|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
В целях стимулирования борьбы - как вам такой вариант ?
- Вначале одному игроку два белых цвета и один черный, и общая ничья в пользу соперника
- Затем обратно
- И так допустим 12 партий, т.е. 4 микроматча из трех партий
Плюс: в каждой партии один игрок обязан думать о победе.
Минус: актуальными становятся совсем другие дебюты. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1981 |
|
|
|
|
| RusDeveloper: В целях стимулирования борьбы - как вам такой вариант ? |
1. Дофига информации теряется - некоторые партии значения не имеют и т.д.
2. Вероятность ничьей в матче (2:2) зашкаливает. Придётся придумывать очень хороший доп. показатель. Или очень часто играть тайбрейк, что плохо.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1982 |
|
|
|
|
| А как бы развивались события, если играть сначала 6 белыми, а потом 6 черными? Не по очереди. У кого было бы преимущество? Того, кто первый играет белыми, или наоборот? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1983 |
|
|
|
|
| Neofelis: А как бы развивались события, если играть сначала 6 белыми, а потом 6 черными? Не по очереди. У кого было бы преимущество? Того, кто первый играет белыми, или наоборот? |
Наоборот. Во второй половине матча каждому игроку станет яснее, как нужно манипулировать вероятностями исходов (например, ничьей) предстоящей партии - пытаться увеличивать или уменьшать. А у белых больше возможностей это делать, чем у чёрных.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1984 |
|
|
|
|
Между прочим, интерестно, что "не только лишь все"(ц) а известно кто, классикой считают больше сам контроль времени, а не саму шахматную игру, определённую правилами игры. То есть, они готовы изменять начальную позицию, расстановку, всё что угодно, единственная священная корова для них - контроль. Чтобы подлиннее (конкретно до конца тоже особо не определён). Это когда речь идёт о игре. А когда речь о формате ЧМ - тогда только длинный матч и обязательно много гандикапов и привилегий, расходяться только в понятиях какие вот было бы сию минуту лучше кому-то применить, как бы ещё над шахматами и спортивным принципом поиздеваться.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1985 |
|
|
|
|
Bulldozer: | RusDeveloper: В целях стимулирования борьбы - как вам такой вариант ? |
1. Дофига информации теряется - некоторые партии значения не имеют и т.д.
2. Вероятность ничьей в матче (2:2) зашкаливает. Придётся придумывать очень хороший доп. показатель. Или очень часто играть тайбрейк, что плохо. |
Если в качестве доп показателя взять общий счет, оба возражения снимутся. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1986 |
|
|
|
|
О, Кубок России тоже выступает об абсурдности утверждения о ничейной смерти шахмат! Гиря с Боднарук, финал: чёрные-белые 5-0=0! 
Плюс два матча из трёх в мужских полуфиналах+финалах решилисть в классику. Нет и смерти классического контроля тоже.
В нокаут-формате ни о каких либо смертях шахмат и речи быть не может - каждая партия мотивирована по-максимуму, есть за что страдать, бороться - ведь цена каждой шахматной партии самая высокая! 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1987 |
|
|
|
|
| 1978 fso:.... Между прочим, да. Передравшись, мы неизбежно обращаемся назад, призывая в помощь опыт отцов-апостолов, которые оставили нам в наследие заповедь играть нокаут! Как они и хотели с самого начала (смотри первый международный турнир).... |
Смотри книгу Якова Нейштадта ''Шахматы до Стейница'', - там как раз про Первый международный турнир рассказано и, в частности, о том, что примененная в нем олимпийская система тут же показала современникам ее порочность. А именно: сведенные жребием сильнейшие игроки вышибали один другого на ранних еще этапах. Очень скоро в практику вошли нормальные круговые турниры ...которые стали отбором претендентов на Матч! с чемпионом. Т.е. шахматная жизнь по универсальным законам эволюции пришла к своему порядку.
Шалопаи 90-х расстроили столетний порядок, но он обязательно будет восстановлен, как восстанавливается органическая жизнь после засухи. А каждый знающий и любящий шахматную историю должен подыграть естественному процессу. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1988 |
|
|
|
|
RusDeveloper: В целях стимулирования борьбы - как вам такой вариант?
