|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Ukrfan: fso: да ну что вы говорите 
если бы в мире было только 200 шахматистов (не тысяч а просто двести), то можно было бы сравнивать первые номера фаворитов, но когда сборных по футболу 200, а шахматистов 20 тысяч, то попбеда 10-й команды в футболе это где-то как победа номера 100, или ещё глубже, шахматиста. |
Абсурдное рассуждение.
Можно подумать, что шахматисты с 201 по 20000 как-то влияют на судьбу розыгрыша чемпионата мира. Уберите их - что изменится?. |
вы что-то попутали, если "убрать" 19900 шахматистов, то останеться не сегодняшний топ-100, а уйдём сразу в каменный век. И да, побеждать будут только эти "величайшие" 5-6 человек, играющие в силу если кандидата в мастера, то уже хорошо.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2221 |
|
|
|
|
Ukrfan,
Не хочется размусоливать, да и время не особо есть, поэтому тезисно.
Насчет блица и быстрых - вы уж определитесь, какую роль они будут играть в отборе. Если меньше, чем в КМ, то какую? А то, если они засчитываются в общем зачете наравне с классикой, то, по-моему, никак не меньше получается.
Насчет отбора в ГЧТ - детали непринципиальны. Насколько я понимаю, там будет играть одна элита. Плюс некоторые приглашенные.
А теперь насчет спортивного принципа. Я, естественно, тоже за то, что в борьбе за розыгрыш звания чемпиона мира принимали участие только сильнейшие.
Но закрывать в принципе дорогу не самым элитным шахматистам ИМХО не очень спортивно. А вдруг кто-то реально в состоянии выстрелить?
Попасть же в десятку исключительно сложно и не только потому что необходим талант, но еще и нужно набить где-то это рейтинг. То есть получается во многом замкнутый круг.
И допустим, какой-нибудь Вей И дебютирует не очень удачно, а потом сиди и жди приглашения. Понимаете, я признаю рейтинг, безусловно. Но нужно отдавать себе отчет, что он набирается в совершенно разных по значимости соревнованиях, и нельзя его возводить в полный абсолют.
Просто объясните, сколько времени займет у таланта из неэлитных в вашей системе пробиться на самый верх?
В общем, я предлагаю не бросаться в крайности. Нужно дать стимул к борьбе за титул большинству квалифицированных шахматистов. Многоступенчатой системы, когда элита подключается на последних этапах ИМХО вполне достаточно.
Иначе, мне кажется, вы рискуете отбить охоту к серьезным шахматам у очень многих.
Не забывайте, что система между 1948-1993 ( или 1995) годом не давала шанса случайным шахматистам, но в отборе участвовали практически все квалифицированные игроки.
Я прекрасно понимаю, что ситуация изменилась очень сильно с тех пор, но почему бы не постараться сохранить то, что можно? Зачем нужны исключительно элитные междусобойчики? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2222 |
|
|
|
|
Michael_S: mesh67: Michael_S: mesh67: Ukrfan,
Потому что обычно при нормальной системе 30й игрок - это, все-таки, несколько другой уровень. Я проверил последний лист. Там по иронии судьбы на этом месте именно всеобщий и в первую очередь ваш любимец, но не будете же вы утверждать, что он достоин матча? А уж если посмотреть на его соседей типа Матлакова или Витюгова, то и подавно. Есть ИМХО немалая разница в классе игры между ними и тем же Карякиным. |
Жаль, что Карякин не играет в суперфинале ЧР. А то посмотрел бы я, на кого выше ставки у буков, на Карякина или на Матлакова. |
Сомневаюсь, что ставки на Матлакова бы были выше. Но в любом случае, вы ставите под сомнение, что Карякин сегодня явно сильнее? Хотя бы по достижениям. Хотя, конечно, есть шанс, что Матлаков еще себя покажет. Но пока что остается только рейтинг, чтобы сравнивать. |
По достижениям - безусловно Карякин выше, и сравнивать нечего.
По таланту - тоже не особо сомневаюсь.
А вот по силе игры именно в этом году - очень даже сомневаюсь. Матлаков и на ЧЕ играл интересно и сильно и на командном ЧМ. А Карякин только в Сент-Луисе показал, что еще кое-что умеет.
Рейтинг, конечно, показателен, но у него инерция.
У Карякина с начала года - -5, это уже учитывая плюс Сент-Луиса
У Матлакова - +27
При том, в КМ, в отличие от суперфинала ЧР (если бы он в нем играл), шанса Карякина гораздо выше, даже на мой взгляд. |
Я не вижу смысла спорить с вашими рассуждениями, хотя бы потому, что не понимаю, как они опровергают мою точку зрения.
Интересно посмотреть на того же Матлакова в компании элиты. Сможет ли он выступать на уровне хотя бы того же Карякина?
Сомневаюсь... |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2223 |
|
|
|
|
mesh67: Ukrfan,
Не хочется размусоливать, да и время не особо есть, поэтому тезисно.
