ChessPro online

Оптимальный формат

вернуться в форум

26.03.2018 | 13:14:48

оптимальный, справедливый и др. форматы ЧМ

Главная  -  Поговорим?  -  Отбор

182

fso

кмс

12.12.2007 | 12:00:44
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
дятел: Fso, мне лень комментировать каждый ваш тезис. Главным образом потому, что вы произвольно выдергиваете мои слова из предложений и приводите "сильный" контрдовод; например, я привел 4 котроткие ничьи (хотя их было и больше), причем Карякин и Сашикиран, игравшие в них белыми, прошли дальше; а вы берете только партию Карлсен-Камский.


А мені не лєнь. Бо маю залізну аргументацію. А у вас вона якраз і є висмиканою з різних місць, особливо з пальця. От і вся різниця.

Про Карякина і Сашикирана. Проблема не в тому, що вони білими зробили нічию, а в тому, що їхні суперники - Алєксєєв і Карлсен - не скористалися нагодою виграти матч, якщо вважали що вони сильніші. Так чиї це проблеми? Як дали тобі в руки зброю здуру, то вже твоє рішення використати її чи злякатися. Є інше пояснення. Можливо Алєксєєв чи Карлсен вважали, що не можуть перемогти своїх суперників у класику, бо сили рівні. Тоді я голосую, щоб вони зіграли 2 короткі нічиї, а не 10. Раз вони такі вже рівні суперники, що бояться іти на боротьбу між собою.

От і наука для Карлсена - те, що не зробив Сашікіран (не наказав його за тринькання білого кольору), те зробив Камський. Такщо тут все справедливо. Он Широв всі питання ще в класику знімав. Так хто доктор його суперникам? Грати треба сильніше за всіх, щоб виграти нокаут.

Просто знайте: мне тяжело поверить, что начиная с 4-го круга, градация "сильнее-слабее" настолько четкая, что никто ни разу не смог отыграться, проигрывая по ходу матча.


В довгих матчах Каспаров не зміг відігратися проти Крамніка, Крамнік не зміг відігратися проти Широва, Іванчук не зміг відігратися проти Пономарьова і т. д. Вам теж в це важко повірити? Чи ви вважаєте, що в тих матчах "градация "сильнее-слабее" настолько четкая, что никто ни разу не смог отыграться, проигрывая по ходу матча"????

Для мене очевидно, що хто може відігратися - відіграється, а хто не може - прошу на вихід. Можна вірити, можна не вірити, але так воно є.

От і все.


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-181

183

fso

кмс

12.12.2007 | 12:05:47
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: нокаут очень органичен в некоторых видах спорта. Наиболее там - где вылет не перечеркивает годы работы. Например, в теннисе - проиграл в одном турнире в первом круге, уже через неделю стартуешь в другом .

Нокаут резко повышает цену случайного фактора - и в шахматах, после вылета в том же кубке, человек получает "отдых" на пару лет

В этом загвоздка.


Ну так тому й пропоную чемпіонат ЩОРІЧНИЙ. І ніякої "загвоздки". І щороку вилітай в першому колі в своє задоволення хоч 20 років поспіль...

Зараз ніяких "загвоздок" тільки для всяких-там Топалових, Крамніків і т. д., які бояться боротися в чесному змаганні. І працюють підковьорними інтригами. А всі решта справді на бобах сидять по 2-5 років...

Щорічний нокаут всі ці загвоздки рішає вмить. Чемпіоном всеодно може стати тільки 1 людина, а всі решта "получат "отдых"". Інакше бути не може.


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-182

184

дятел

12.12.2007 | 12:11:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не понял про железную аргументацию. Вы говорите, что нокаут снимает проблему коротких ничьих. Я привожу конкретный нокаут и короткие ничьи в нем. Вы говорите, что это, дескать, я надергал отдельных фактов, а тенденция совсем другая. Тогда я приведу вам ещё один недавний нокаут - Кубок России. Из 4 первых партий четвертьфиналов только в одной была какая-то борьба, а остальные завершились бескровными ничьими. Очевидно, что моя аргументация "железнее".
номер сообщения: 175-1-183

185

арт.

12.12.2007 | 12:11:31
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ждать год, чтобы сыграть две партии?!
номер сообщения: 175-1-184

186

fso

кмс

12.12.2007 | 12:26:38
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: ждать год, чтобы сыграть две партии?!


