|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| mesh67:совершенно непонятно, как вы относитесь к фазе быстрых и блица, но, допустим, что вы говорите только о классике. |
Нормально отношусь, по двум причинам:
а) я считаю, что умение играть быстрые - важная составляющая "общего класса" шахматиста. Они не должны приобретать решающий вес,к ак в КМ, но учитывать их - правильно И людям нравится.
б) я хочу повысить вероятность соглашения между ГЧТ и ФИДЕ о включении Тура в схему отбора. При требовании исключить быстрые такие шансы резко снижаются.
| Простите, если вы уже это объясняли, но я нигде не нашел четкого объяснения ОТБОРА в этот самый ГЧТ. |
Зачем же объяснять? Это делали, емнип, и Почитатель, и/или Якоб. В любом случае, достаточно сходить на сайт ГЧТ - там все есть.
| По-любому, получается, что львиная доля шахматистов лишается даже шанса побороться. То есть я понимаю, что шансов стать чемпионом мира практически ни у кого за пределами этой группы, нет, но, все-таки. Не слишком ли круто делать элитный междусобойчик в качестве розыгрыша? |
Вы знаете, надо все же либо крестик, либо трусы... Если мы считаем (я, во всяком случае, считаю) недостатком существующей системы возможность выхода лоха неэлитного шахматиста (а выигрыш им титула - катастрофой), логическим выводом являтся - убрать эту возможность. А бороться надо сначала за попадание в элиту, а уже потом - за титул. Никого же не смущает тот факт, что группа парней, собравшаяся на лужайке и считающая, что она круто играет в футбол, не может сразу выиграть титул чемпиона Англии (Испании, Германии, России - нужное подчеркнуть)! Нужно сначала получить допуск в низшую из лиг, выиграть ее, затем выиграть следующую, и так далее. Займет лет 5 минимум. И это ПРАВИЛЬНО.
| Исторически претендентом никогда не становился тот, кто набрал некую сумму очков по итогам ряда соревнований. |
Исторически ГЧТ не было, а теперь есть. Если считать, что нало все делать, как в Библии написано было испокон веков, то что тогда обсуждать?
| По-моему, турнир или матч-турнир претендентов со ставкой играть за звание чемпиона мира на кону - это весьма захватывающе. И, все-таки, почти нереально, чтобы это выиграл случайный человек, даже сегодня. |
Захватывающе и случайно - это две стороны одной медали. Если для вас главное - чтоб адреналинчик, то это к fso, разыгрываем титул в нокауте. Для меня главное - оптимально и справедливо.
| Никто не спорит про заслуги Иванчука, но вы же сами понимаете, что матч, скорей всего, будет в одну калитку - посмотрите на Ананда, у которого практической силы сегодня явно поболее будет. |
Да я понимаю, это так было, как говорят в Одессе, "для помечтать". Хотя я считаю, что шансы в отдельно взятом соревновании у ВМ не ниже, чем у Ананда, потму что Ананд более предсказуем.
Но - в любом случае - если вы считаете, что ВМ нечего делать в матче за титул, то вам ко мне. Отобраться в ГЧТ, выиграть ГЧТ, а потом матч претендентов он точно не сможет. Увы.
Что же касается Матлакова, то покажите мне, пожалуйста, сценарий, при котором он станет претендентом. Только через КМ - так?