- Вначале одному игроку два белых цвета и один черный, и общая ничья в пользу соперника
- Затем обратно
- И так допустим 12 партий, т.е. 4 микроматча из трех партий. |
Начало 2017-го года выдвинуло сногсшибательную идею Ясера Сейравана: Матч из 17-тий(!?) партий, где претендент имеет лишний белый цвет. Вот что надо обдумывать. Форум на ChessBase кипит и булькает мнениями за и против, пора просыпаться нашему... |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1989 |
|
|
|
|
| fso: как бы ещё над шахматами и спортивным принципом поиздеваться. |
Нокаут? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1990 |
|
|
|
|
| иванстепанов ...просыпаться нашему... |
Так наш-то, и не "засыпал" на эту тему. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1991 |
|
|
|
|
| ram63k: .... Так наш-то, и не "засыпал" на эту тему. |
Не видно. Идея Ясера Сейравана уже обсуждается. Приглашаем в тему ''Декларация...'' |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1992 |
|
|
|
|
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1993 |
|
|
|
|
На этого водяного не походит ни один подлинный чемпион. А вот победители Нокаутов вполне.
Чем это не Халифман, который рад пожизненно стричь купоны со своего мнимого шахматного чемпионства? Чем не Пономарев с Касымжановым, которые аккуратно держат в карманчике справку от Илюмжинова и ждут случая показать ее простофилям? Чем не промотавшийся Топалов, который в каждом людном месте требует к себе уважения толпы?
Только не будет им ни уважения, ни просто памяти. Илюмжиновская справка - словно черная метка, клеймо перебежчика, словно возбудитель неизлечимой болезни... Последующая практика всех этих героев лучший критерий истины дьявольской сделки |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1994 |
|
|
|
|
Это ждун - подлинный символ пуристкой формулы чемпионата мира. Чемпион НЕ ИГРАЕТ В ШАХМАТЫ в цыкле, а превращаеться в ждуна - сидит и смотрит как весь чемпионат мира проходит мимо него, выявляя пресловутого "претендента". Ну и на каждом этапе тоже есть свои ждуны. Ждун - символ шахматного пуризма.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1995 |
|
|
|
|
Дружище fso, ждун это весь окружающий нас Мир, в который мы пришли последними. Мир обустраивался задолго до нас и без нашего участия. Мир вправе сидеть и ждать, что мы пришли ему предложить. Поверь, Мир обойдется без нас с тобой, а вот мы без него нет. Глубокое заблуждение полагать, что мы уже по факту рождения равны окружающему нас Миру. Нет, батенька, нам еще надо доказать свое право пользоваться не нами созданными благами. - Все это прописные истины, не стоящие потраченных нулей и единиц. Но почему, реально живя в миру по этим прописным законам, мы не хотим следовать им в мире Шахмат?..
Впрочем, все это было уже многократно обыграно раньше. См. посты выше. Надо не топтаться на месте, а идти дальше, развиваться |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1996 |
|
|
|
|
| Надо не топтаться на месте, а идти дальше, развиваться |
вот именно!!
К чему и призываю шахматное сообщество...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1997 |
|
|
|
|
fso: mesh67:
... почему партия, которая имеет чисто спортивное значение ценнее чем партия, которая такого значения не имеет ( или имеет очень малое)? |
это вы серьёзно сейчас спросили или в порядку бреда просто?  Остальное даже копировать неудобно... Ну, считайте что я просто не понял, хотя не исключено что дети поняли бы в подготовительной группе, конечно 
П.С. Ну, если серьёзно  , то я отвечу, не проблема... |
Я спросил совершенно серьезно. Если вас интересует качество партии, то неважно, где она сыграна - в круговике, нокауте, перевенстве Урюпинска или в сеансе одновременной игры. Вы, по-моему, никак не доказали, что качество партий в нокауте выше чем в других соревнованиях.
Если же вас интересует только и исключительно спортивный элемент, то можно отчасти согласиться, что в нокауте он наиболее высок. Ну и что с того? Шахматы - это чистый спорт? Что такого уж принципиального доказывает победа в нокауте?