Насчет блица и быстрых - вы уж определитесь, какую роль они будут играть в отборе. Если меньше, чем в КМ, то какую? А то, если они засчитываются в общем зачете наравне с классикой, то, по-моему, никак не меньше получается.
Насчет отбора в ГЧТ - детали непринципиальны. Насколько я понимаю, там будет играть одна элита. Плюс некоторые приглашенные. |
Вы, к сожалению, не хотита читать правила (и отбора, и проведения). Там все это есть.
Какую роль играют (сейчас) быстрые? А вот сейчас проводится этап ГЧТ, тот, в котором Каспаров играет. Его результаты входят в общий зачет. Таких этапа три. Много это, мало, какова должна быть пропорция - все это обсуждаемо. Мое мнение: 5 классики, 3 быстрых.
Вот дальнейшего я совершенно не понял.
"Я за то, что в борьбе за розыгрыш звания чемпиона мира принимали участие только сильнейшие" - или "зачем нужны исключительно элитные междусобойчики?" Затем, чтобы принимали участие только сильнейшие. Ваш КО.
"нужно отдавать себе отчет, что он набирается в совершенно разных по значимости соревнованиях, и нельзя его возводить в полный абсолют" - верно. Поэтому топ рейтинга и не объявляется чемпионом.
"объясните, сколько времени займет у таланта из неэлитных в вашей системе пробиться на самый верх?" - смотрите карьеру Карлсена, Каспарова, в каком возрасте они попали в топ-10, например. Так ли надо 15-летних шахматистов бросать в мясорубку элитного отбора?
"вы рискуете отбить охоту к серьезным шахматам у очень многих" - если у человека потенциал для борьбы за титул, значит, он уже зашел достаточно далеко, и его не остановишь. Тем более, что само попадание в элиту - огромный стимул (и более реальный, чем титул).
Я совершенно согласен с тем, что, помимо ГЧТ (или даже в его составе), должны быть турниры типа Вейка (и побольше), где просто сильные гроссы должны иметь возможность тягаться с элитой. Но это должны быть другие турниры. Не титульные. Эти самые "приглашенные" должны иметь возможность выиграть турнир, в котором участвуют - но не общий зачёт. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2224 |
|
|
|
|
Ukrfan,
Ок, я посмотрел:
The 2017 Grand Chess Tour is a series of five chess tournaments held throughout the year and across the globe. A total of nine players were selected as full 2017 Grand Chess Tour participants. Three spots were awarded to the top finishers in the 2016 GCT, another three to the top players by average 2016 rating and the final three were determined by the GCT advisory board as tour wildcards. Tour participants will play both classic events and two of the three rapid and blitz events. Unlike last year, every result will count toward a player's final GCT standing.
То есть 6 участников отбирается более-менее спортивно, а остальные, вообще, непонятно как.
Высокий рейтинг можно поддерживать, играя солидно исключительно в супертурнирах. Я не говорю, что это просто, но мы видели, что далеко не во всех есть полнокровная борьба.
Про быстрые, вообще, очень странно - вы в многоборье предлагаете разыгрывать звание? Сегодня это необходимое (иногда) зло, а у вас получается - основной фактор. Может, и рейтинги тогда обсчитывать общие?
Каспаров и Карлсен каждый по-своему ( особенно, первый) прошли через горнило полноценного отбора, в котором участвовала изначально масса шахматистов.
Я не говорю, что ваше предложение абсурдно, но непонятна главная цель - доказать, что те, кто самые сильные по рейтингу и есть сильнейшие, и именно им нужно разыгрывать звание между собой?
Не забудьте, что, все-таки, на подступах хватает тоже сильных шахматистов. Я еще понимаю, если бы ограничили дело хотя бы 20 или даже 30 сильнейшими, но 10 - это уже чересчур. Только не ловите меня не противоречиях. Я не хочу, чтобы условный Матлаков играл матч за звание чемпиона ( сегодня во всяком случае), но нормальный шанс ему дать стоит.
Такое ощущение, что претенденство Карякина вас уж очень сильно возмутило. Я не собираюсь вас троллить как некоторые, но признайте, что Карякин сыграл более чем достойно. И в конце концов все закончилось логично.
И наконец, ИМХО для талантов, все-таки, большой стимул шанс побороться за звание чемпиона. А вы его предлагаете сделать, если не невозможным, то крайне сложным. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2225 |
|
|
|
|
| mesh67: 6 участников отбирается более-менее спортивно, а остальные, вообще, непонятно как. |
Это решаемо при договоре с ФИДЕ. Но кого попало туда не отбирают, как мы видим.
