|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Ygrek: А зачем вообще ограничиваться одним форматом? В том же футболе есть и нокауты, и круговики и смешанные форматы. И это всех устраивает. |
Нехай будуть всі формати, але я про ідеал. Можна було б і рейтинг відносно матчів рахувати і всі види шахів, всі контролі задіяні в порядку престижності, тому це ідеал для шахів. але я не проти інших форматів. Покищо...
| Даже в теннисе есть турнир с элементами круговой системы. Другое дело, что выиграть круговик престижнее, чем нокаут (при прочих равных условиях), потому что элемент случайности меньше (круговик обычно подразумевает больше партий). Сравните престиж звания чемпиона страны по футболу и звания обладателя кубка. |
В футболі круговик в національних чемпіонатах тільки тому, що треба займати весь сезон. Треба грати щотижня для своїх вболівальників, стригти бабки. Навіть не такий важливий результат, як гра і розклад. Тільки тому обраний коловик - ради календаря. І тільки тому нацкубок менш престижний - через календар, відповідно, сильні команди орієнтуються на заробіток.
А кубок всеодно для футбола найпрестижніший формат - подивіться на чемпіонат світу чи Лігу чемпіонів. Вирішальна сітка - нокаут! Без варіантів. І про змішаність нема чого говорити, бо ті групки тільки додають неясності - вони залишені лише для того, щоб не ради 90 хвилин команди їхали через увесь світ на чемпіонат.
| А к нокаутам прибегают тогда, когда в соревновании большое количество участников и сжатые сроки проведения. Есть, конечно, плейоффы (баскетбол, хоккей, ЧМ по футболу), но замечу, что они всегда проводятся после отбора в лигах. |
В цей нокаут всі шахісти (крім 20ки рейтингових) пройшли відбір в континентальних першостях та зональних турнірах. Це не аргумент.
| В шахматах тоже была такая система (межзональный - матчи претендентов) и она всех устраивала. Мне кажется это и есть оптимальный формат розыгрыша ЧМ по шахматам. |
Відбір, а потім фінальний нокаут - так, це найкраще. А якщо ще потім грати пару послідовних матчів з тіпами, які взагалі не грали в чемпіонаті(хай навіть він колись був чемпіоном і дує губки), тоді це все бутафорія, підстава і кричуща неспортивність.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-211 |
|
|
|
|
| Да я же сейчас не про цей нокаут говорю, а в принципе. Тут возникает вопрос, а сколько человек надо отбирать для финального нокаута. Насколько я знаю, очень редко отбираются более 16 участников финального нокаута. Сделать такой отбор, а потом матчи (но только хотя бы как минимум из 6 партий). И я абсолютно с Вами согласен, что чемпион обязан принимать в них участие наравне со всеми остальными. Возможно, для зрелищности его можно освободить от отбора, но допускать сразу в финал - это неспортивно. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-212 |
|
|
|
|
| Но финальный матч, я считаю, должен быть именно праздником шахмат и учитывать традиции этого вида спорта. Поэтому хотя бы 12 партий в нем быть должно. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-213 |
|
|
|
|
| Ну на 1/4 хоч подивіться - 1 матч тільки на тай-брейці! А 1/8ма? 5 матчів завершилися ще в основний час. |
С этим не поспоришь, конечно. Но в среднем - на большой выборке - тенденция, по-моему, должна себя проявить.
| "понос" у Федерера триває 1 день і лише 1 год., а в нас треба щоб тривав 2 або 3 дні безперервно. Тому це не аргумент. Програють лише по ділу. Раджабов недооцінив суперника. У нього взагалі дах поїхав останнім часом. Явно неадекватний тип. Схоже, психологічно це і Мамедь'ярова зачіпає, тому вн теж неспроможний на результат сьогодні. |
А мне кажется, что в шахматах всё как раз в гораздо большей степени обОбщено и усугУблено. Достаточно одного единственного "секундного" затмения в своей белой партии - и можно ехать домой. Федерер-то может легко пару раз за матч стрельнуль по воробьям. А вот в шахматном нокауте такое почти неминуемо обернётся поражением. Один глупый ход - и уже сам Господь Бог партию не спасёт.