И давайте, сразу играть Армагеддон в таком случае, тогда точно не будет никаких проходных ничьих в принципе.
Отвечать или не отвечать дело ваше. С таким же успехом я могу сказать, что у вас почти все - бред. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1998 |
|
|
|
|
Вы мало того что нелогично да ещё и всё в кучу. Просто у вас цель не прояснить ситуацию и дойти к ясному решению, а просто заболтать. "Сразу армагедон", "зачем классика", "давайте по минуте" звучит как бессвязный, ни разу не логичный набор фраз...
Ну хорошо. У меня другая цель, поэтому на один вопрос отвечу для начала, раз действительно серьёзно спросили.
| ... почему партия, которая имеет чисто спортивное значение ценнее чем партия, которая такого значения не имеет ( или имеет очень малое)? |
потому что если нету спортивной подоплёки то расписанная ничья не значит равенства сил а просто свидетельствует о том что неохота фишки двигать, незачем.
Если же есть самая высокая спортивная подоплёка, но тем не менее пишеться ничья, то соперники просто согласны с тем что силы равны. В этом разница. И это по определению. Определению спортивной борьбы...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1999 |
|
|
|
|
fso,
Не надо передергивать мои слова. Я не сказала "расписанная ничья". Я сказал просто "ничья". С точки зрения любителей шахмат я не вижу, почему ничья в 20 ходов в нокауте ценнее чем ничья в 20 ходов в круговике. Через 10 или даже 5 лет никого не будет волновать, была ли эта тактика, стратегия или нежелание играть.
И кстати говоря, это вовсе необязательно признание того, что силы равны. Для этого может быть масса причин: у кого-то плохой день, кто-то устал за предыдущие циклы, кто-то делает ставку на быстрые и блиц и так далее. То, чем вы занимаетесь с вашим нокаутом - это все время подгонка под "правильный ответ". Раз победил, значит играл сильнее.
Я бы спросил, что же для вас логично, но я и так в курсе. Про ваше играл сильнее "здесь и сейчас". А вам уже сто раз объяснили, что ценность этого "сильнее" никак не выше, а скорей, ниже ценности других соревнований.
Ну, проиграл Гельфанд Перальте "здесь и сейчас". Какова ценность этого факта? И чем это ценнее, чем, скажем, поражение Карлсена на Олимпиаде Нибаку? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2000 |
|
|
|
|
| mesh67: То, чем вы занимаетесь с вашим нокаутом - это все время подгонка под "правильный ответ". Раз победил, значит играл сильнее. |
Именно.
| Я бы спросил, что же для вас логично, но я и так в курсе. Про ваше играл сильнее "здесь и сейчас". А вам уже сто раз объяснили, что ценность этого "сильнее" никак не выше, а скорей, ниже ценности других соревнований. |
Эта ваша субьективная оценка никак не становиться менее субьективной или более верной только потому что 100 раз повторяете... Да, вы имеете право так считать, ошибаться, пожайлуста. Вот есть какие-то партии, ходы, какая разница на каком турнире и кто играл? Нету разницы? Ну тогда смотрим вместо Кубка или суперов какие-то дворовые шахматы тогда, в чём разница? Ну да, в спорте разница, да...
| Ну, проиграл Гельфанд Перальте "здесь и сейчас". Какова ценность этого факта? И чем это ценнее, чем, скажем, поражение Карлсена на Олимпиаде Нибаку? |
ну вот именно что есть большая разница между соревнованиями. Интересно, а какая именно ценность факта вам нужна? Вы хотели чтобы Гельфанд с такой игрой что проигрывает Перальте должен выиграть турнир? Проигранный матч означает что хуже играл победителя, на олимпиаде значение партии не такое большое, ну мало что там, может команде что-то нужно было... всегда можно отмазаться интересами команды, тренировкой варианта и так далее. Конечно это поражение Карлсена не значит почти ничего, а поражение Гельфанда напротив очень показательное. В нокауте по определению нельзя проигнорировать какого-то соперника, сыграть спустя рукава, отдохнуть и так далее и пойти с другим играть, нет, ты должен пройти каждого на пути. Всё равно нужно будет его побеждать, не сейчас так потом и не позже чем завтра-послезавтра, в других форматах такого нет, вот швейцарку тут играли, ничьи пилили со старта почему? Да потому что при плотности состава +2 будет прекрасным результатом, значит лучше силы к финишу поберечь и оказались правы! Даже не важно особо с кем играешь! Даже проиграть на старте может оказаться очень даже полезно!Кто боролся с первых туров выдохлись под конец.