В частности, проигравшего в матче за титул я бы включал в следующий ГЧТ (если он не проходит туда по рейтингу).
| Высокий рейтинг можно поддерживать, играя солидно исключительно в супертурнирах. Я не говорю, что это просто, но мы видели, что далеко не во всех есть полнокровная борьба. |
Все не могут так его поддерживать. Вот Гири выбыл, Топалов, Хари только что был в десятке, а сейчас где? Шах зашел, Грищук вернулся - плохо?
| Про быстрые, вообще, очень странно - вы в многоборье предлагаете разыгрывать звание? Сегодня это необходимое (иногда) зло, а у вас получается - основной фактор. Может, и рейтинги тогда обсчитывать общие? |
А они так и делают. Рейтинг, по которому идет отбор - смешанный, классика имеет бОльший вес, быструхи - меньший. От этого никуда не уйти, это тренд. Главное, чтобы быструхи не вышибали из турнира, как в КМ.
| Каспаров и Карлсен каждый по-своему ( особенно, первый) прошли через горнило полноценного отбора, в котором участвовала изначально масса шахматистов. |
Дело не в том, какое горнило они прошли. Дело в том, что, когда они стали его проходить, они уже были топами. И потому прошли.
| непонятна главная цель - доказать, что те, кто самые сильные по рейтингу и есть сильнейшие, и именно им нужно разыгрывать звание между собой? |
Нет. Не доказать - признать. Эти люди уже всем все доказали, так не надо мешать им определить сильнейшего.
| Не забудьте, что, все-таки, на подступах хватает тоже сильных шахматистов. Я еще понимаю, если бы ограничили дело хотя бы 20 или даже 30 сильнейшими, но 10 - это уже чересчур. Только не ловите меня не противоречиях. Я не хочу, чтобы условный Матлаков играл матч за звание чемпиона ( сегодня во всяком случае), но нормальный шанс ему дать стоит. |
Но это и есть противоречие. Мы даем ему шанс, но не хотим, чтобы он им воспользовался. Пусть пройдет, как вы говорите, горнило, войдет в десятку - и будет у него шанс.
| Такое ощущение, что претенденство Карякина вас уж очень сильно возмутило. Я не собираюсь вас троллить как некоторые, но признайте, что Карякин сыграл более чем достойно. И в конце концов все закончилось логично. |
Ende gut - alles gut? Эта логика мне не близка. Я не рассуждаю в терминах "сыграл достойно". Конечно, для десятого шахматиста в мире - более чем. Но я считаю, что чемпион сыграл плохо. Слишком короткая дистанция, что-то еще - не хочу спекулировать. Но дело в том, что чемпион может сыграть плохо - он живой человек. И тогда он должен звание терять. Но не в пользу кого попало.
Дело не в моем отношении к Карякину, а в том, что за время, прошедшее после претендентства, он не доказал даже задним числом, что он БЫЛ достоин. Вот его взяли в ГЧТ. И что?
| для талантов, все-таки, большой стимул шанс побороться за звание чемпиона. А вы его предлагаете сделать, если не невозможным, то крайне сложным. |
А это и ДОЛЖНО БЫТЬ крайне сложным. За 150 лет борьбы за корону из было шестнадцать. С неофициальными, с Филидора - за 300 лет 21. Вы хотите, чтобы этот блистательный список за пару десятилетий разбух, как напившийся крови комар, и пополнился Карякиными, Касымжановыми и Матлаковыми?
Я - нет. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2226 |
|
|
|
|
Укрфан даже не понимает, что то что он предлагает кроме прочего означает неминуемую и довольно быструю смерть классики. В ежегодном Кубке классика имеет главное значение всегда и только этот формат хоть как-то гарантирует ее жизнеспособность. Ведь другие контроли тоже учитываються, но каждый на своем месте!
Мне было бы жалко потерять классический контроль, с такими новаторами это было бы неизбежно.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2227 |
|
|
|
|
Ukrfan,
Мы начинаем ходить по кругу. ИМХО ваши предложения еще радикальнее нокаута fso, пусть и в "правильном" для меня направлении.
ИМХО спортивный принцип должен применяться максимально, и чтобы застраховаться от случайных чемпионов и претендентов система должна быть многоступенчатой и "гандикапной", выражаясь терминологией fso.
Этого вполне достаточно. Ибо это работало хорошо на протяжении всей шахматной истории. Элитные междусобойчики мы наблюдаем и так постоянно. За хорошие призы идет рубка, как в последнем турнире. Чего вам еще не хватает?
Что же касается условного Матлакова, то я против него ничего не имею. Просто пока он не заслужил претенденства.
Вы же ИМХО предлагаете осложнить этот путь до невозможности.
То есть, как минимум, спорный вопрос, что должно быть первым - закрепления статуся в элите, или возможность побороться за титул? Как я уже сказал, при серьезной и многоступенчатой системе случайные люди, вряд ли, отберутся.
И наконец, про быстрые. Еще раз повторю, в вашем предложении они из неизбежного (иногда) довеска к классике, превращаются, едва ли, не в раноправную часть ее.
Это все равно, что, заставить бегунов соревноваться в беге на 100 и на 800, скажем, в комбинации. Смысл? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2228 |
|
|
|
|
mesh67: Ukrfan,
Мы начинаем ходить по кругу. |
Давно.