Конечно, за глупый ход расплачиваться надо... Но нужно как-то с ценой определиться. Пока что она слишком высока, на мой взгляд.
| А Іванчук через місяць виграє Вейк, потім Лінарес, потім Софію, "наберёт очки для рейтинга и будет ему счастье". Не бачу тут різниці з тенісом великої. |
Было бы счастье, кабы рейтинг в шахматах ценился превыше всего. Ан нет - мы всё чемпионов каких-то ищем.  |
|
|
| номер сообщения: 175-1-214 |
|
|
|
|
| Ygrek: Да я же сейчас не про цей нокаут говорю, а в принципе. Тут возникает вопрос, а сколько человек надо отбирать для финального нокаута. Насколько я знаю, очень редко отбираются более 16 участников финального нокаута. Сделать такой отбор, а потом матчи (но только хотя бы как минимум из 6 партий). И я абсолютно с Вами согласен, что чемпион обязан принимать в них участие наравне со всеми остальными. Возможно, для зрелищности его можно освободить от отбора, но допускать сразу в финал - это неспортивно. |
| Ygrek: Но финальный матч, я считаю, должен быть именно праздником шахмат и учитывать традиции этого вида спорта. Поэтому хотя бы 12 партий в нем быть должно. |
Ну як ви це собі уявляєте?
Та нехай навіть 16 учасників. По 6 партій це буде 6*4=24 партії в класику. Якщо фінал 12 партій, то цілих 30. Додати дні тай-брейка - вийде 35. Додайте ще по 2 вихідних на матч - буде 45.
Мало не два місяці тягнутиметься змагання серед 16ти учасників, щоб визначити 1го переможця. І все ради чого??? Ради того, щоб змучені гравці всю дорогу пиляли короткі нічийки, щоб не впасти до фініша від перевтоми? Результатом буде повний провал.
А якщо перенести фінал, скажімо, на 2-3 місяці в інше місце, то отримаємо вже 2 фінальних змагання, причому перше тягнутиметься цілий місяць і визначимо фіналістів, а другий - 3 тижні(12 партій + вихідні) щоб визначити чемпіона. І все це кожного року? Ні, там треба чемпіону відпочити в результаті рік-два після такого виснажливого нудного "пиляння нічийок"... В результаті багато галасу, а толку - 0. При тому, що все можна зробити простіше, якісніше і зрозуміліше.
Коротше, нокаут - і все нормально. Вихідні - зароблені, партій досить щоб визначити сильнішого, чемпіонат і відбір регулярний, всі хто заслуговує грають у фінальних змаганнях. І ніяких проблем.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-215 |
|
|
|
|
gennah:
С этим не поспоришь, конечно. Но в среднем - на большой выборке - тенденция, по-моему, должна себя проявить. |
Маєте море нокаутів - ніякої такої тенденції. Навпаки. А якщо додати підвищену результативність та ще додати вагу кожної партії, то шахи тільки виграють.
А мне кажется, что в шахматах всё как раз в гораздо большей степени обОбщено и усугУблено. Достаточно одного единственного "секундного" затмения в своей белой партии - и можно ехать домой. Федерер-то может легко пару раз за матч стрельнуль по воробьям. А вот в шахматном нокауте такое почти неминуемо обернётся поражением. Один глупый ход - и уже сам Господь Бог партию не спасёт.
Конечно, за глупый ход расплачиваться надо... Но нужно как-то с ценой определиться. Пока что она слишком высока, на мой взгляд. |
Я не згоден. Одну партію програв - маєш іншу, щоб відігратися. Дві партії пуляти по горобцях і потім розказувати, що був сильніший і мав виграти матч це просто тотальна неповага і у вищій мірі необ'єктивність...
| Было бы счастье, кабы рейтинг в шахматах ценился превыше всего. Ан нет - мы всё чемпионов каких-то ищем. |
+1.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-216 |
|
|
|
|
| Задолбали со своим нокаутом! Революционэры хреновы. Достаточно в шахматах изменений и связанных с появлением калькуляторов. Все, тема сисек раскрыта! |
|
|
| номер сообщения: 175-1-217 |
|
|
|
|
прибрав свій коментар, щоб було видно безсилу злобу типового пуриста перед залізною аргументацією 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-218 |
|
|
|
|
| Я не згоден. Одну партію програв - маєш іншу, щоб відігратися. Дві партії пуляти по горобцях і потім розказувати, що був сильніший і мав виграти матч це просто тотальна неповага і у вищій мірі необ'єктивність... |
Партий-то две, но белый цвет выдаётся только раз. А выиграть по заказу чёрными - это подвиг... и всё равно без помощи соперника не обойтись.
