТП (и куда угодно в рамках цикла). Методически не совсем правильно отбирать игроков, у которых рейтинг ниже чемпионского. |
Нет, вот это мне не нравится. Что, если чемпион - лидер рейтинга, и выиграл КМ, ТП вообще не проводить, что ли? |
Проводить. Потому что все места в ТП должны быть из межзональных. :)
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2303 |
|
|
|
|
mesh67: Ukrfan,
Опять слишком много слов. Вопрос заключается ли в том, что нужно, чтобы стать элитой. Я считаю, что практически всегда нужна возможность играть с элитой. И далеко не у всех получается с первого раза. Кто-то может выстрелить позже. |
Так кто мешает? играйте, сколько угодно. Когда попадете в элиту - тогда попадете. Дверь открыта.
| А что касается Карлсена в отборе к самому себе - ну, если вы не поняли после пары объяснения, то смысла дальше объяснять нет. Просто скажу одно - никто никому сливать не обязан, сама атмосфера таких турниров станет очень странной в глазах очень многих. Не думаю, что тому же Карлсену это нужно. |
Атмосфера останется точно такой, как сейчас. Вы забываете, что ГЧТ - это, в первую очередь, Гранд Чесс Тур. Самодостаточная серия с турнирными призами и почетным и значимым первым потзом Вовсе не все дрочат думают исключительно о титуле. Он - только надстройка. То, что турниры рассматриваются не сами по себе, а как стадии отбора, не повышает, а понижает их статус в глазах зрителей и спонсоров. Надо учиться воспринимать турнир И как часть серии, И как супертурнир, который выиграть престижно и выгодно. Точно так же и саму серию - как соревнование огромной важности, и как часть отбора.
Вы бы не сетовали на "много слов", а читали их. Потому что я на все ваши аргументы отвечаю - а вы все эти ответы пропускаете мимо ушей и талдычите свое. Вот вы спросили: помню ли я такое, чтобы чемпион участвовал в отборе к самому себе. Я вам ответил. Вы ответ услышали? скорректировали свою аргументацию? нет.
Мне разговоров, когда на все отвечают "левые - зло", хватило в треде США. Оттуда я ушел, здесь эту бодягу разводить не собираюсь. Либо вы слышите оппонента - либо разговаривайте сами с собой. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2304 |
|
|
|
|
Jacob08: Если все участники будут продвигаться по сетке строго в соответствии с посевом (что маловероятно), то нас ждут следующие четвертьфиналы:
 |
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-2305 |
|
|
|
|
Ukrfan,
Для начала давайте договоримся, что так как мы не находимся в мире строгих математических аксиом, то кто что кому доказал - это вопрос весьма спорный, и очень часто зависит от субъективной оценки. Разве что, речь не идет о бесспорном ФАКТЕ.
Раз уж вы затронули тему "США", то как раз именно там я привожу массу аргументов ( пусть даже тенденциозных), а вы все сводите к словам "левые - плохие". Вы просто не в теме, и не можете поверить или просто прочитать то, что выходить за пределы вашего мировоззрения.
Так что, именно там я вам "талдычил", а вы игнорировали. Но это так, реплика в сторону.
В этой теме, конечно, по-другому, и я признаю, что ваши аргументы достаточно серьезны.
Тем не менее, у нас есть принципиальное разногласие в вопросе, кто должен участвовать (влиять) на результат розыгрыша звания чемпиона мира.
Для вас все сводится к нескольким именам суперэлиты. Я же считаю, что нужно дать определенный шанс и остальным, значительно больший, чем у вас. Пусть даже в качестве потенциальных спойлеров. Практически в любом виде спорта такое есть.
Многоступенчатая система с подключением фаворитов на поздних уровнях и несколькими шансами для них, ИМХО вполне достаточна, чтобы гарантировать, что случайные люди не попадут на матч за звание чемпиона.
Я серьезно не понимаю, почему, скажем, если условный Карякин выиграет ваш ГЧТ, то он будет более достоин матча, чем в том случае, когда он победил в КМ и ТП. Или вы верите, что эта система может сделать претендентом условного Касимжанова или Халифмана?
Понимаете, тут принципиальный момент со статусом самого матча. Если мы считаем его вершиной всего, то странно делать его довеском к ГЧТ. И тем более, странно ожидать от шахматистов, что они будут думать не о выигрыше титула в первую очередь. То есть я понимаю, что в вашем предложении это, как бы коррелирует, но участие Карлсена меняет картину.