ИМХО спортивный принцип должен применяться максимально, и чтобы застраховаться от случайных чемпионов и претендентов система должна быть многоступенчатой и "гандикапной", выражаясь терминологией fso.
Этого вполне достаточно. Ибо это работало хорошо на протяжении всей шахматной истории. |
То есть говорили-балакали, сіли-заплакали. Опать пришли к тому, что "сделаем, как раньше".
Но сейчас - не "как раньше". Во-первых, тогда не было рейтинга, а значит - и альтернативы. Во-вторых, тогда не было ГЧТ, и даже отдельные супера начали появляться только при Каспарове (Линарес). Сейчас такого финансирования ранних стадий многоступенчатой системы, чтобы в них участвовали серьезные профи (не говоря об элите), не найти. Да и не надо: тогда вся эта байда нужна была для того, чтобы выяснить, кто элита. Сейчас это определяется всей совокупностью шахматной жизни, т.е. рейтингом.
Разве случайно появились все эти илюмжиновско-касымжановские нокауты? Все дело в том, что по-старому не получалось уже.
| Элитные междусобойчики мы наблюдаем и так постоянно. За хорошие призы идет рубка, как в последнем турнире. Чего вам еще не хватает? |
Мне? того, чтобы эта рубка - а ведь именно там топы играют всерьез - определяла претендента. Меня не устраивает, что за два года проходит штук 12 суперов, а чемпиона почему-то определяет только один из них. Победители других достойны не меньше.
| Что же касается условного Матлакова, то я против него ничего не имею. Просто пока он не заслужил претенденства. |
Так пусть заслужит, кто ему не дает?
| Вы же ИМХО предлагаете осложнить этот путь до невозможности. |
Не понимаю. Что значит "до невозможности"? Претендент не будет отобран? или по 50 лет будут играть одни и те же?
Вы прекрасно понимаете, что это не так. Элита ротирует естественным образом. Через 10 лет в десятке появится 5-6 новыз имен. А ведь из предыдущей с чемпионом сыграть успеют далеко не все.
| То есть, как минимум, спорный вопрос, что должно быть первым - закрепления статуся в элите, или возможность побороться за титул? |
Для меня такого вопроса нет. Я уже приводил пример: в футболе, чтобы стать чемпионом, скажем, Англии или Испании, надо сначала попасть в ту лигу, где этот титул разыгрывается. И не нужно никаких многоступенчатых систем, они не нужны никому - ни игрокам, ни спонсорам. Многоступенчатость должна быть по горизонтали, а не по вертикали.
| в вашем предложении они из неизбежного (иногда) довеска к классике, превращаются, едва ли, не в раноправную часть ее. |
Не в равноправную, но в имеющую вес. И они превращаются не в моем предложении, а в реальной жизни. ГЧТ, напомню - идея Каспарова. И она, как мы видим, пользуется большим успехом. Зачем бороться с ветряными мельницами? Попытка бодаться с прогрессом приведет к тому, что отомрет не ГЧТ, а розыгрыш первенства мира. Будут вновь катать титульный нокаут, на радость fso. Вам это надо?
| Это все равно, что, заставить бегунов соревноваться в беге на 100 и на 800, скажем, в комбинации. Смысл? |
Вы уверены, что их кто-то заставляет? участники турнира в Сент-Луисе выглядят такими несчастными? кто-то выражает недовольство?
А пример с бегом на 100 и 800 метров - совершенно не в кассу. Бегун на 800 м не имеет ни малейших шансов на 100, как и наоборот. В то же время в ГЧТ в быстрых и классичесих этапах этого года одни и те же лидеры - Карлсен и МВЛ. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2229 |
|
|
|
|
| Ukrfan: ГЧТ, напомню - идея Каспарова. И она, как мы видим, пользуется большим успехом. |
Ну да большой успех  . Ставангер "ушел", Вейк и Дортмунд "даже и не собирались", так как построены на совершенно других принципах. Отбор в ГЧТ построен на дикой смеси нового рейтинга, который признан только в ГЧТ. И, конечно, рапид в С-Л намного важнее чем длинный рапид в Цюрихе. А есть еще Шамкир, Биль, Гренке, Москва (Таль, Петросян), но для вас эти турниры-так "простые опены для Войташека". Пишите исчо. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2230 |
|
|
|
|
FIBM: | Ukrfan: ГЧТ, напомню - идея Каспарова. И она, как мы видим, пользуется большим успехом. |
Ну да большой успех . Ставангер "ушел", Вейк и Дортмунд "даже и не собирались", так как построены на совершенно других принципах. Отбор в ГЧТ построен на дикой смеси нового рейтинга, который признан только в ГЧТ. И, конечно, рапид в С-Л намного важнее чем длинный рапид в Цюрихе. А есть еще Шамкир, Биль, Гренке, Москва (Таль, Петросян), но для вас эти турниры-так "простые опены для Войташека". Пишите исчо. |
Если бы вы внимательно читали, что я писал, то я предполагал включить в Тур еще несколько турниров из вами перечисленных (не Биль, конечно - хороший турнир, но при чем тут Тур? Такие турниры тоже должны быть, и побольше - иначе где будут набирать рейтинг простые смертные?)