Оно бы всё ничего - если б турнир обычный был. И если бы их (турниров) была цела куча. В общем, если бы вылет трагедией не был. Те, кто посильнее, выигрывали бы почаще. Те, что послабее, - пореже. Но тут идёт как бы отбор к матчу с чемпионом... Вот цена ошибки и возрастает в разы.
В общем, нокаут и "классический" чемпион - несовместимы. Либо одно, либо другое. Я, как уже сказал, не виду большой проблемы, если бы "классического" чемпиона вовсе упразднили... Ну или пусть будет, но отбор к нему тогда должен идти явно по другой схеме. Так как оно есть сейчас - это каша какая-то. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-219 |
|
|
|
|
| А кто сказал, что ЧМ должен проводиться каждый год? Чем реже он проводится, тем выше котируется его победитель. Раз в 2-3 года будет нормально. По-Вашему получится, что звание победителя Линареса или Вейка будет намного престижнее звания чемпиона мира. Кроме того, матчи можно разнести по времени и, возможно, даже по пространству. 1/8 в одно время, 1/4 - месяца через 3 и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-220 |
|
|
|
|
| Ygrek: А кто сказал, что ЧМ должен проводиться каждый год? Чем реже он проводится, тем выше котируется его победитель. Раз в 2-3 года будет нормально. По-Вашему получится, что звание победителя Линареса или Вейка будет намного престижнее звания чемпиона мира. Кроме того, матчи можно разнести по времени и, возможно, даже по пространству. 1/8 в одно время, 1/4 - месяца через 3 и т.д. |
На таке рознесення ніколи ніхто грошей не зможе регулярно знаходити. На чемпіонат світу з відповідними строками - так, можна. А на таке рознесення - ніколи. І не бачити нормального календаря шахам все життя.
1 рік краще для шахів. А то вийде, що не пройшов 1 відбір - і все, 3 роки спочиваєш. 1 рік - оптимальний формат.
І з чого ви взяли, що Лінарес чи Софія будуть престижнішими? Зараз - так - вони пріоритетні для супергросів. Чому? Бо це ледь не єдині змагання, в яких є стабільний ЩОРІЧНИЙ КАЛЕНДАР.
Зробити календар для чемпіонату світу 1 раз на рік і все буде гаразд.
І на 4-5 років будемо мати залізний календар чемпіонатів. Кожен зможе свою підготовку підводити під нього. Це дуже важливо для сучасних шахів.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-221 |
|
|
|
|
З одного боку пуристи кажуть, що треба звести випадок до нуля(дорікаючи нокауту), а з іншого боку хочуть 3 роки паузу між чемпіонатами(ну просто мазохізм якийсь).
Тут протиріччя. Чим більша перерва тим більша ціна будь-якої помилки. І чемпіонат обезцінюється. Зараз багато гросів навіть не хочуть встрявати в ту фігню, надаючи перевагу просто гарантованому календарю - календарю супертурнірів. Ось до чого обезцінили пуристи звання.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-222 |
|
|
|
|
| gennah: Партий-то две, но белый цвет выдаётся только раз. А выиграть по заказу чёрными - это подвиг... и всё равно без помощи соперника не обойтись. |
Перебільшуєте роль кольору. В кожного повинен бути репертуар на всі випадки - і на випадок "треба перемогу чорними на замовлення" теж. А програти білими і звести партію внічию чорними - це не показник сильної гри. Тому борися, або вилітай - до наступного разу. Є час готуватися. І не 3 роки, а 1. Навіть 0.5, бо ще відбір пройти.
| Оно бы всё ничего - если б турнир обычный был. И если бы их (турниров) была цела куча. В общем, если бы вылет трагедией не был. Те, кто посильнее, выигрывали бы почаще. Те, что послабее, - пореже. Но тут идёт как бы отбор к матчу с чемпионом... Вот цена ошибки и возрастает в разы. |
Навпаки - ніякий титул на кону не стоїть, тому турнір не пріоритетний і вилетіти - не біда.
| В общем, нокаут и "классический" чемпион - несовместимы. Либо одно, либо другое. Я, как уже сказал, не виду большой проблемы, если бы "классического" чемпиона вовсе упразднили... |
Так. Це правильно. Залишити єдиного абсолютного чемпіона. Без привілеїв. Без фор. І розігрувати щороку звання в нокауті - що може бути краще?
| Ну или пусть будет, но отбор к нему тогда должен идти явно по другой схеме. Так как оно есть сейчас - это каша какая-то. |
Такий варіант гірший для шахів. І такий як зараз мішаний - теж поганий. Особливо поганий такий.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-223 |
|
|
|
|
Ну вот, fso, на деньги все перевели :) А говорили "идеал"...