Вы мне привели пример того, что тот же Карлсен выступает в Тбилиси. И я уже ответил, что это не совсем то, но тоже не есть хорошо.
Представьте себе, что согласно сетке, приведенной Якобом, он выбьет того же МВЛ в четвертьфинале ( может, на тайбрейке),и в результате последний не станет претендентом. Это сильно хорошо?
В серии же турниров будет полно своих подводных камней. Я совершенно убежден, что Карлсен не будет никому сливать или специально стараться против кого-то больше, а против кого-то меньше, но очевидно, что подспудно такие мысли у него и остальных будут.
Это только дополнительный психологический раздражитель. Не вижу от этого никакой пользы |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2306 |
|
|
|
|
mesh67: Ukrfan,
Я серьезно не понимаю, почему, скажем, если условный Карякин выиграет ваш ГЧТ, то он будет более достоин матча, чем в том случае, когда он победил в КМ и ТП. |
Потому что победа в КМ стоит чуть больше, чем ничего, а победа в ТП - чуть больше, чем 1/6 ГЧТ,который из 6 (пока) таких турниров состоит. Даже если учитывать только классику, то 1/3. А ведь победы в ГЧТ по этой схеме еще недостаточно для выхода на чемпиона!
Если Карякин выиграет ГЧТ, а потом еще обыграет в матче 2го номере рейтинга и/или победителя второго ГЧТ? Он будет более чем достоин. ЛЮБОЙ, кто сделает это, будет достоин. Даже с нуля.
| Или вы верите, что эта система может сделать претендентом условного Касимжанова или Халифмана? |
Которая? с ГЧТ? нет, конечно. Нынешняя? менее вероятно, чем тупой нокаут, но возможно. В конце концов, Халифман показал же раз в жизни тот феерический перформанс, не помню, где.
| Понимаете, тут принципиальный момент со статусом самого матча. Если мы считаем его вершиной всего, то странно делать его довеском к ГЧТ. И тем более, странно ожидать от шахматистов, что они будут думать не о выигрыше титула в первую очередь. То есть я понимаю, что в вашем предложении это, как бы коррелирует, но участие Карлсена меняет картину. |
Абсолютно не меняет. Любой шахматист - да любой спортсмен вообще! - которого в процессе соревнования спрашивают "а вот если вы победите этого, то выйдете на того, что вы по этому поводу..." ответит "я думаю только о том матче/партии, который мне предстоит". Только в концовке турнира могут начаться подсчеты "если я тут сделаю ничейку, атам будет вот так, то в последнем туре мне хватит..." Только тот человек, который поступает именно так, может чего-то добиться. Если же он размышляет о матче на первенство мира - он никогда туда не попадёт.
Вы мне привели пример того, что тот же Карлсен выступает в Тбилиси. И я уже ответил, что это не совсем то, но тоже не есть хорошо.
Представьте себе, что согласно сетке, приведенной Якобом, он выбьет того же МВЛ в четвертьфинале ( может, на тайбрейке), и в результате последний не станет претендентом. Это сильно хорошо? |
Это совсем другое, и это ОЧЕНЬ нехорошо. Но, участвуя в ГЧТ, он никого не может напрямую выбить Ни в одной стадии.
В Кубке оба нынешних топа попадают на Карлсена, причем МВЛ (в отличие от Ароняна) ничего исправить уже не сможет.
Поэтому я от всей души желаю ему Карлсена выбить (если они оба туда доберутся).
| В серии же турниров будет полно своих подводных камней. Я совершенно убежден, что Карлсен не будет никому сливать или специально стараться против кого-то больше, а против кого-то меньше, но очевидно, что подспудно такие мысли у него и остальных будут. |
Я в третий раз сообщяю вам, что у вас паранойя. И снова напоминаю, что в ответе на аналогичный вопрос, задававшийся ранее, присутствовал не только Кубок мира... |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2307 |
|
|
|
|
Вообще, дичайшая сетка. В верхней половине - все восьмисотники, в нижней - ни одного.
Ясно, что это связано с подъемом МВЛ и падением Со. Но неужели нельзя было посеять участников перед турниром, по текущему рейтингу?? Или важнее, чтобы болельщики имели время попускать слюни на турнирную сетку?
Совершенно неправильное решение. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2308 |
|
|
|
|
Ukrfan,
Потому что победа в КМ стоит чуть больше, чем ничего, а победа в ТП - чуть больше, чем 1/6 ГЧТ,который из 6 (пока) таких турниров состоит. Даже если учитывать только классику, то 1/3. А ведь победы в ГЧТ по этой схеме еще недостаточно для выхода на чемпиона!