Резюмирую: другие форматы слишком сильно стимулируют уклоняться от борьбы. Это просто выгодно со спортивной точки зрения. В (особенно плотной) швейцарке, в круговике и в длинном матче. Нокаут же стимулирует борьбу.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2001 |
|
|
|
|
fso,
| Эта ваша субьективная оценка никак не становиться менее субьективной или более верной только потому что 100 раз повторяете... Да, вы имеете право так считать, ошибаться, пожайлуста. Вот есть какие-то партии, ходы, какая разница на каком турнире и кто играл? Нету разницы? Ну тогда смотрим вместо Кубка или суперов какие-то дворовые шахматы тогда, в чём разница? Ну да, в спорте разница, да... |
Простите, но, во-первых, ваша оценка ничуть не объективнее моей. А во-вторых, мы обсуждаем именно ваш нокаут.
И вам уже приводили десятки аргументов по поводу того, что он вовсе ничего не доказывает. Мне не лень их повторить, но я понимаю, что это пустая трата времени. Но то, что вы на них не реагируете не делает их менее убедительными. У людей есть разные религиозные представления - вот у вас это нокаут
| ну вот именно что есть большая разница между соревнованиями. Интересно, а какая именно ценность факта вам нужна? Вы хотели чтобы Гельфанд с такой игрой что проигрывает Перальте должен выиграть турнир? Проигранный матч означает что хуже играл победителя, на олимпиаде значение партии не такое большое, ну мало что там, может команде что-то нужно было... всегда можно отмазаться интересами команды, тренировкой варианта и так далее Конечно это поражение Карлсена не значит почти ничего, а поражение Гельфанда напротив очень показательное. В нокауте по определению нельзя проигнорировать какого-то соперника, сыграть спустя рукава, отдохнуть и так далее и пойти с другим играть, нет, ты должен пройти каждого на пути. Всё равно нужно будет его побеждать, не сейчас так потом и не позже чем завтра-послезавтра, в других форматах такого нет, вот швейцарку тут играли, ничьи пилили со старта почему? Да потому что при плотности состава +2 будет прекрасным результатом, значит лучше силы к финишу поберечь и оказались правы! Даже не важно особо с кем играешь! Даже проиграть на старте может оказаться очень даже полезно!Кто боролся с первых туров выдохлись под конец. |
Что значит "нельзя" проигнорировать? В нокауте может быть просто один неудачный день, затмение, плохое самочувствие, просто случайная ошибка. И все - этого уже достаточно, чтобы проиграть против достаточно классного шахматиста. То, что 2700 не всегда может выиграть на заказ у 2500, и даже иногда может проиграть, вовсе не говорит, что второй играет сильнее первого. По сути это точно такой же "казус", как и поражение Карлсена от Нибака. Если, конечно, не будет доказано, что это новая восходящая звезда, типа Со.
| Резюмирую: другие форматы слишком сильно стимулируют уклоняться от борьбы. Это просто выгодно со спортивной точки зрения. В (особенно плотной) швейцарке, в круговике и в длинном матче. Нокаут же стимулирует борьбу. |
Угу, и поэтому в нокауте многие лепят короткие ничьи, например, перенося борьбу в более быстрые форматы. Вы, вообще, понимаете, что подавляющее большинство очевидно едет играть в нокаут вовсе не для того, чтобы победить в нем?
Тот же Перальта, например, что рассчитывал сильно далеко пойти? Для него - обыграл Гельфанда, это уже колоссальный успех, дальше можно сильно не напрягаться. Или даже хочется напрягаться, а сил и стимула уже нет.