Ну якщо людина більше ніде не грає, то нічого дивного, що зіграє не більше двох. Кожен готується по-своєму і для всіх учасників це дуже важливе змагання. Тут і подивимося хто до чого підготувався протягом року. Яка різниця зараз скільки партій, якщо зараз маєш шанс тільки 1 раз на 2 роки? Краще мати 1 шанс кожного року. І такий самий шанс, як і всі інші, включно з чемпіоном. Щоб тільки шахи визначали хто переможе.

Чом би, як в тенісі, не грати цілий рік в різних турнірах, набиваючи рейтинг, щоб у першому турі отримати слабкого суперника, а не, скажімо, Карякіна чи Широва? Буде тоді час розігратися. А якщо ти набиваєш рейтинг тільки в чемпіонатах світу, то я перепрошую... Тоді будь готовий зустрітися з монстром і зразу його перемогти. Або зіграти тільки 2 партії.

В будь-якому випадку краще мати 1 нокаут і дві партії щороку, ніж НІЧОГО протягом довгих років, спостерігаючи, як 1 раз на 4 роки мучать нічийки Леко і Крамнік, зате в довгому матчі...

П.С. Ага, і ще. Протягом того року ти повинен пройти ще відбір до нокаута, тому вважайте, що й сам чемпіонат вже завантажує шахіста достатньо. Перші пів-року підготовка і проходження в фінальний нокаут, а другі пів-року підготовка(в тому числі й ігрова - гра в турнірах) і участь у фінальних змаганнях.

Не вдалося? Нічого не перекреслено - наступного року буде краще.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-185

187

fso

кмс

12.12.2007 | 12:34:03
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
дятел: Не понял про железную аргументацию. Вы говорите, что нокаут снимает проблему коротких ничьих. Я привожу конкретный нокаут и короткие ничьи в нем. Вы говорите, что это, дескать, я надергал отдельных фактов, а тенденция совсем другая. Тогда я приведу вам ещё один недавний нокаут - Кубок России. Из 4 первых партий четвертьфиналов только в одной была какая-то борьба, а остальные завершились бескровными ничьими. Очевидно, что моя аргументация "железнее".


Ну я ж пояснюю, що якщо двоє людей хочуть зіграти коротку нічию, то ніякий нокаут, ніякі софійські правила, НІЩО не завадить їм її зіграти. Що 2 партії, що 20. Але в нокауті кожного разу кожен з них отримує кару за свою слабкодухість, якщо тільки не грає з таким самим слабкодухим. От і все. Що тут незрозумілого?

А про "Кубок России" - інша історія. Вам, либонь, хотілося, щоб вони вдвічі більше нічийок настругали в круговому турнірі, чи що?


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-186

188

дятел

12.12.2007 | 12:46:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вернемся к этому разговору, когда Камский понесет наказание за свою "слабкодухість" в партии с Карлсеном.

P.S. Я рад, что вы отказались от тезиса, что нокаут - панацея от коротких ничьих.
номер сообщения: 175-1-187

189

fso

кмс

12.12.2007 | 13:20:03
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
дятел: Вернемся к этому разговору, когда Камский понесет наказание за свою "слабкодухість" в партии с Карлсеном.


Це за те, що він її виграв??? Щось я не розумію вашої логіки. Швидка нічия чорними - це досягнення проти сильного суперника. Тому Камський все правильно зробив. А свою партію він не віддав, такщо не бачу проблеми в Гати.

P.S. Я рад, что вы отказались от тезиса, что нокаут - панацея от коротких ничьих.


Нокаут карає за короткі нічиї. Кожен хто міг би продовжити гру, але відмовився, йде на великий ризик, на відміну від інших систем.


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-188

190

дятел

12.12.2007 | 15:08:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Fso, ваша логика мне недоступна (или это вина переводчика и я просто неправильно вас понимаю?). В партии Карлсен-Камский, Гата вполне мог продолжить игру на победу, а не форсировать ничью. Если же вы оправдываете короткие ничьи черными, выступаю только против белых, то Карякин и Сашикиран не понесли наказания, а наоборот прошли в следующий круг.