Вот, например, футбольные ЧМ проводятся раз в 4 года и ничего, играют. И сроки пересматривать не хотят. И Олимпиады тоже раз в 4 года. И сроки могут плавать на 2-3 месяца туда-сюда, и опять же проблемы тут нет.
Да, один большой нокаут сэкономит кучу денег, но по такому пути уже идти пробовали. Что получилось? Ничего хорошего. И все понимают, что если к этому вернуться, то опять будут "классические" и "нокаутные" чемпионы. И интересны такие нокауты не будут для очень большой части людей, интересующихся шахматами.
А если на деньги переводить, то можно к Эло-рейтингу привязаться. Вообще никаких затрат не будет, считай себе очки да проведи раз в год церемонию награждения. И будет ничем не хуже Ваших нокаутов. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-224 |
|
|
|
|
Да зачем вообще нужны нокауты, да ещё с ФИДЕ-контролем.
Нервотрёпка сплошная, уровень игры низкий.
Только классические турниры и матчи! Точка!
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 175-1-225 |
|
|
|
|
Quantrinas: Да зачем вообще нужны нокауты, да ещё с ФИДЕ-контролем.
Нервотрёпка сплошная, уровень игры низкий.
Только классические турниры и матчи! Точка!
|
Нокауты - кость, брошенная в пасть полуголодных профи и голодных полупрофи. Иными словами -это дань, которая платится организаторами и шахматной элитой для ублажения середнячков в угоду несвойственной большому спорту пресловутой "справедливости".
Это - наверху иерархии играющих шахматистов. А в серёдке или пониже получили распространение массовые швейцарки, вытеснив более точные и строгие круговики. Их популярность помимо вышеотмеченных причин обусловлена экономической выгодой организаторов: с массы игроков нетрудно получить и массу навара за счёт вступительных взносов...
Где они, почти забытые и ясные круговики со стройной системой отбора?! Теперь это привилегия элиты или редких междусобойных мемориалов...
"Я не люблю манежи и арены -
На них мильон меняют по рублю" В.Высоцкий
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 175-1-226 |
|
|
|
|
| Ygrek: Ну вот, fso, на деньги все перевели :) А говорили "идеал"... |
Ідеал і з точки зору фінансів. І з будь-якої іншої точки. Моя теза - лиш приклад того, що ваша система з жодної точки зору не годиться. Глядачам - занудство, професіоналам - нецікаве довге виснажливе змагання. То навіть не знаю які гроші треба, щоб заманити в таке суперів, які можуть спокійно грати в супертурнірах регулярно за залізним календарем...
| Вот, например, футбольные ЧМ проводятся раз в 4 года и ничего, играют. И сроки пересматривать не хотят. И Олимпиады тоже раз в 4 года. И сроки могут плавать на 2-3 месяца туда-сюда, и опять же проблемы тут нет. |
Футбольні змагання мають такий щільний графік, що частіше проводити просто неможливо. Теж мені, з пальцем порівняли... Великий футбольний цикл фактично раз на 2 роки - Европи чемпіонат і світу - майже одного рівня змагання. А частіше - просто нереально.
| Да, один большой нокаут сэкономит кучу денег, но по такому пути уже идти пробовали. Что получилось? Ничего хорошего. И все понимают, что если к этому вернуться, то опять будут "классические" и "нокаутные" чемпионы. И интересны такие нокауты не будут для очень большой части людей, интересующихся шахматами. |
Проблема лише в тому, що ФІДЕ було з самого початку непослідовним. Якщо нокаут, то справжній, а не з Карповим у фіналі, якщо нокаут - то чемпіон, а не "чемпіончик" для матча з Каспаровим чи з Топаловим. І так далі. Треба в нокаутах розігрувати абсолютне звання раз на рік в чесному змаганні без пріоритетів(вистачить чемпіону привілеї попасти в фінальний нокаут, такої привілеї в футболі навіть нема) і буде щастя.
| А если на деньги переводить, то можно к Эло-рейтингу привязаться. Вообще никаких затрат не будет, считай себе очки да проведи раз в год церемонию награждения. И будет ничем не хуже Ваших нокаутов. |
"Будет ничем не хуже Ваших матчей". Бо як і в матчів ЕЛО-схема не опирається на "випадок"(тобто ШАХИ), а просто дує губки(роками і роками без ШАХІВ, зате з роздутим чемпіоном).