Уже одно это соображение сильно искажает "объективность" нокаута. Не говоря про массу других, которые вам приводились и приводятся снова. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2002 |
|
|
|
|
fso:вот швейцарку тут играли, ничьи пилили со старта почему? Да потому что при плотности состава +2 будет прекрасным результатом, значит лучше силы к финишу поберечь и оказались правы! Даже не важно особо с кем играешь! Даже проиграть на старте может оказаться очень даже полезно!Кто боролся с первых туров выдохлись под конец.
Резюмирую: другие форматы слишком сильно стимулируют уклоняться от борьбы. Это просто выгодно со спортивной точки зрения. В (особенно плотной) швейцарке, в круговике и в длинном матче. Нокаут же стимулирует борьбу. |
Даже смешно, насколько далеко от истины. Карякин, напомню, выиграл Кубок мира с +3, причем +2 из них - против нулевого кубинца в 1 круге. В остальных 14 партиях - +1!. Пилил ничьи он от начала и до конца, в классику выиграл один матч из последних 6!! Ах да, я забыл - блиц же у нас - тоже партия в шахматы. Святая. Имеющая такое же право решать, кто сильнейший, как и матч Карпов-Каспаров. Армагеддон вот еще крутая штука тоже.
Тьфу. Каждый раз, как погружаюсь в это - морщусь. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2003 |
|
|
|
|
| Угу, и поэтому в нокауте многие лепят короткие ничьи, например, перенося борьбу в более быстрые форматы. |
ну считают что в классику силы равны - так пожайлуста! Спасибо хоть что не 10-20 "гроссмейстерских" расписали без борьбы на протяжении недель. Дело не в отсутствии борьбы а в стимуляции борьбы. Если ты считаеш что сильнее в классику то будешь доказывать превосходство в классику, считаешь что не сильней, не можешь или что нету что доказывать (и оба так считают), то пусть. Не далее чем в рамках 3 дней будет борьба в любом случае в каждой паре.
| Вы, вообще, понимаете, что подавляющее большинство очевидно едет играть в нокаут вовсе не для того, чтобы победить в нем? |
И что? Я знаю, нужно допускать на чемпионат только после публичного заявления "всех порву, еду побеждать"! 
Тот же Перальта, например, что рассчитывал сильно далеко пойти? Для него - обыграл Гельфанда, это уже колоссальный успех, дальше можно сильно не напрягаться. Или даже хочется напрягаться, а сил и стимула уже нет.
Уже одно это соображение сильно искажает "объективность" нокаута. |
Не вижу тут минусов. Не может - не прошел - вылетел - это плюс. Хуже когда система тащит тех кто "не может" дальше, искажая результат в последствии, когда, например, судьба первого места вдруг зависит от результата партии гдето на 50-60 доске...
| Не говоря про массу других, которые вам приводились и приводятся снова. |
идеала нет, но минусы даже близко не сопоставимы с минусами других систем. Самый большой минус что обидно вылетать после двух партий решаеться частотой, а именно ежегодностью чемпионата, вот и всё.
Да, вы с Укрфаном этого не понимаете, вам лиш бы как-то поисскуственней и погандикапней подтасовать сильнейшего по рейтингу под чемпиона, но меня не устраивают жертвы на которые должны идти шахматы ради этой маниакальной идеи-фикс/затеи.
Ну я не против, пусть будет что угодно вместо нокаута, только понизить гандикапность чемпионата с 90% хотя бы к 10-20%. Но вы же не предложите вообще НИКАКУЮ систему для этого, вас же не нокаут не устраивает на самом деле, а спортивность, честность чемпионата, вас устраивает исключительно система с обильными подтасовками и непомерными привилегиями "по понятиям".