Ну, шансы его весьма невелики, все-таки, после Касимжанова, Халифмана и Пономарева, кубок выигрывали элитные гроссмейстеры. И если даже отберется, вы реально верите в его шансы в ТП в компании элиты? |
Послушайте, давайте все же определимся, чего мы хотим. Наши оппоненты (fso и masterd) - за то, чтобы не то что Матлаков, а любой Вася из Верхней Захлюпанки мог стать чемпионом - за один цикл. Для этого все эти зональные-межзональные - именно чтобы дать шанс условному Матлакову. Они считают этот шанс достоинством своей схемы, а я - недостатком, который необходимо устранить. Это взаимоисключающие подходы, так что вы уж решайте, в какую вам лодку. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2191 |
|
|
|
|
| FIBM:Если условный Матлаков выиграет подряд: чемпионат Европы, КМ, и ТП, то спонсоры не просто найдутся, а "выстроятся в очередь". |
Карякин (при всей моей "любви" к нему) - далеко не Матлаков. Он ровно то и сделал, что вы описали. И как, выстроились? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2192 |
|
|
|
|
Ukrfan: | FIBM:Если условный Матлаков выиграет подряд: чемпионат Европы, КМ, и ТП, то спонсоры не просто найдутся, а "выстроятся в очередь". |
Карякин (при всей моей "любви" к нему) - далеко не Матлаков. Он ровно то и сделал, что вы описали. И как, выстроились? |
Во-первых действительно "выстроились"  , а во-вторых даже вопреки присутствию Агона особых проблем с организацией матча МК-СК не было. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2193 |
|
|
|
|
FIBM:
Во-первых действительно "выстроились" |
Список в студию, если можно. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2194 |
|
|
|
|
mesh67: Michael_S: mesh67: Ukrfan,
Потому что обычно при нормальной системе 30й игрок - это, все-таки, несколько другой уровень. Я проверил последний лист. Там по иронии судьбы на этом месте именно всеобщий и в первую очередь ваш любимец, но не будете же вы утверждать, что он достоин матча? А уж если посмотреть на его соседей типа Матлакова или Витюгова, то и подавно. Есть ИМХО немалая разница в классе игры между ними и тем же Карякиным. |
Жаль, что Карякин не играет в суперфинале ЧР. А то посмотрел бы я, на кого выше ставки у буков, на Карякина или на Матлакова. |
Сомневаюсь, что ставки на Матлакова бы были выше. Но в любом случае, вы ставите под сомнение, что Карякин сегодня явно сильнее? Хотя бы по достижениям. Хотя, конечно, есть шанс, что Матлаков еще себя покажет. Но пока что остается только рейтинг, чтобы сравнивать. |
По достижениям - безусловно Карякин выше, и сравнивать нечего.
По таланту - тоже не особо сомневаюсь.
А вот по силе игры именно в этом году - очень даже сомневаюсь. Матлаков и на ЧЕ играл интересно и сильно и на командном ЧМ. А Карякин только в Сент-Луисе показал, что еще кое-что умеет.
Рейтинг, конечно, показателен, но у него инерция.
У Карякина с начала года - -5, это уже учитывая плюс Сент-Луиса
У Матлакова - +27
При том, в КМ, в отличие от суперфинала ЧР (если бы он в нем играл), шанса Карякина гораздо выше, даже на мой взгляд. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2195 |
|
|
|
|
Всегда надо давать шанс, пусть даже призрачный, для слабых. И если этот слабый пройдёт весь отбор, то он далеко не слабый, будь он Матлаковым или кем-то ещё.
Честно говоря, бесит, когда кто-то заявляется и говорит, мол, Гельфанд или Карякин они, типа, слабые и не должны попадать на Чемпиона, мол, просто отбор не тот, надо изменить, чтоб у них вообще шанса не было. ) |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2196 |
|
|
|
|
| MaxML: Честно говоря, бесит, когда кто-то заявляется и говорит, мол, Гельфанд или Карякин они, типа, слабые и не должны попадать на Чемпиона, мол, просто отбор не тот, надо изменить, чтоб у них вообще шанса не было. ) |
это пуризм, многих сильнейших шахматистов, гроссмейстеров обзывают слабыми, туристами, и только потому, что они регулярно выигрывают решающие важнейшие соревнования им предлагаеться вообще НЕ играть в шахматы за звания а наблюдать годами за отобранными по рейтингу всякими Шкуро.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2197 |
|
|
|
|
MaxML
| Честно говоря, бесит, когда кто-то заявляется и говорит, мол, Гельфанд или Карякин они, типа, слабые и не должны попадать на Чемпиона, мол, просто отбор не тот, надо изменить, чтоб у них вообще шанса не было. |
Если объективно, так никто не говорит. Насколько я понимаю, предлагают закрыть flash-luck лазейки и проходить этапы к вершине ступенька за ступенькой.
Однако, с другой стороны, возьмём Чемпионат мира по футболу 2014, сразу плей-офф. То есть 16 команд. Из них Чили, Колумбию, Уругвай, Алжир, Грецию, Коста-Рику, Швейцарию, США, даже, Бельгию и Мексику вряд ли кто видел и воспринимал бы как Чемпиона мира. Ведь на другой чаше весов: Бразилия, Франция, Германия, Нидерланды и Аргентина.