А нокаут - чесне спортивне змагання - чемпіонат! Те, що шахам і треба - життєво необхідно.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-227 |
|
|
|
|
Quantrinas: Да зачем вообще нужны нокауты, да ещё с ФИДЕ-контролем.
Нервотрёпка сплошная, уровень игры низкий.
Только классические турниры и матчи! Точка!
|
Ну це вже взагалі ні в які ворота не лізе...
Дуже конструктивна позиція. Як дитина, їй-богу! "Хацу і цяпка!" 
А те, що це жахливо для шахів - так плювати.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-228 |
|
|
|
|
Arbatovez:
Нокауты - кость, брошенная в пасть полуголодных профи и голодных полупрофи. |
Голодними їх зробила пуристська система. Пуриську систему зробив СРСР за своєю бридотною (как руки брадобрея) подобою. Він завадив нормальному демократичному розвитку шахів. Тому всі шахісти завжди були бідним народом. Тепер інші часи і можна вимагати чесного чемпіонату. Щорічного нокаута.
Ні, пуристам чомусь треба всіх шахістів посадити на голодний пайок! Дивина...
| Иными словами -это дань, которая платится организаторами и шахматной элитой для ублажения середнячков в угоду несвойственной большому спорту пресловутой "справедливости". |
Опа, скажіть футбольним вболівальникам, що "большому спорту несвойственна пресловута "справедливость" " і вони будуть ображені. Всюди рулить справедливість, окрім шахів, яким не личить рівнятися на бокс...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-229 |
|
|
|
|
Fso, а объясните все-таки, почему нокаутные чемпионы не котировались наравне с Каспаровым и Крамником, хотя были выявлены с помощью единственно правильной и безальтернативной системы? Почему последние имели возможность "дуе губки", и шахматный мир их более-менее поддерживал? Почему ФИДЕ рассматривала возможность таких матчей, хотя нокауты и были введены в качестве инструмента борьбы против Каспарова? Я вижу один ответ: шахматы такого нокаутного подхода не приемлют. По тем причинам, которые тут уже были изложены до меня и не один раз (качество игры и элемент случайности). Шахматный мир не хочет видеть во главе слабого и лукавого властителя, нечаянно пригретого славой. А может он не приемлет его просто потому, что сама идея нокаутов была скомпрометирована. Но он НЕ ПРИЕМЛЕТ! Хоть на куски его режь, хоть с кашей ешь. И уже с этой точки зрения Ваша система не идеальна. Введите ее - и опять получите раскол. Или Вы не согласны, что так будет?
Кстати, не равняйте ЧМ и ЧЕ. Иначе к нему придется приравнять Кубки африканских наций, Копа Америка (тоже весьма престижный турнир), а также чемпионаты Северной Америки, Азии и Океании. А ЧМ один на всех... |
|
|
| номер сообщения: 175-1-230 |
|
|
|
|
fso, а почему нельзя так: в Кубке - кубковая система, в Чемпионате - прежняя?
А победители играют матч за "супер-кубок".
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 175-1-231 |
|
|
|
|
Jester_Buffoon: fso, а почему нельзя так: в Кубке - кубковая система, в Чемпионате - прежняя?
А победители играют матч за "супер-кубок". |
Що це за Кубок, коли не грає чемпіон? І що це за чемпіонат, коли не грає Світ?
Якщо всі гратимуть і там і там - я за! Так а що виходить зараз? Крамнік, Ананд, Топалов не грають тільки тому, що вони ВЖЕ мають права майбутнього володаря Кубка Світу!!?? Не безглуздя??
Відповідно, в протест проти таких обурливих прав не грають(або грають "спустя рукава") море інших шахістів!
Ви вважаєте, що від цього шахи виграли? Ні, я так не вважаю.
Шахам потрібна повноцінна ЧЕСНА боротьба.
Її нокаут забезпечує апріорі. Тому я за нокаут. Чемпіонат колишнім чемпіоном у фіналі - це НЕ чесно.
А якщо вам окрім ЩОРІЧНОГО нокаута вдасться проводити ЩОРОКУ ще якийсь чемпіонат, ще якісь Гран-Прі, ще щось, а потім ще якісь матчі з переможцями - я ЗА!
Але все це можливе тільки завдяки непорушному календарю. А непорушність календаря може забезпечити тільки нокаут, який не залежить від чиїхось прихотей.