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2004 |
|
|
|
|
| Маркс какой-то. Мало того, что "Ваше представление о счастье? - Борьба!", так ещё и бесчестные противники. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2005 |
|
|
|
|
fso,
| ну считают что в классику силы равны - так пожайлуста! Спасибо хоть что не 10-20 "гроссмейстерских" расписали без борьбы на протяжении недель. Дело не в отсутствии борьбы а в стимуляции борьбы. Если ты считаеш что сильнее в классику то будешь доказывать превосходство в классику, считаешь что не сильней, не можешь или что нету что доказывать (и оба так считают), то пусть. Не далее чем в рамках 3 дней будет борьба в любом случае в каждой паре. |
Вы в очередной раз слушаете только себя - не считают, что силы равны, а кто-то считает, что доказать превосходство в классику в 2 партиях по той или иной причине не может, и пытается перевести в быстрый формат. А второй по той или иной причине согласен.
Ваш тезис, что в принципе, достаточно двух партий, чтобы выявить, кто сильнее - это всего лишь ваша ( весьма сомнительная) аксиома. Так, Энрикес ( кстати, я перепутал, а вы меня даже не поправили) сильнее Гельфанда или нет?
И назовите мне длинный матч за звание чемпиона мира, который широкая мировая шахматная общественность считала скучным из-за обилия в нем ничьих.
| И что? Я знаю, нужно допускать на чемпионат только после публичного заявления "всех порву, еду побеждать"! |
А то, что это сразу нивелирует ваш тезис, что де все всегда заряжены в нокауте на борьбу ( на победу).
| Не вижу тут минусов. Не может - не прошел - вылетел - это плюс. Хуже когда система тащит тех кто "не может" дальше, искажая результат в последствии, когда, например, судьба первого места вдруг зависит от результата партии гдето на 50-60 доске... |
Не видите, так я вам объясняю. Победил тот же Энрикес Гельфанда, а потом проиграл Гранаде 0:2, а потом Гранада проиграл Войташеку. А если бы прошел Гельфанд, то могло бы быть все наоборот. Такой вот прыжок "выше головы", как правило, одноразовый, очень искажает логику борьбы, ибо дает легкого соперника кому-то из сильных в следующем круге.
| идеала нет, но минусы даже близко не сопоставимы с минусами других систем. Самый большой минус что обидно вылетать после двух партий решаеться частотой, а именно ежегодностью чемпионата, вот и всё. |
Гм, это вы все время так говорите. Во-первых, пока никакой ежегодности нет и в помине.
Во -вторых, это вы объясните возрастным шахматистам, вроде, Гельфанда, что подождать еще год не вредно. Конечно, тот же Гельфанд уже ни на что не претендует, но, тем не менее, относительно входит в элиту. А кроме того, что будут производить эти ваши нокауты - чехарду чемпионов?
Вы понимаете, что, например, сегодня при живом Карлесене, любой даже топ-гросс, победивший в самом представительном нокауте, не будет восприниматься как чемпион мира?
Да, вы с Укрфаном этого не понимаете, вам лиш бы как-то поисскуственней и погандикапней подтасовать сильнейшего по рейтингу под чемпиона, но меня не устраивают жертвы на которые должны идти шахматы ради этой маниакальной идеи-фикс/затеи.
Ну я не против, пусть будет что угодно вместо нокаута, только понизить гандикапность чемпионата с 90% хотя бы к 10-20%. Но вы же не предложите вообще НИКАКУЮ систему для этого, вас же не нокаут не устраивает на самом деле, а спортивность, честность чемпионата, вас устраивает исключительно система с обильными подтасовками и непомерными привилегиями "по понятиям". |
Для начала вам нужно признать, что две партии НЕ определяют сильнейшего. Что случайный фактор слишком велик, что с подлинной силой игры в шахматы тот же нокаут коррелирует достаточно слабо - слишком много тут не чисто шахматных факторов.