Если Карякин выиграет ГЧТ, а потом еще обыграет в матче 2го номере рейтинга и/или победителя второго ГЧТ? Он будет более чем достоин. ЛЮБОЙ, кто сделает это, будет достоин. Даже с нуля.
|
Кто более, а кто менее достоин и чего, как вы понимаете, это ваши субъективные представления. При желании можно усложнить систему в несколько раз. Ваш пойнт в том, что уже есть спонсоры ГЧТ не является решающим, ибо не факт, что они сами захотят превращать это в отбор, и не факт, что это затея, вообще, продлится долие годы.
КМ, кстати, - это, все-таки, не совсем "чуть больше, чем ничего" даже если там и высок элемент случайности. Эта система плоха, что может давать совсем странных победителей, но большинство выигрывавших его, более чем достойные.
Которая? с ГЧТ? нет, конечно. Нынешняя? менее вероятно, чем тупой нокаут, но возможно. В конце концов, Халифман показал же раз в жизни тот феерический перформанс, не помню, где.
|
Я говорю про систему нынешнюю. Халифман набрал 5.5 из 6 против Тиммана, Галкина и Полгар в 2000 году в Хооговене. При всем уважении на элиту его соперники никак не тянут.
Чтобы стать "случайным" претендентом подобному шахматисту нужно не только выиграть КМ и но ТП - оцените вероятность этого. А чтобы стать чемпионом нужно победить в матче ( в матче, Карл!) чемпиона мира ( чемпиона мира , Карл!). Три такие "случайности" подряд ИМХО на случайность никак не тянут.
Абсолютно не меняет. Любой шахматист - да любой спортсмен вообще! - которого в процессе соревнования спрашивают "а вот если вы победите этого, то выйдете на того, что вы по этому поводу..." ответит "я думаю только о том матче/партии, который мне предстоит". Только в концовке турнира могут начаться подсчеты "если я тут сделаю ничейку, атам будет вот так, то в последнем туре мне хватит..." Только тот человек, который поступает именно так, может чего-то добиться. Если же он размышляет о матче на первенство мира - он никогда туда не попадёт.
|
Вы так уверенно об этом рассуждаете, как будто сами играли на первенство мира. ИМХО до тех пор пока титул чемпиона будет в шахматных самым главным, шахматисты будут думать в первую очередь о нем. Особенно тогда, когда играют в единственном отборе к титулу.
Это совсем другое, и это ОЧЕНЬ нехорошо. Но, участвуя в ГЧТ, он никого не может напрямую выбить Ни в одной стадии.
В Кубке оба нынешних топа попадают на Карлсена, причем МВЛ (в отличие от Ароняна) ничего исправить уже не сможет.
Поэтому я от всей души желаю ему Карлсена выбить (если они оба туда доберутся).
|
По поводу Кубка Мира - полностью согласен. Про ГЧТ вы тоже правы, но фактор Карлсена, тем не менее, там играют немалую роль. Например, представьте себе, что кто-то выиграет за счет того, что именно Карлсен подкосит основного конкурента. Мало ли какой расклад бывает в круговике.
Я в третий раз сообщяю вам, что у вас паранойя. И снова напоминаю, что в ответе на аналогичный вопрос, задававшийся ранее, присутствовал не только Кубок мира...
|
Сообщите хоть в десятый - аргументом это не станет. Представьте себе ситуацию, что Карлсен уже обеспечил себе победу и в последнем туре играет с тем же МВЛ, которому достаточно ничьи, чтобы стать претендентом. С другой стороны в партии Со-Каруана победитель в случае поражения МВЛ получит путевку. И так далее, таких раскладов можно придумать десятки.
Люди - не машины, во-первых, они сами не могут обо все этом не думать, а во-вторых, их не может совсем уж не волновать общественное мнение по этим вопросам.
И какие у вас еще были контраргументы, кроме разговора о "палении шансов"?
Кстати, чтобы ваше предложение имело смысл, ИМХО необходимо минимум два изменения - отмена всех дурацких номинантов вне зависимости от заслуг, и четкая (разумная!) система подсчета очков в итоге. Вспомните абсурдную победу Карлсена в прошлом цикле. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2309 |
|
|
|
|
| Мне одному кажется, что в своем сегодняшнем виде серия ГЧТ не дотягивает до высокого звания "отборочного турнира для матча за звание чемпиона мира"? Будет ли у ГЧТ "совершенно другой вид" сильно сомневаюсь. Да и нужно ли? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2310 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