Від стабільного непорушного календаря можна буде і відштовхуватися.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-232 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-233 |
|
|
|
|
| Ygrek: Fso, а объясните все-таки, почему нокаутные чемпионы не котировались наравне с Каспаровым и Крамником, хотя были выявлены с помощью единственно правильной и безальтернативной системы? Почему последние имели возможность "дуе губки", и шахматный мир их более-менее поддерживал? |
Бо Каспаров колись був абсолютним чемпіоном. Що не означає, звісно, що схема була чесна. Він мав 100 раз Карпова перемогти, щоб залишитися чемпіоном - і все через систему. А Крамніка даремно примазуєте. Весь його авторитет винятково на Каспарові тримався, як і пуризм. Зіграв би Каспаров у нокауті, визнав би його, не було б сьогодні ніяких проблем. Але егоїзм переміг.
| Почему ФИДЕ рассматривала возможность таких матчей, хотя нокауты и были введены в качестве инструмента борьбы против Каспарова? |
ФІДЕ дуже непринципова і непослідовна організація. Ні на що не спроможна. В такому виді, як тоді була і зараз теж.
| Я вижу один ответ: шахматы такого нокаутного подхода не приемлют. |
Ну це поки пуризм ще в головах. Народ не готовий, як в деяких країнах до демократії. Їм батюшку-царя подавай. Але це не від хорошого життя. Там, де хороше життя - там демократія.
| По тем причинам, которые тут уже были изложены до меня и не один раз (качество игры и элемент случайности). Шахматный мир не хочет видеть во главе слабого и лукавого властителя, нечаянно пригретого славой. |
Абсурд. Виграти чемпіонат в ШАХИ - це не "нечаянно пригретого славой", а заслужено. Виграти 7 матчів у шахи поспіль у все сильніших і сильніших суперників, підбираючись до фіналу - це і є істинна ШАХОВА сила! І відповідна якість вирішальних партій.
| А может он не приемлет его просто потому, что сама идея нокаутов была скомпрометирована. Но он НЕ ПРИЕМЛЕТ! Хоть на куски его режь, хоть с кашей ешь. И уже с этой точки зрения Ваша система не идеальна. Введите ее - и опять получите раскол. Или Вы не согласны, что так будет? |
От введіть одну неправильну аксіому в геометрію і отримаєте зовсім іншу науку. Ну неправильне ваше твердження і крапка. Люди прагнуть справедливості, нокаут її дає - і крапка. Такщо "ПРИЕМЛЕТ"!
Достатньо, щоб 1 раз всі шахісти визнали нокаут-чемпіонат і більше пуризму не існуватиме в природі. 1 раз.
| Кстати, не равняйте ЧМ и ЧЕ. Иначе к нему придется приравнять Кубки африканских наций, Копа Америка (тоже весьма престижный турнир), а также чемпионаты Северной Америки, Азии и Океании. А ЧМ один на всех... |
Я про графік. Він такий завантажений, що ніяк його не стиснеш. Таке шахам тільки снитися може у райдужних снах. А ви хочете, щоб графіка взагалі не було. Я даю залізобетонний календар і порядок, а ви - відсутність шахів протягом років і гарантований безлад на довгі десятиліття.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-234 |
|
|
|
|
Якщо ви про це:
Can you explain the system in a few sentences?
Very simple: in future the winners of the World Cup and the Grand Prix will play a match to determine who will challenge the World Champion. |
То звучить привабливо, але в один рік не втиснеш... Доведеться всьому світові два роки чекати, поки двоє чуваків матч гратимуть...
Хоча...
Був би
1. Щорічний нокаут. Переможець - володар Кубка.
2. Щорічний Гран-прі. Переможець - володар Гран Прі.
3. Щорічний матч "володар Кубка - володар Гран Прі" = ЧЕМПІОН
Було би кльово!
Але треба так продумати календар, щоб не накладався матч на Кубок чи Прі, щоб чемпіон міг і підготуватися і взяти участь і там і там.