А уж потом можно обсуждать оптимальную систему. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2006 |
|
|
|
|
mesh67:
а кто-то считает, что доказать превосходство в классику в 2 партиях по той или иной причине не может |
по какой такой причине, например?
| , и пытается перевести в быстрый формат. А второй по той или иной причине согласен. |
во второй можно. Но ведь дело что оба должны хотеть не бороться.
| Ваш тезис, что в принципе, достаточно двух партий, чтобы выявить, кто сильнее - это всего лишь ваша ( весьма сомнительная) аксиома. Так, Энрикес ( кстати, я перепутал, а вы меня даже не поправили) сильнее Гельфанда или нет? |
конечно. Гельфанд сыграл слабо на чемпионате, он не заслужил титул такой игрой.
| И назовите мне длинный матч за звание чемпиона мира, который широкая мировая шахматная общественность считала скучным из-за обилия в нем ничьих. |
Ой, ну вы серьёзно? Во первых, я не люблю за широкую общественность подписываться, прикрываться ею, это ваша парафия... Как по мне то множество, да вообще мало действительно интерестных длинных матчей. А широкая общественность... она даже Шлехтера за даже относительно как по мне то интерестный матч заклевала так что фактически в могилу свела...
| И что? Я знаю, нужно допускать на чемпионат только после публичного заявления "всех порву, еду побеждать"! |
А то, что это сразу нивелирует ваш тезис, что де все всегда заряжены в нокауте на борьбу ( на победу). |
я такого не говорил, что все заряжены, что это такое, система стимулирует борьбу, да. Если кто не готов к борьбе - пропал.
| Не вижу тут минусов. Не может - не прошел - вылетел - это плюс. Хуже когда система тащит тех кто "не может" дальше, искажая результат в последствии, когда, например, судьба первого места вдруг зависит от результата партии гдето на 50-60 доске... |
Не видите, так я вам объясняю. Победил тот же Энрикес Гельфанда, а потом проиграл Гранаде 0:2, а потом Гранада проиграл Войташеку. А если бы прошел Гельфанд, то могло бы быть все наоборот. Такой вот прыжок "выше головы", как правило, одноразовый, очень искажает логику борьбы, ибо дает легкого соперника кому-то из сильных в следующем круге. |
да смешно читать, Энрикеса не прошёл, но вот Гранду и Войташека бы уж точно, это какой-то полный бред. Как раз с логикой борьбы в нокауте всё всегда полностью в порядке, ты побеждаешь всех соперников прямо или косвенно, но ошибок нет по определению, вот в Потёмкина спросите, что ли...
| идеала нет, но минусы даже близко не сопоставимы с минусами других систем. Самый большой минус что обидно вылетать после двух партий решаеться частотой, а именно ежегодностью чемпионата, вот и всё. |
Гм, это вы все время так говорите. Во-первых, пока никакой ежегодности нет и в помине. |
Ну да, должна быть. Что это за аргументы?
| Во -вторых, это вы объясните возрастным шахматистам, вроде, Гельфанда, что подождать еще год не вредно. Конечно, тот же Гельфанд уже ни на что не претендует, но, тем не менее, относительно входит в элиту. А кроме того, что будут производить эти ваши нокауты - чехарду чемпионов? |
Ну что это снова за бред, вы тому же Гельфанду после каждого цыкла предлагаете подождать ещё 2-3 года, а тут вдруг год - много. Да почитайте его же интервью - 10 лет для него не было чемпионатов пока царил пуризм, лишь когда ввели нокаут он смог снова побороться за чемпионство, а так... Да, "чехарды чемпионов" не было, но Каспаров, например, с 1995 по 2005 годы - за 10 лет - не выиграл ни одной партии в рамках чемпионата мира, вот так, спасибо пуризму!
| Вы понимаете, что, например, сегодня при живом Карлесене, любой даже топ-гросс, победивший в самом представительном нокауте, не будет восприниматься как чемпион мира? |
сильнейшим не будет восприниматься. А чемпионом - спокойно. И вот от этого никуда не деться, даже со всеми исскуственными подтасовками Карякин был за милиметр от титула, но выиграв не считался бы никаким сильнейшим - вот место в рейтинге, знай, а чемпионат - другое.
| Для начала вам нужно признать, что две партии НЕ определяют сильнейшего. |
Сильнейшего и 10 и 20 не определяют, потому что сильнейший и так известен - есть рейтинг. Широв не сильнее Крамника, Юсупов не сильнее Иванчука, Крамник не сильнее Каспарова и так далее и тому подобное... Поэтому это не проблема чемпионата. В чемпионате всё по гамбургскому счёту, одно дело выигрывать регулярные турниры, другое - чемпионат мира - в этом его ценность.