А то, что не согласились... имеют право. Скептически отнеслись к идее. Но одно дело - не вписаться в новый невнятный проект, другое - в действующее раскрученное мероприятие. Особенно если оно станет отбором к ЧМ - туда все топы рысью помчатся (кого пригласят). И, соответственно, орги изменят свой подход к вопросу.
ГЧТ нужен ФИДЕ (уже объяснял, почему), а ФИДЕ Туру тоже пригодится - придаст значимости.
Кстати, ни Дортмунд, ни Гренке, ни Шамкир даже рядом не стоят с турнирами, входящими в тур - в том числе и потому, что туда не входят. Ставангер этого года - да, но он уже достиг, чего хотел. Повторить не удастся.
И... признайте, что это просто злопыхательство - не по отношению к Туру, а ко мне. Успех Тура очевиден, рейтинги просмотров близки к ТП - зачем спорить против очевидности? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2231 |
|
|
|
|
так есть же АШП тур или как там его у Сутовского, учитывает почти все турниры в году, но с такими коэфициентами, что просто невозможно, чтобы там победил не кто-то из самого топ-топ элиты. То есть вот уже и имеете вожделенный результат. Вот, берите победителя и пусть будет претендентом вашему чемпиону, играйте матч за звание раз в два-три года. Понятно, что учитывать тогда всех, а не только "членов АШП" и под эгидой ФИДЕ, всё как положено (и победа в ГКЧ будет чуть ли не гарантировать место на вершине, ведь это целая серия, преимущество будет за теми кто имеет больше элитных выступлений если успешных, но и все остальные тоже как бы "при делах" легитимизируя систему)... Я - за! Ибо такое не будет сильно мешать проведению ежегодного Кубка Мира. И все будут довольны - вы, пуристы, будете иметь свой фетишистский матч с сильнейшим за два-три года претендентом, пусть и чемпионат мира, а мы, любители шахмат, будем иметь Зрелище и шахматный празник каждый год - Кубок Мира!
Згода? 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2232 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Успех Тура очевиден, рейтинги просмотров близки к ТП - зачем спорить против очевидности? |
Уже много раз писал: у меня нет плохого отношения к новым турнирам, объединенным в серию. Эти турниры очень интересны, здесь проблем нет. Но, когда в серию пытаются завлечь годами существующие турниры, но организованные на совершенно других принципах, то отношение у меня действительно становится отрицательным (как к любой попытке монополизации). Ну, а если еще и начинаются силовые действия (а как еще можно по-другому назвать ваше предложение?), то это действительно начинает напоминать "старые попытки Каспарова".
Но в данном случае все очевидно. Если турниров будет мало, и участников около 10 человек, то шахматный мир на это не пойдет, а если расширить число участников до 15-20, то денег у спонсоров не хватит. Поэтому те кто серьезно отнесся к возможности реализации вашего предложения могут "спать спокойно" . |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2233 |
|
|
|
|
| fso: так есть же АШП тур или как там его у Сутовского, учитывает почти все турниры в году, но с такими коэфициентами, что просто невозможно, чтобы там победил не кто-то из самого топ-топ элиты. То есть вот уже и имеете вожделенный результат. |
Не выдумывайте. Нет никакого АШП тура, есть отдельные турниры, и играет в них (как в Пойковском) отнюдь не элита, и номинировали они на КМ в этом году Иванчука, что прекрасно, но... немножко не тот уровень.
Я предлагаю нечто другое, что уже существует и действительно работает) |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2234 |
|
|
|
|
Winners ACP Tour
2004-2005: V. Anand
2005-2006: L. Aronian
2006-2007: D. Yakovenko
2007-2008: V. Ivanchuk
2008-2009: L. Aronian
2009-2010: V. Ivanchuk
2010-2011: V. Ivanchuk
2012: F. Caruana
2013: F. Caruana
2014: F. Caruana
2015: M. Vachier-Lagrave
2016: F. Caruana
Winners ACP Women Series
2007-2008: V. Cmilyte
2008-2009: A. Stefanova
2009-2010: T. Kosintseva
2010-2011: N. Kosintseva
2012: Y. Hou
2013: H. Kuneru
2014: V. Gunina
2015: M. Muzychuk
2016: W. Ju |
ну, понятно, что Карлсен не член АШП, поэтому не он победитель да и некоторые другие не были раньше или не есть сейчас, но система точь в точь определяет нужды Укрфана :)
И если вдруг кроме (или вместо) ГЧТ вдруг появиться еще что-то (гран при, еще какая серия или отдельный супертурнир), то оно просто гармонично автоматически впишеться в систему с определёнными коэфициентами и все в порядке. То есть система реально претендует на то, чтобы, учитывая все выступления, относительно обьективно определять сильнейшего шахматиста за период. Вот вам и претендент (берем номер 2 если первый чемпион).