І щоб ніяких потім матчів чемпона з колишнім чемпіоном! Бо то буде знов каша... Реванші теж псують календар.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-235 |
|
|
|
|
Ну вот ответьте мне честно, были ли Касымжанов, Халифман и Пономарев сильнее всех тогда, когда они выиграли чемпионат? Да, они заслужили в нем победу (раз выиграли), но их сила была явно недостаточна для того, чтобы считаться хотя бы первыми среди равных. Поэтому были они не чемпионами (как Каспаров и Крамник), а (по Вашему же выражению) чемпиончиками. Выиграл турнир - молодец, почет тебе и слава, но в понимании очень многих людей чемпион мира по шахматам - это самый сильный (или близкий к этому) игрок. Считать чемпионом человека из 2-3 десятки рейтинга шахматный мир отказался, и я его понимаю. Так же будет и сейчас, если все вернут. Та система, что была до 90-х годов такую ситуацию напрочь исключала. Выиграть 3-хлетний цикл, а потом матч у чемпиона не набрав кучу очков рейтинга (пусть ты даже изначально из третьей сотни) невозможно.
Вы правильно говорите про то, что если все шахматисты признают нокауты, то раскола не будет. Это факт. Но... они же не признают! Как в Вашем примере про демократию. Сколько Вы не твердите человеку, что демократия лучше, но если он считает батюшку царя более "правильным", то ему и будет лучше при нем. Если навязать ему демократию, то он во-первых будет сопротивляться, а во-вторых даже демократию попробует превратить в царское правление. Посмотрите, что у нас в России происходит. И что происходило в 20-м веке на всем пространстве СССР. А Вы предлагаете именно навязать всему шахматному миру свое видение проблемы, чтобы "пуристы" (которых сейчас очень немало), оставшись без "лидеров" (элитных гроссов), пошумели-пошумели да и замолкли. И перестали за шахматами следить. И аудитория таких турниров уменьшиться по крайней мере наполовину. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-236 |
|
|
|
|
| Ygrek: Ну вот ответьте мне честно, были ли Касымжанов, Халифман и Пономарев сильнее всех тогда, когда они выиграли чемпионат? Да, они заслужили в нем победу (раз выиграли), но их сила была явно недостаточна для того, чтобы считаться хотя бы первыми среди равных. Поэтому были они не чемпионами (как Каспаров и Крамник), а (по Вашему же выражению) чемпиончиками. Выиграл турнир - молодец, почет тебе и слава, но в понимании очень многих людей чемпион мира по шахматам - это самый сильный (или близкий к этому) игрок. |
Якби Каспаров зіграв, то була б зовсім інша пісня. Я би сказав "честно, были Касымжанов, Халифман и Пономарев и Ананд сильнее всех тогда, когда они выиграли чемпионат".
| Считать чемпионом человека из 2-3 десятки рейтинга шахматный мир отказался, и я его понимаю. Так же будет и сейчас, если все вернут. Та система, что была до 90-х годов такую ситуацию напрочь исключала. Выиграть 3-хлетний цикл, а потом матч у чемпиона не набрав кучу очков рейтинга (пусть ты даже изначально из третьей сотни) невозможно. |
Шаховий світ хоче чемпіонат. І залізний календар. А пуристи хочуть чемпіона. І всього, що хоче чемпіон. Це неправильно. Неправильно, що людина, яка грала сильно колись має ВЕЛИКУ фору перед тим, хто грає сильно зараз.
| Вы правильно говорите про то, что если все шахматисты признают нокауты, то раскола не будет. Это факт. Но... они же не признают! Как в Вашем примере про демократию. Сколько Вы не твердите человеку, что демократия лучше, но если он считает батюшку царя более "правильным", то ему и будет лучше при нем. Если навязать ему демократию, то он во-первых будет сопротивляться, а во-вторых даже демократию попробует превратить в царское правление. |
Признають. Головне, щоб все-таки визнали, що демократія краще. Але пуристи заперечують - хочуть назад, гальмуючи розвиток шахів.
| Посмотрите, что у нас в России происходит. И что происходило в 20-м веке на всем пространстве СССР. А Вы предлагаете именно навязать всему шахматному миру свое видение проблемы, чтобы "пуристы" (которых сейчас очень немало), оставшись без "лидеров" (элитных гроссов), пошумели-пошумели да и замолкли. И перестали за шахматами следить. И аудитория таких турниров уменьшиться по крайней мере наполовину. |
Ну при чім тут? Буде еліта. Нікуди не дінеться.
А якщо пуристи перестануть стежити за шахами, то хіба вони любителі шахів? Я, НЕпурист - стежу за всіма навіть пуриськими змаганнями, бо все-таки люблю шахи.
Хоча, за законом пуристів там і стежити нема за чим - 1 раз на 3-10 років відбувається сумнівний матч...
Ні, пуризм не для шахів.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-237 |
|
|
|
|
Эх, забывают что-то Ананда... Не вписывается в стройную теорию ну никак.