Кстати, отказываясь от ничьей на 20-м ходу, игроки тоже идут на большой риск - ведь можно и проиграть!
номер сообщения: 175-1-189

191

fso

кмс

12.12.2007 | 16:16:24
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
дятел: Fso, ваша логика мне недоступна (или это вина переводчика и я просто неправильно вас понимаю?). В партии Карлсен-Камский, Гата вполне мог продолжить игру на победу, а не форсировать ничью. Если же вы оправдываете короткие ничьи черными, выступаю только против белых, то Карякин и Сашикиран не понесли наказания, а наоборот прошли в следующий круг.


Гата не мав переваги. Він її отримав, як право виступки в наступній партії, погодившись на нічию. А Карлсен її спалив.

А "Карякин и Сашикиран не понесли наказания" тільки завдяки тому, що суперники такі самі. Потім обоє, звісно, вилетіли.

Кстати, отказываясь от ничьей на 20-м ходу, игроки тоже идут на большой риск - ведь можно и проиграть!


Ну якщо не вважати себе сильним гравцем - тоді так. Але тоді ти визнаєш в своїх очах, що ти слабак. Принаймні не сильніший за суперника. Це впливає негативно на психологічний стан і далі йти тяжко. Дуже.
І навпаки, коли суперник білими погодився проти тебе на швидку нічию, тоді він визнав себе слабшим, що має надихнути на використання своєї переваги права виступки.

Нокаут СПОНУКАЄ відмовитися від короткої нічиєї, а не ПРИМУШУЄ від неї відмовитися.

Нічиї трапляються - це нормальний результат партії. Але на відміну від інших систем, нокаут спонукає до гри. Всі інші - заохочують швидкі короткі розписні нічиї.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-190

192

дятел

12.12.2007 | 17:24:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В нокауте вылетают все, кроме одного, а не только те, кто делал короткие ничьи. Этот Аргумент мне непонятен.

Нокаут никак не побудил Сашикирана и Звягинцева напрягаться в классике.
номер сообщения: 175-1-191

193

fso

кмс

12.12.2007 | 17:37:13
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
дятел: В нокауте вылетают все, кроме одного, а не только те, кто делал короткие ничьи. Этот Аргумент мне непонятен.


Зараз залишилось двоє шахістів, які не писали білими швидких нічиїх. Скільки вам треба? Всі, хто писав - вилетіли від тих, хто не писав. Ще питання з незрозумілістю аргументів?

Нокаут никак не побудил Сашикирана и Звягинцева напрягаться в классике.


Буде наука для Звягінцева. Наступного разу не писатиме. Сашікірану буде наука від Карлсена. Вже в наступному турі він його відпустив білими. Наступного разу боротиметься.

Не знаю що може бути прикріше, ніж вилітати з нокаута без боротьби. Тяжко зрозуміти шахістів, які зіграли 2 короткі нічиї і вилетіли. Ну що скажеш? В когось є голова на плечах, а хтось думає по-інакшому. Заставити неможливо.

Краще вилетіти, використавши право на боротьбу, ніж отак по-дурному. Але це їх вибір, відповідно і їх сила, яка залежить від віри в себе. Нема віри - поступися сильнішим.


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-192

194

дятел

12.12.2007 | 17:48:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не понял, откуда взялся Карлсен в связи с Сашикираном. Индус прошел Мачейю и уступил Пономареву вроде. И пару Сашикиран-Звягинцев я привел как яркий пример того, как нокаут НЕ побуждает к полнокровной борьбе. А обидно было Звягинцеву или нет, я не знаю; как и не понимаю того, причем тут это.
номер сообщения: 175-1-193

195

арт.

12.12.2007 | 17:50:34
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
дятел: я привел как яркий пример того, как нокаут НЕ побуждает к полнокровной борьбе.


Раджабов в Ливии - тоже яркий пример.
номер сообщения: 175-1-194

196

fso

кмс

12.12.2007 | 17:57:36
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.:
дятел: я привел как яркий пример того, как нокаут НЕ побуждает к полнокровной борьбе.


Раджабов в Ливии - тоже яркий пример.


Питання до його суперників про що вони думали ідучи з ним у швидкі шахи.

Не скористалися шансом вибити його в класику - вигрібай. Адамс не відкладав - не писав нічиї і Раджабов скис.