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2235 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Не выдумывайте. Нет никакого АШП тура, есть отдельные турниры, и играет в них (как в Пойковском) отнюдь не элита, и номинировали они на КМ в этом году Иванчука, что прекрасно, но... немножко не тот уровень.
Я предлагаю нечто другое, что уже существует и действительно работает) |
вы издеваетесь или что?  Иванчук где-то место 10-е занял за год или какое там далёкое (и то только среди членов ПША), его номинировали в Кубок только потому, что ВСЕ кто выше уже вышли в Кубок другими путими, понимаете?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2236 |
|
|
|
|
Tour 2016. Standings.
№ Player Tournaments Pointssort ascending
1 Caruana, Fabiano 9 4293
2 So, Wesley 8 3126
3 Vachier-Lagrave... 9 2487
4 Nepomniachtchi, Ian 6 2186
5 Inarkiev, Ernesto 7 2026
6 Anand, Vishy 8 1958
7 Kramnik, Vladimir 8 1826
8 Kovalenko, Igor 8 1628
9 Karjakin, Sergey 4 1530
10 Ivanchuk, Vasyl 6 1523
11 Jones, Gawain 6 1312
12 Safarli, Eltaj 8 1300
13 Wojtaszek, Radoslaw 6 1268
14 Pentala, Harikrishna 6 1228
15 Vidit, Santosh ... 8 1152
16 Eljanov, Pavel 4 1112
17 Dubov, Daniil 7 1038
18 Shankland, Samuel 5 1004
19 Gelfand, Boris 4 991
20 Jobava, Baadur 3 925 |
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2237 |
|
|
|
|
А я думаю, никто ни в какой ГЧТ рысью не побежит, даже если его сделать отбором.
Представляю себе организаторов того же Вейка перед выбором: проводить свой традиционный хороший турнир, приглашая туда кого они хотят, проводя турнир когда они хотят, или быть частью 6-7 ежегодных турниров для избранных и плясать под чужую дудку.
Очевидно, что будет выбран вариант №1. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2238 |
|
|
|
|
Вот, Накамура, например, набрал где-то 3000 очков в 2016 году, должен был быть где-то в тройке (лень точно считать)
http://www.chessprofessionals.org/users/10136
видимо не заплатил.
Поймите правильно, я о системе говорю, а не о конкретной реализации. То, ради чего вы предлагаете огород городить достигаеться уже протестированным инструментом и довольно обьективно, только внедрить и будет вам счастье - лучший, действующий претендент когда угодно.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2239 |
|
|
|
|
Ukrfan,
Несколько принципальных моментов, хоть и отчасти повторюсь.
1. Нужна, как минимум, ПРОЗРАЧНАЯ система отбора. Все эти номинанты и решения комиссий - абсурд.
2. Циклы должны быть недлинными, чтобы позволить новым талантам вливаться в борьбу. С другой стороны играть матчи за звание чемпиона мира чаще чем раз в два года ИМХО абсурдно и нереально.
3. Рейтинг, как я уже говорил, достигается в разных соревнованиях. В таком случае, ИМХО нужно обязать элитных гроссмейстеров играть какой-то минимум в турнирах со смешанным составом, иначе получаются сплошные междусобойчики.
4. Сама система нескольких турниров наводит на вопросы, которые вам уже задавали - любой общий зачет - это дело муторное и субъективное.
5. Участники играют ИМХО не только потому что им интересно, но и за неплохие ДЕНЬГИ. Поэтому играют в частнoсти и в быстрые тоже.
Может, аналогия с бегом и не очень удачная, но просто сегодня нет достаточного интереса и турниров ( денег), чтобы шахматисты специализировались в конкретном виде. Поэтому и лидеры один и те же. И то, например, Каруна или Топалов гораздо лучше играют классику. И так далее. Все-таки, определитесь, вы хотите классического чемпиона или в шахматном многоборье.
А вообще,действительно непонятно, зачем тогда огород городить? Уже есть рейтинг - зачем нужны все эти соренования, как отбор?
В конце концов, пусть проводится матч между первым и вторым номером ( по среднему рейтингу за два года, скажем, чтобы иметь некую стабильность) раз в два года и все.
То есть я не вижу, почему при ваших предложениях матч не отомрет скорее, чем при других системах |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2240 |
|
|
|
|
Да, в общем, примерно адекватное положение дел в шахматном мире на сегодняшний день. Особенно группа с 3 по 8 место впечатляет.
Не пейте кровь, а? Очень прошу. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2241 |
|
|
|
|
mesh67: Ukrfan,
1. Нужна, как минимум, ПРОЗРАЧНАЯ система отбора. Все эти номинанты и решения комиссий - абсурд. |
Кому нужна? мне - нет. В ТП, например, был номинирован Аронян - не худший быбор.