По поводу "почему чемпиончики": Традиция как бы. Оно в шахматах куда не сунься - сразу нарываешься на "традицию". И вроде все говорят, что всё плохо, а как менять, - так сразу "традиция".
Если честно, то я за эти нокауты и "чемпиончиков" проголосовал бы просто потому, что надоела уже вся эта возня с "великим", "могучим", "абсолютным" и "классическим". Слишком много политики, слишком мало шахмат.
Кстати, а все знают, что когда-то давно... да не так уж и давно даже... теннисисты тоже практивовали длинные матчи?  |
|
|
| номер сообщения: 175-1-238 |
|
|
|
|
| Ygrek: Ну вот ответьте мне честно, были ли Касымжанов, Халифман и Пономарев сильнее всех тогда, когда они выиграли чемпионат? Да, они заслужили в нем победу (раз выиграли), но их сила была явно недостаточна для того, чтобы считаться хотя бы первыми среди равных. Поэтому были они не чемпионами (как Каспаров и Крамник), а (по Вашему же выражению) чемпиончиками. |
А какая разница были сильнее, не были сильнее ....
Они приняли участие в в сорвевновании, проводимом ФИДЕ, и выиграли титул чемпиона мира. Юридически они такие же чемпионы какими были Каспаров, Карпов и т.д. (исключая Крамника), которые также становились чемпионами по версии ФИДЕ, кстати. С практической точки зрения это дело яйца выеденного не стоит и никаких проблем при его разрешении возникнуть не может.
Поэтому когда говорят, что, например, Халифман неправильный чемпион, я смеюсь. Он настоящий правильный чемпион, что легко установит любой суд, если возникнет спор по этому поводу. Кракмник не выиграл то соревнование, в котором участвовал Халифман. Поэтому мы говорим: "досвидания, Крамник". |
|
|
| номер сообщения: 175-1-239 |
|
|
|
|
Отвечу всем.
1. Я против великого и могучего чемпиона. Но за то, чтобы чемпион определялся по системе, более вразумительной чем нокауты в их нынешнем ханты-мансийском виде (далее ХМ вид). Здесь "более вразумительная" означает большее число партий, особенно классических. И чтобы в конце был нормальный матч, хотя бы 12 партий. Между двумя достойными, которые прошли жесткий отбор.
2. Я ничего не говорю про юридическую сторону вопроса. Я говорю про легитимность. Например, юридически в 1930-е годы СССР возглавлял Калинин. А шахматы такой вид спорта, где мнение игроков и "общественности" очень много значит. Вот, например, допустим, я соберу денег и организую чемпионат мира. Будет ли он легитимным? Я считаю, что это зависит от трех факторов: обеспечение возможности участия любому желающему, состава откликнувшихся на данное приглашение участников и пресловутой формулы проведения. Если соберется вся или почти вся элита (в т.ч. и действующий чемпион) и формула будет общественно приемлемой (субъективное понятие, но тем не менее), то мне кажется, что победителя такого соревнования смело можно считать (и будут считать) чемпионом мира. И неважно, что оно организовано не ФИДЕ.
3. Я ничего не хочу сказать против Ананда и ни в коем случае его не забываю. Он мог бы стать легитимным чемпионом... если бы стал первым таким чемпионом и если бы не Каспаров. Но после Халифмана многие посчитали (и небезосновательно), что нокауты = лотерея, поэтому и к победе Ананда отнеслись как к рядовой победе в соревновании.
4. Я совсем не против жесткого календаря. И пусть туда входит нокаут-турнир ХМ вида. Но считаю, что он должен быть либо частью отбора (желательно, самой начальной), либо самостоятельным турниром, никак не связанным с ЧМ.
5. Я не хочу сказать, что элита исчезнет. Просто сейчас некоторые гроссмейстеры защищают интересы и "пуристов" тоже. Отсюда и "лидеры", т. е. люди, которые могут сделать больше всего в данном направлении. Как только они перестанут поддерживать "пуризм", он лишится своих лидеров.
6. А кто сказал, что демократия лучше? Я, например, при соблюдении некоторых условий согласен на диктатуру. От личности диктатора зависит. И вообще, все дело в настроении народа. В Риме была республика, потом возникла империя. Август отобрал свободу, но дал долгие десятилетия мира и спокойствия. И римляне были ему за это благодарны и поддерживали его на протяжении всего его правления. Здесь так же. Нельзя действовать без поддержки шахматной общественности, кончиться может это очень плохо. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-240 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