| Что случайный фактор слишком велик, |
шахматная партия не лотерея
| что с подлинной силой игры в шахматы тот же нокаут коррелирует достаточно слабо |
очень хорошо коррелирует
| - слишком много тут не чисто шахматных факторов. |
с пуризмом не путайте, пожайлуста, в нокауте ВСЁ решаеться ТОЛЬКО в Шахматы на 64 клетках шахматной доски. В пуризме БЕЗ ИГРЫ в шахматы решаеться ОЧЕНЬ МНОГО. Решающе много.
| А уж потом можно обсуждать оптимальную систему. |
спасибо за попытку
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2007 |
|
|
|
|
fso,
Меня, признаться, очень сильно поддастало, как вы разводите болтологию на ровном месте, когда аргументов у вас практически НОЛЬ.
Поэтому, чтобы не заниматься ерундой, я переведу разговор на чисто статистические ( математические) рельсы.
Я вам уже задал вопрос в другой теме, но вы на него не ответили. Повторяю тут:
Итак, играют два шахматиста с разницей в рейтинге примерно 100 пунктов. Какова вероятность того, что тот у кого больше, победит? Естественно, что ничего точно ответить тут нельзя, но если помнить, что рейтинг предсказывает в такой ситуации примерно 0.6:0.4, то можно, скажем, условно распределить ( без учета цвета, чтобы не усложнять ), скажем, 40% на победу более рейтингового, 40% на ничью и 20% на победу менее рейтиногового в двух партиях.
При равномерном распределении тут получается, что вероятность победы старшего по рейтингу 48%. Вы можете менять модель, но больше процентов 60 явно не получите. И аналогичный эксперимент можно проделать и с разницей, скажем, в 200 очков. Тоже получится, что-то порядка 20%, думаю, что победит тот, у кого очков меньше.
Таким образом, вывод очень простой - двух партий в целом НЕДОСТАТОЧНО, чтобы определить, кто играет сильнее в классику.
Это не "лживые и нечестные" пуристы виноваты, а сама специфика игры. Если вам нужны случайные чемпионы, то большинству, как видите, нет. Никто ваш нокаут не требует запретить, от него есть выходящие места в ТП - ИМХО более чем достаточно.
А вот вместо того, чтобы пороть ерунду ГОДАМИ, вам лучше, наконец-то, задуматься и понять, почему так много людей против определения чемпиона мира таким способом. Особенно, если учесть, что все эти болельщики уж точно никакой личной выгоды от такого определения не имеют. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2008 |
|
|
|
|
fso: .... в нокауте ВСЁ решаеться ТОЛЬКО в Шахматы на 64 клетках шахматной доски. В пуризме ригоризме (так правильнее - I.S.) БЕЗ ИГРЫ в шахматы решаеться ОЧЕНЬ МНОГО.... |
В рулетке тоже всё решается на игровом столе. Но, слава богу, никому не приходит на ум ставить памятники таким счастливцам; им просто втихомолку завидуют, а детей берегут от таких знакомств.
Никогда изображение счастливца-нокаутера не должно висеть в Клубах в ряду с Великими! Место им - в компании с героями казино. И подальше от детей! Ничему ваши победители Нокаутов не смогут научить молодое поколение кроме как ловкачеству.
Прежняя система дала миру - Смыслова! Таля! Петросяна! Спасского! Фишера!!! Карпова!! Каспарова!!! Крамника!..
... И у кого-то еще поворачивается язык хулить её |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2009 |
|
|
|
|
fso,
Все-таки, объясните мне, в чем смысл называть "чемпионом мира" того, кто может быть очень и очень далек от того, чтобы быть сильнейшим? Вам не кажется, что это нивелирует звание?
Конечно, в разные периоды шахматной истории были чемпионы мира, которых однозначно сильнейшими было сложно назвать, но они все были, как минимум, выдающиеся игроки ( одни из лучших). И никогда не было никого уровня Халифмана, Касимжанова или Пономарева. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-2010 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