Главное, чтобы все основные претенденты были, кого добавят орги (если они адекватны) - не суть важно. Впрочем, это обсуждаемо.
| 2. Циклы должны быть недлинными, чтобы позволить новым талантам вливаться в борьбу. С другой стороны играть матчи за звание чемпиона мира чаще чем раз в два года ИМХО абсурдно и нереально. |
Ну вот у нас состав ГЧТ обновляется каждый год, а матч - раз в два года. Чем вы недовольны?
| 3. Рейтинг, как я уже говорил, достигается в разных соревнованиях. В таком случае, ИМХО нужно обязать элитных гроссмейстеров играть какой-то минимум в турнирах со смешанным составом, иначе получаются сплошные междусобойчики. |
Ничего подобного не получается. Как раз в элитных турнирах очень трудно удержать рейтинг (как я показал на примере последних событий) Раз там есть лидеры, то, естественно, есть и аутсайдеры. То же самое - в группе преследователей.
| 4. Сама система нескольких турниров наводит на вопросы, которые вам уже задавали - любой общий зачет - это дело муторное и субъективное. |
Не понимаю, что муторного - посчитать набранные очки по наперед заданной системе Такие цикличные соревнования есть практически во всех видах спорта, например, чемпион F1 определяется именно так. Неужели шахматисты тупее автогонщиков?
5. Участники играют ИМХО не только потому что им интересно, но и за неплохие ДЕНЬГИ. Поэтому играют в частнoсти и в быстрые тоже.
Может, аналогия с бегом и не очень удачная, но просто сегодня нет достаточного интереса и турниров ( денег), чтобы шахматисты специализировались в конкретном виде. Поэтому и лидеры один и те же. И то, например, Каруна или Топалов гораздо лучше играют классику. И так далее. Все-таки, определитесь, вы хотите классического чемпиона или в шахматном многоборье. |
Я хочу чемпиона по игре в шахматы. Вес классики должен быть главным, но не 100%м.
Что до Каруаны... вы бы лучше Сент-Луис смотрели, а не философствовали. В классике Фаби грандиозно провалился,а в рапиде лидирует после первого дня (вполне мог иметь 3 из 3).
А вообще,действительно непонятно, зачем тогда огород городить? Уже есть рейтинг - зачем нужны все эти соренования, как отбор?
В конце концов, пусть проводится матч между первым и вторым номером ( по среднему рейтингу за два года, скажем, чтобы иметь некую стабильность) раз в два года и все. |
Я уже объяснял, зачем, в основном посте. Вы не читали?
| То есть я не вижу, почему при ваших предложениях матч не отомрет скорее, чем при других системах |
Потому что, пока он органично вписан в шахматную жизнь и является ее пиннеклом - он для всех важен и интересен.
Если же отбор к нему (как сейчас) надо куда-то впихивать и втискивать, он всем мешает, не вписывается в календарь, сильнейшие не попадают даже в ТП - кому это все нужно? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2242 |
|
|
|
|
| Кто "сильнейший" не попадает в ТП? У каждого болельщика свой сильнейший, а путевок в ТП только 6. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2243 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Да, в общем, примерно адекватное положение дел в шахматном мире на сегодняшний день. Особенно группа с 3 по 8 место впечатляет.
Не пейте кровь, а? Очень прошу. |
В том то и дело, что в раене 1000 очков может набрать каждый успешно выступающий на протяжении года шахматист, но большие числа (2000 и выше) возможно заработать исключительно отличаясь в суперах, коэфициенты слишком разные.
Ну хорошо, не хотите слушать не надо, слышать только себя никто не возбраняет. Короче, я не против, считайте что хотите, подганяйте желаемое под действительное как угодно, мне всё равно, только бы это ежегодному Кубку не мешало, хай горить 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2244 |
|
|
|
|
| Интересно, почему у Укрфана цвет цитаты бледно-голубой, а у остальных выше явно темнее? ) |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2245 |
|
|
|
|
fso: Ukrfan:
Да, в общем, примерно адекватное положение дел в шахматном мире на сегодняшний день. Особенно группа с 3 по 8 место впечатляет.
Не пейте кровь, а? Очень прошу. |
В том то и дело, что в раене 1000 очков может набрать каждый успешно выступающий на протяжении года шахматист, но большие числа (2000 и выше) возможно заработать исключительно отличаясь в суперах, коэфициенты слишком разные. |
Это понятно. Мамедьяров, Аронян и МВЛ выступают неудачно, куда им до Наера с Адхибаном! Не говоря уже о Карлсене.
Не пишите ерунду, fso, очень вас прошу. Я вас уважаю, но постить что попало, все-таки незачем. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2246 |
|
|
|
|
Пустяк, коэфициенты турниров можно подкрутить, даже не все турниры учитывать (коэф=0), но подставляться в зависимость от какой-то, даже очень привлекательной сейчас, серии нету смысла, всегда может найтись какой-то Скинфильд, который организует и больше и лучше. Поэтому лучше пусть система учитывает все выступления в супертурнирах, все суперсерии. Но это, конечно, если смотреть на вещи сквозь вашу призму...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2247 |
|
|
|
|
| MaxML: Кто "сильнейший" не попадает в ТП? У каждого болельщика свой сильнейший, а путевок в ТП только 6. |
При чем тут болельщики?