Но перед нами более половины вышедших в плей-офф команд! И, каждая из них имела свой миллиметрический или микроскопический шанс. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2198 |
|
|
|
|
Я соглашусь с тем, что КМ может при определённых обстоятельствах выиграть условно кто угодно.
Но у нас после этого ТП. А его априори случайно не выиграть, все к этому турниру пытаются подойти в наилучшей форме. И если кто-то выиграл ТП, он уже супер-пупер достойный Претендент.
Это уж не говоря о том, что в сам ТП просто так не берут (если не номинант от организаторов). |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2199 |
|
|
|
|
Ingvvar: Однако, с другой стороны, возьмём Чемпионат мира по футболу 2014, сразу плей-офф. То есть 16 команд. Из них Чили, Колумбию, Уругвай, Алжир, Грецию, Коста-Рику, Швейцарию, США, даже, Бельгию и Мексику вряд ли кто видел и воспринимал бы как Чемпиона мира. Ведь на другой чаше весов: Бразилия, Франция, Германия, Нидерланды и Аргентина.
Но перед нами более половины вышедших в плей-офф команд! И, каждая из них имела свой миллиметрический или микроскопический шанс. |
да и чемпион ни в каком суперфинале без игры не сидит. Да даже в финальную часть (топ-32!!) без отбора не может попасть. В футболе привилегии есть (это место организатора да и квоты всякие в некоторых отборах), но это в раёне меньше 5%, а в шахматах сейчас гандикапность свыше 90%. Это позор.
Причем и при этом позорном показателе всё равно ведь недовольны составом финалов, постоянно "просачиваються" не те "кто надо" 
ЗАЧЕМ???
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2200 |
|
|
|
|
Ingvvar:возьмём Чемпионат мира по футболу 2014, сразу плей-офф. То есть 16 команд. Из них Чили, Колумбию, Уругвай, Алжир, Грецию, Коста-Рику, Швейцарию, США, даже, Бельгию и Мексику вряд ли кто видел и воспринимал бы как Чемпиона мира. Ведь на другой чаше весов: Бразилия, Франция, Германия, Нидерланды и Аргентина.
Но перед нами более половины вышедших в плей-офф команд! И, каждая из них имела свой миллиметрический или микроскопический шанс. |
Если вы нассматриваете (непонятно, почему) в качестве фаворитов именно эти 5 команд, а в плей-офф их 16, то остальных там будет больше половины, потому что 16-5=11.
Ваш КО.
Далее. Система розыгрыша чемпионата мира (не вполне идеальная) обусловлена чисто коммерческими причинами: играть "круговик" невероятно долго и дорого. Но даже в ней (как и в ЛЧ) нет абсурдного нокаута с первого раунда.
И ещё: в футболе, в силу его специфики, матч соответствует примерно шахматному матчу из 6 партий - по волатильности, шансам отыграться, всему этому комплексу. Может быть, даже 8.
Вот если бы команды на ЧМ играли сразу плей-офф, причем два тайма по 15 минут, потом пенальти - это было бы приблизительно похоже на КМ по шахматам. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2201 |
|
|
|
|
fso
| В футболе привилегии есть (это место организатора да и квоты всякие в некоторых отборах), но это в районе меньше 5%. |
Я не знаю про проценты привелегий, однако, за всю историю Чемпионатов мира по футболу его всегда выигрывал один из 4-5-6-ти фаворитов. Никогда - темная лошадка. Пусть меня знатоки межвоенного периода поправят, если я не прав.
Из 15-ти результатов Чемпионатов Европы только Греция в 2004, наполовину Дания в 1992, и, на четверть ЧССР в 1976 могут считаться сенсациями.
Всё дело в долях и отношениях. Прелесть микрошанса против лидеров в том и состоит, что теоретически он может состоятся, но только теоретически. Не может и не должен микрошанс иметь вероятность flip coin! |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2202 |
|
|
|
|
Ukrfan
| И ещё: в футболе, в силу его специфики, матч соответствует примерно шахматному матчу из 6 партий - по волатильности, шансам отыграться, всему этому комплексу. Может быть, даже 8. |
Согласен. Думаю, даже, больше, ближе в 10 или 12. Тут надо считать по опасным атакам, голевым моментам и ударам в створ ворот.