Інша справа Касимджанов, але він боровся всю дорогу. Відбивався, але боровся.


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-195

197

fso

кмс

12.12.2007 | 18:24:48
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
дятел: Не понял, откуда взялся Карлсен в связи с Сашикираном.


Тут я помилився. Так, покарав його Пономарьов. От уже хто бореться до останнього - так це він. Тому перемагає.

Индус прошел Мачейю и уступил Пономареву вроде. И пару Сашикиран-Звягинцев я привел как яркий пример того, как нокаут НЕ побуждает к полнокровной борьбе. А обидно было Звягинцеву или нет, я не знаю; как и не понимаю того, причем тут это.


Так при тому, що наступного разу подумає і боротиметься. Наука. Не борешся - вилітаєш. А те, що є багато охочих випробувати лінощі, чи боягузів - так це є.

В нокауті на лінощах, на писанині нічиїх в класику, не переможеш.

Та хоча б тому, що вихідних тоді нема - кожен день нерви.

Такщо нокаут спонукає до боротьби.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-196

198

дятел

12.12.2007 | 18:31:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Пономарев боролся как лев буквально в каждой партии. И что? Вылетел в четвертьфинале. Очевидно, секрет успеха в нокауте заключается не в "борьбе в каждой партии", а в чем-то другом.
номер сообщения: 175-1-197

199

арт.

12.12.2007 | 18:38:07
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
НОКАУТ - и тут фсо прав, мне кажется, определяет кто сильней "здесь и сейчас".

Это "сейчас" длится две партии, несколько часов - соответственно и вес победы "во времени" не столь значителен, на год чемпионства - не тянет, ИМХО.

Сегодня ты меня, а завтра я тебя(С)
- грубо говоря.
номер сообщения: 175-1-198

200

fso

кмс

12.12.2007 | 18:59:49
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
дятел: Пономарев боролся как лев буквально в каждой партии. И что? Вылетел в четвертьфинале. Очевидно, секрет успеха в нокауте заключается не в "борьбе в каждой партии", а в чем-то другом.


Камський теж "боролся как лев буквально в каждой партии". Тому саме від нього вилетів Поно, а не від боязкого Сашікірана.


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-199

201

fso

кмс

12.12.2007 | 19:05:25
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: НОКАУТ - и тут фсо прав, мне кажется, определяет кто сильней "здесь и сейчас".

Это "сейчас" длится две партии, несколько часов - соответственно и вес победы "во времени" не столь значителен, на год чемпионства - не тянет, ИМХО.


Ну як перемога в 7ми(!) поспіль матчах може не тягнути на рік чемпіонства, а перемога в 1му(!!) матчі може тягнути на 2 чи на 3-5-10 років чемпіонства??? Ну де ж логіка?

Сегодня ты меня, а завтра я тебя(С)
- грубо говоря.


Ну, якщо гарно підготуєшся, то може. Але історія нокаутів бачила рідкісні випадки реваншів за колишні поразки. Переважно підтвердження. Як Іванчук вилітав від Нісіпяну так і вилетів, як Адамс вилітав від Ананда - так і потім, як Топалов вилітав від Широва - так і нічого не змінилося. Аналогічно і Карлсен вдруге продув Камському.

Такщо все закономірно. Поразка в нокауті - це не випадкова величина, якою ви тут хочете її представити.


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-200

202

gennah

12.12.2007 | 21:02:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Доля "случайности" в нокауте не в том, конечно, что кто-то слабый может случайно выиграть, а в том, что кто-то сильный может случайно проиграть. Оно и в теннисе может так случиться: напал понос на Федерера и проиграл он какой-нибудь 199-й ракетке мира. В командных видах спорта это не так заметно (понос должен напасть на всю команду), а вот в личных - легко. Только вот Федерер уже через неделю выиграет другой турнир, наберёт очки для рейтинга и будет ему счастье. А вот Иванчуку шанс реабилитироваться за поражение от Нисипяну доведётся ещё не скоро... В общем, нокаутов должно или не быть вовсе, или быть много. А там уж можно один из них даже чемпионатом мира назвать... а можно и не называть... можно вообще без чемпионата мира обойтись, если будет много нокаутов.