Я могу сколько угодно болеть за Иванчука, Эльянова и Машу Музычук, но не видеть, что на сегодня (в этом году) сильнейшие - Карлсен, МВЛ, Аронян (и близкий к этой группе Мамедьяров), можно только если весь год просидеть на необитаемом острове без инета. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2248 |
|
|
|
|
Ukrfan,
Прежде чем продолжать дискуссию давайте договоримся об исходных посылках ( аксиомах). Как я понимаю, мы совпадаем в том, что оба хотим, чтобы был титульный матч и чтобы в нем играли сильнейшие.
Так что, вопрос упирается в то, кто же такие сильнейшие. С Карлсеном на сегодня вопроса нет ( интересно было бы, если бы не было явного лидера как во времена Крамника или Ананда, не говоря уже о более давних).
Так что остается вопрос второго номера. Во времена Каспарова с Карповым не было вопроса и о номере 2, но такое бывает крайне редко.
Так кто же сейчас, второй номер? МВЛ, Аронян, Со, Накамура, Каруана, Ананд, Карякин, Гири? Список можно продолжать.
Я специально добавил тех, кто никогда не были вторыми номерами, но могут победить любого другого из списка.
То есть я понимаю вашу цель: устранить участие случайных людей и допускать в претенденты по совокупности заслуг, а не по одному соревнованию.
Но вопрос о том, кто случаен, а кто - нет, и какую именно совокупность стоит учитывать,всегда останется открытым.
То есть я не вижу никаких принципиальных преимуществ между вашим предложением и существующей системой. А главный недостаток ее в том, что она выключает из реальной борьбы подавляющее большинство шахматистов.
Если хотите футбольную аналогию, то почему не проводить чемпионат Испании между Реалом, Барсой, Атлетико и еще парочкой команд, и пусть они играют, скажем, в 10 кругов. А остальные в низшей лиге с правом иногда делегировать одного представителя в компанию избранных.
Зачем нужны эти спойлеры, которые реально, все равно, ни на что не претендуют?
Потом уже отдельно можно обсудить роль классики и быстрых. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2249 |
|
|
|
|
mesh67: Ukrfan,
Прежде чем продолжать дискуссию давайте договоримся об исходных посылках ( аксиомах). Как я понимаю, мы совпадаем в том, что оба хотим, чтобы был титульный матч и чтобы в нем играли сильнейшие. |
Да. Не именно второй номер, но из когорты.
| кто же сейчас, второй номер? МВЛ, Аронян, Со, Накамура, Каруана, Ананд, Карякин, Гири? Список можно продолжать. |
Ерунда. Никому в голову не придёт сказать, что второй на сегодня - Гири или Ананд. Да и Накамуру с Карякиным назовут только самые упоротые.
Но меня не интересует народное вече: я задал объективные критерии. Человека, удовлетворившего им, может назвать недостойным тоже только упоротый. Напоминаю, это:
- либо шахматист, выигравший два последних ГЧТ;
- либо тот, кто выиграл ГЧТ, имеет лучшую сумму по итогам двух последних и занимает 2е место в рейтинге;
- либо тот, кто выиграл ГЧТ или имеет второе место в рейтинге, и победил в матч/матчах тех, кто выполнил остальные условия.
| кто никогда не были вторыми номерами, но могут победить любого другого из списка. |
Любого из списка могут победить человек 15-20. Тот же Иванчук. Это ничего не згачит
| вопрос о том, кто случаен, а кто - нет, и какую именно совокупность стоит учитывать,всегда останется открытым. |
Так вот я его предлагаю закрыть.
Не попал в ГЧТ на в один год из двух? Кто тебе доктор?
| То есть я не вижу никаких принципиальных преимуществ между вашим предложением и существующей системой. А главный недостаток ее в том, что она выключает из реальной борьбы подавляющее большинство шахматистов. |
Последний раз отвечаю на это. Если для человека нереально даже попасть в ГЧТ - о каких претензиях на титул может идти речь?
| почему не проводить чемпионат Испании между Реалом, Барсой, Атлетико и еще парочкой команд, и пусть они играют, скажем, в 10 кругов. |
По двум аричинам, даже трём:
- во-первых, для команд, входящих в чемпионат Испании, сезон состоит из чемпионаа Испании (той лиги, где они играют). Для шахматистов это не так - кроме борьбы за титул, существует пножество других соревнований - командников, опенов, Билей, Пойковских... Некоторые играют нон-стоп;
- во-вторых, футбольные команды представляют города. Посещение Реалом и Барсой каждого из этих городов дает сужественный доход и обоим клубам, и лиге;
- в- третьих, никому не интересно весь год смотреть на 4 команды. Напоминаю, что в ГЧТ, кроме основных участников, есть приглашенные (вроде Каспарова и Бакро). Да и основных не 4 (кстати, число обсуждаемо). |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2250 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