В хоккее - еще больше, не говоря о баскетболе.
| Вот если бы команды на ЧМ играли сразу плей-офф, причем два тайма по 15 минут, потом пенальти - это было бы приблизительно похоже на КМ по шахматам. |
За 15 минут можно провести по 3-4 атаки и по 2 удара по воротам. Даже два тайма по 15 минут предпочтительнее матча из 2-х партий.
Но, я говорил о другом. Скажем, той же Коста-Рике в 2014 году был предоставлен вполне осязаемый шанс даже попасть в финал. Просто шанс, безо всяких особых предварительных заслуг. Почему это плохо, коли так случайно сложилось? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2203 |
|
|
|
|
да ну что вы говорите 
если бы в мире было только 200 шахматистов (не тысяч а просто двести), то можно было бы сравнивать первые номера фаворитов, но когда сборных по футболу 200, а шахматистов 20 тысяч, то попбеда 10-й команды в футболе это где-то как победа номера 100, или ещё глубже, шахматиста. Так что давайте не будем.. А величие сборной при таком чемпионате (Кубке Мира, между прочим) определяеться очень просто - количеством побед! А тех, кто помельче, рекордными высотами.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2204 |
|
|
|
|
Ingvvar:
за всю историю Чемпионатов мира по футболу его всегда выигрывал один из 4-5-6-ти фаворитов. |
А турнир претендентов в 100% случаев выигрывает один из 8-ми фаворитов. Невелика разница :) |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2205 |
|
|
|
|
Ukrfan: FIBM:
Во-первых действительно "выстроились" |
Список в студию, если можно. |
Зачем? Чтобы вы сказали, что в этом списке а) недостойные спонсоры; б) компании, связанные с государством, а значит см. пункт а). "Выстроились= больше трех", и этого достаточно.
Можно подвести самый главный итог этой дискуссии: после предложения ukrfana даже предложения fso начинают казаться разумными . |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2206 |
|
|
|
|
| В ТП нет случайных людей, его выиграть не может слабый шахматист, а если он выиграет ТП, а потом ещё матч у Чемпиона, то это будет вполне себе нормальный Чемпион мира. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2207 |
|
|
|
|
fso
| если бы в мире было только 200 шахматистов (не тысяч а просто двести), то можно было бы сравнивать первые номера фаворитов, но когда сборных по футболу 200, а шахматистов 20 тысяч, то победа 10-й команды в футболе это где-то как победа номера 100, или ещё глубже, шахматиста. |
Объясните ещё раз. Мне кажется, нельзя проводить такие аналогии не зная функции распределения. Скажем, футбольные сборные распределяются по силе примерно вокруг линейной функции, а, шахматисты - глубоко экспоненциально? И, что тогда?
Тем, более, что мы не можем произвольно нарастить число футбольных команд с 200 до 20 тысяч, чтобы проверить Ваши выкладки. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2208 |
|
|
|
|
onedrey
| А турнир претендентов в 100% случаев выигрывает один из 8-ми фаворитов. Невелика разница :) |
Из 8-ми участников - один номинант организаторов, а, двое - финалисты Кубка мира. То есть 40% против 60%. Это при условии, что в 60% действительно попадают 5 сильнейших на данный момент игроков. А, если один из них сохранил инерцию рейтинга или набил его в опенах, то вот Вам и 50 на 50.
Всё равно, мне кажется, что проблема в числе 8. Участников Турнира претендентов должно быть больше. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2209 |
|
|
|
|
MaxML
Случайности есть везде. Мы живём в мире вероятностей. Вопрос в величине этой случайности.
| его выиграть не может слабый шахматист, а если он выиграет ТП, а потом ещё матч у Чемпиона, то это будет вполне себе нормальный Чемпион мира. |
А если он попал как номинант организаторов с 21-й строки, потом выиграл Турнир претендентов по допам или благодаря невероятному везению, а, затем под сухую слил матч Чемпиону. Что Вы тогда скажете?
Фрустрация, разочарование и два года цикла коту под хвост? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2210 |
|
|
|
|
Из приглашенных организаторами только Свидлера можно назвать относительным аутсайдером (при всем глубочайшем почтении), а Раджабова и Ароняна - атнють.