Ну и есть ещё проблема "ничейности" - слишком много матчей заканчивается 1:1, и всё решается в "быструшки". Аргумент "мало партий" я бы понимал именно в этом смысле - всё же при четырёх партиях вероятность ничейного исхода гораздо ниже. Я бы попробовал сократить число участников серьёзного нокаута до 32-х (или даже 16), но увеличить число партий до 4-х... Так что шахматному миру повезло, что я не президент ФИДЕ.
номер сообщения: 175-1-201

203

дятел

12.12.2007 | 21:15:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
gennah: Доля "случайности" в нокауте не в том, конечно, что кто-то слабый может случайно выиграть, а в том, что кто-то сильный может случайно проиграть. Оно и в теннисе может так случиться: напал понос на Федерера и проиграл он какой-нибудь 199-й ракетке мира. В командных видах спорта это не так заметно (понос должен напасть на всю команду), а вот в личных - легко. Только вот Федерер уже через неделю выиграет другой турнир, наберёт очки для рейтинга и будет ему счастье. А вот Иванчуку шанс реабилитироваться за поражение от Нисипяну доведётся ещё не скоро... В общем, нокаутов должно или не быть вовсе, или быть много. А там уж можно один из них даже чемпионатом мира назвать... а можно и не называть... можно вообще без чемпионата мира обойтись, если будет много нокаутов.

Ну и есть ещё проблема "ничейности" - слишком много матчей заканчивается 1:1, и всё решается в "быструшки". Аргумент "мало партий" я бы понимал именно в этом смысле - всё же при четырёх партиях вероятность ничейного исхода гораздо ниже. Я бы попробовал сократить число участников серьёзного нокаута до 32-х (или даже 16), но увеличить число партий до 4-х... Так что шахматному миру повезло, что я не президент ФИДЕ.

+1
номер сообщения: 175-1-202

204

Checkit

1 разряд

12.12.2007 | 21:49:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
gennah:
Ну и есть ещё проблема "ничейности" - слишком много матчей заканчивается 1:1,

Ровно треть: 42 из 126, причем 4 ничейных матча результативных. Назвать это "слишком много" язык не поворачивается. Результативность выше чем в любом супертурнире или матче. Практически нет суперсенсаций, рейтинг фавориты проиграли плотным хорошим игрокам. В конце концов, можно сказать, что Крамник тоже проиграл титул из-за одной партии с Морозевичем - назовем это случайностью и набросимся на Ананда? Вспомним первый матч Каспарова с Карповым, какой там был счет? Когда Карпов изнемог, счет сравнялся. Кто был сильней как шахматист в том матче?
Нокаут как отбор вполне приемлем, тем более, что потом все равно играть матч, который и покажет закономерность результата.
номер сообщения: 175-1-203

205

Zdrak

KMC

12.12.2007 | 22:10:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
gennah: Доля "случайности" в нокауте не в том, конечно, что кто-то слабый может случайно выиграть, а в том, что кто-то сильный может случайно проиграть. Оно и в теннисе может так случиться: напал понос на Федерера и проиграл он какой-нибудь 199-й ракетке мира. В командных видах спорта это не так заметно (понос должен напасть на всю команду), а вот в личных - легко. Только вот Федерер уже через неделю выиграет другой турнир, наберёт очки для рейтинга и будет ему счастье. А вот Иванчуку шанс реабилитироваться за поражение от Нисипяну доведётся ещё не скоро... В общем, нокаутов должно или не быть вовсе, или быть много. А там уж можно один из них даже чемпионатом мира назвать... а можно и не называть... можно вообще без чемпионата мира обойтись, если будет много нокаутов.


Неужели вы считаете поражение Иванчука случайным? При всем моем уважении к В.М., за исключением первого круга (против очень слабого соперника) он не выиграл ни одной партии в классике. Четыре ничьи против Галкина+Нисипеану = перформанс 2640. Как вы считаете, с такими результатами можно надеяться на победу в сильном круговике или швейцарке? Вряд ли. (Была бы это швейцарка, он бы уже отстал от лидеров настолько что почти не было бы надежды догнать)

Признайте правду - Иванчук подошел к турниру в плохой спортивной форме. И не выиграл бы первый приз независимо от формата. Потому что форма была плохая, а у других - Широв, Камский, Карлсен и т.д., форма получше, да и таланта вроде немало.
номер сообщения: 175-1-204