На организаторов пока грех ругаться по этому поводу. Кстати, подозреваю, что сейчас они пригласят одного из тройки Со-Каруана-Крамник, который не пройдет по рейтингу. Я бы так и сделал, хотя, может, и надо бы наказать. А то все трое самодовольно отказались от Гран-при |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2211 |
|
|
|
|
onedrey
| Из приглашенных организаторами только Свидлера можно назвать относительным аутсайдером (при всем глубочайшем почтении), а Раджабова и Ароняна - отнюдь. |
Раджабов сегодня выглядит ещё более сомнительнее Свидлера. А, насчёт Ароняна в последние 2-3 года - это как повезёт. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2212 |
|
|
|
|
Ingvvar: MaxML
Случайности есть везде. Мы живём в мире вероятностей. Вопрос в величине этой случайности.
| его выиграть не может слабый шахматист, а если он выиграет ТП, а потом ещё матч у Чемпиона, то это будет вполне себе нормальный Чемпион мира. |
А если он попал как номинант организаторов с 21-й строки, потом выиграл Турнир претендентов по допам или благодаря невероятному везению, а, затем под сухую слил матч Чемпиону. Что Вы тогда скажете?
Фрустрация, разочарование и два года цикла коту под хвост? |
Нормальный интересный отбор. Если 21-й рейтинг так выстреливает, это уже интересно, ну а то что сольёт Чемпиону - лишний раз докажет ценность Титула. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2213 |
|
|
|
|
Ingvvar: onedrey
| Из приглашенных организаторами только Свидлера можно назвать относительным аутсайдером (при всем глубочайшем почтении), а Раджабова и Ароняна - отнюдь. |
Раджабов сегодня выглядит ещё более сомнительнее Свидлера. А, насчёт Ароняна в последние 2-3 года - это как повезёт. |
На тот момент Раджабов был ого-го. Я, честно говоря, считал его чуть ли не главным фаворитом наравне с Карлсеном. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2214 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Раджабов сегодня выглядит более сомнительнее Свидлера. А, насчёт Ароняна в последние 2-3 года - это как повезёт. |
Насчет Раджабова ключевое слово - "сегодня". На дату турнира он был четвертым по рейтингу в мире (и лучшим из тех, кто не прошел в турнир). Уже год не покидающим первую пятерку. Просто даже и не знаю, кого бы могли другого выбрать самые объективнейшие из организаторов.
А "как повезет" - это насчет кого угодно. Ну, к Ароняну моно было придраться, что Крамник более достоин, но это разве что чуть-чуть. Во всяком случае, выбран явно не кто попало, а один из двух-трех самых достойных кандидатов (среди тех, кто не прошел отбор) |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2215 |
|
|
|
|
fso: да ну что вы говорите
если бы в мире было только 200 шахматистов (не тысяч а просто двести), то можно было бы сравнивать первые номера фаворитов, но когда сборных по футболу 200, а шахматистов 20 тысяч, то попбеда 10-й команды в футболе это где-то как победа номера 100, или ещё глубже, шахматиста. |
Абсурдное рассуждение.
Можно подумать, что шахматисты с 201 по 20000 как-то влияют на судьбу розыгрыша чемпионата мира. Уберите их - что изменится?. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2216 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Всё равно, мне кажется, что проблема в числе 8. Участников Турнира претендентов должно быть больше. |
Проблема в числе 1. Один турнир может выиграть кто угодно. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2217 |
|
|
|
|
А кто у нас из кто угодно последний раз выиграл супертурнир?
Один забег на 100 м (финал Олимпиады) может выиграть кто угодно! ) |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2218 |
|
|
|
|
| MaxML: А кто у нас из кто угодно последний раз выиграл супертурнир? |
Войташек, например.
| Один забег на 100 м (финал Олимпиады) может выиграть кто угодно! ) |
Нет. Если ты не можешь бежать 9.85, то не можешь. Эта параллель дурацкая, уже объяснял. Конечно, там может ОЧЕНЬ РЕДКО выиграть 5-6й, но не 10й. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2219 |
|
|
|
|
Ukrfan: Ingvvar:
Всё равно, мне кажется, что проблема в числе 8. Участников Турнира претендентов должно быть больше. |
Проблема в числе 1. Один турнир может выиграть кто угодно. |
А сколько нужно? Два годиться?
Карякин выиграл два подряд: Кубок Мира и ТП. Не слышу ваших од.
То же самое Гельфанд проделал. Но именно их вы и считаете "случайными", а не тех других кто сыграл только в одном-единственном ТП, но их рейтинг вам больше по душе.
Какие же все-таки двойственные стандарты у людей бывают, так могут изгибаться, что диву дивному даешся 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2220 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