206

gennah

12.12.2007 | 22:45:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Checkit:
gennah:
Ну и есть ещё проблема "ничейности" - слишком много матчей заканчивается 1:1,

Ровно треть: 42 из 126, причем 4 ничейных матча результативных. Назвать это "слишком много" язык не поворачивается. Результативность выше чем в любом супертурнире или матче. Практически нет суперсенсаций, рейтинг фавориты проиграли плотным хорошим игрокам. В конце концов, можно сказать, что Крамник тоже проиграл титул из-за одной партии с Морозевичем - назовем это случайностью и набросимся на Ананда? Вспомним первый матч Каспарова с Карповым, какой там был счет? Когда Карпов изнемог, счет сравнялся. Кто был сильней как шахматист в том матче?
Нокаут как отбор вполне приемлем, тем более, что потом все равно играть матч, который и покажет закономерность результата.


По-моему, треть - это как раз много. Оно здорово, конечно, что результативность повышается, но целая треть матчей решались "по пенальти". В этом мне видится недостаток. А Крамник Морозевичу не по пенальти проиграл. И Карпов с Каспаровым играли с нормальным контролем...
номер сообщения: 175-1-205

207

gennah

12.12.2007 | 22:58:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Неужели вы считаете поражение Иванчука случайным? При всем моем уважении к В.М., за исключением первого круга (против очень слабого соперника) он не выиграл ни одной партии в классике. Четыре ничьи против Галкина+Нисипеану = перформанс 2640. Как вы считаете, с такими результатами можно надеяться на победу в сильном круговике или швейцарке? Вряд ли. (Была бы это швейцарка, он бы уже отстал от лидеров настолько что почти не было бы надежды догнать)

Признайте правду - Иванчук подошел к турниру в плохой спортивной форме. И не выиграл бы первый приз независимо от формата. Потому что форма была плохая, а у других - Широв, Камский, Карлсен и т.д., форма получше, да и таланта вроде немало.


Признаю. Но это вроде ничего из мною сказанного не отменяет... Какая у него будет форма через месяц? И какая была месяц назад?

Хотя, наверно, пример был плохим. Ну давайте посмотрим на Раджабова - его форму мы вообще разглядеть не успели. Случилось, быть может, у человека затмение - и весь турнир коту под хвост. Будь таких турниров много - он бы непременно отыгрался.
номер сообщения: 175-1-206

208

Игорь

13.12.2007 | 01:46:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А рейтинг ничего не значит? В финале играют 5 и 11–ый номер рейтинга данного турнира. В чем же справедливость?

__________________________
ИМХО
номер сообщения: 175-1-207

209

fso

кмс

13.12.2007 | 10:21:47
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Игорь: А рейтинг ничего не значит? В финале играют 5 и 11–ый номер рейтинга данного турнира. В чем же справедливость?


А в тому, що грають найсильніші у фіналі. А "перші ракетки" ми знаємо як підійшли до змагання. І переважно тому, що саме значення кубка світу принизливе - що отримує володар кубка? Звання чемпіона? Ні. Матч з Топаловим. За звання? Ні. Коротше, нічого дивного, що фаворити або відмовилися грати(Моро, Леко, Гельфанд), або просто не підготувалися і грали "спустя рукава"(Іванчук та багато інших).

Був би це повноцінний чемпіонат світу, розмова була б інша.

В общем, нокаутов должно ... быть много.


+1. Про це і мова в темі "Оптимальний формат". Мало того, в ідеалі всі турніри мають бути нокаутами. Ну, може за деякими винятками хіба.


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-208

210

fso

кмс

13.12.2007 | 10:51:17
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
gennah:
По-моему, треть - это как раз много. Оно здорово, конечно, что результативность повышается, но целая треть матчей решались "по пенальти". В этом мне видится недостаток. А Крамник Морозевичу не по пенальти проиграл. И Карпов с Каспаровым играли с нормальным контролем...


Ну на 1/4 хоч подивіться - 1 матч тільки на тай-брейці! А 1/8ма? 5 матчів завершилися ще в основний час.

gennah: Доля "случайности" в нокауте не в том, конечно, что кто-то слабый может случайно выиграть, а в том, что кто-то сильный может случайно проиграть. Оно и в теннисе может так случиться: напал понос на Федерера и проиграл он какой-нибудь 199-й ракетке мира. В командных видах спорта это не так заметно (понос должен напасть на всю команду), а вот в личных - легко. Только вот Федерер уже через неделю выиграет другой турнир, наберёт очки для рейтинга и будет ему счастье. А вот Иванчуку шанс реабилитироваться за поражение от Нисипяну доведётся ещё не скоро... В общем, нокаутов должно или не быть вовсе, или быть много. А там уж можно один из них даже чемпионатом мира назвать... а можно и не называть... можно вообще без чемпионата мира обойтись, если будет много нокаутов.


"понос" у Федерера триває 1 день і лише 1 год., а в нас треба щоб тривав 2 або 3 дні безперервно. Тому це не аргумент. Програють лише по ділу. Раджабов недооцінив суперника. У нього взагалі дах поїхав останнім часом. Явно неадекватний тип. Схоже, психологічно це і Мамедь'ярова зачіпає, тому вн теж неспроможний на результат сьогодні.

А Іванчук через місяць виграє Вейк, потім Лінарес, потім Софію, "наберёт очки для рейтинга и будет ему счастье". Не бачу тут різниці з тенісом великої.

Ну и есть ещё проблема "ничейности" - слишком много матчей заканчивается 1:1, и всё решается в "быструшки". Аргумент "мало партий" я бы понимал именно в этом смысле - всё же при четырёх партиях вероятность ничейного исхода гораздо ниже. Я бы попробовал сократить число участников серьёзного нокаута до 32-х (или даже 16), но увеличить число партий до 4-х... Так что шахматному миру повезло, что я не президент ФИДЕ.


Повторюся. На 1/4 подивіться - 1 матч тільки на тай-брейці! А 1/8ма? 5 матчів завершилися ще в основний час. Це точно так само, як ваші довгі претендентські матчі (навіть по 6(!!!) партій). Там теж в 1/8 3 пари грали тай-брейк і в 1/4 1 тай-брейк відбувся.

Такщо кількість партій не впливає на кількість нічийних результатів матчів. Збільшення кількості тільки негативно впливає, бо підвищує НЕшаховий вплив - закулісні інтриги, роботу штаба, а питома сила шахіста іде на задній план.

І спеціально для дятла. Проаналізуйте скільки нудних коротких нічиїх було в претендентських довгих матчах, а результат той самий! Відігравшись, виграти матч вдалося в 1/8 тільки Широву проти Адамса, але вже наступний матч благополучно злив. Більше нікому відігратися не вдалося. Такщо ваша страшна "нокаут-тенденція" ніякого відношення до справжнього нокаута не має. Збільшення партій тільки викривляє дійсну картину, але аж ніяк не впливає на кількість тай-брейків чи пониження ймовірності чиєїсь поразки.

В довгих матчах шахісти намагаються приховувати свої розробки до вирішальної партії, тому пишуть короткі нічиї, аж поки не настане ота одна вирішальна. І саме тоді відбувається боротьба! Навіщо тягнути резину, спонукаючи до відсутності боротьби? Ми не вороги шахам, а друзі, тому нам треба піднімати шаховий фактор.

Головне - шахи! А не чиясь штучно велика ймовірність перемоги. Мені неприємно було б брати фору.


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-209

211

Ygrek

13.12.2007 | 11:00:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А зачем вообще ограничиваться одним форматом? В том же футболе есть и нокауты, и круговики и смешанные форматы. И это всех устраивает. Даже в теннисе есть турнир с элементами круговой системы. Другое дело, что выиграть круговик престижнее, чем нокаут (при прочих равных условиях), потому что элемент случайности меньше (круговик обычно подразумевает больше партий). Сравните престиж звания чемпиона страны по футболу и звания обладателя кубка. А к нокаутам прибегают тогда, когда в соревновании большое количество участников и сжатые сроки проведения. Есть, конечно, плейоффы (баскетбол, хоккей, ЧМ по футболу), но замечу, что они всегда проводятся после отбора в лигах. В шахматах тоже была такая система (межзональный - матчи претендентов) и она всех устраивала. Мне кажется это и есть оптимальный формат розыгрыша ЧМ по шахматам.
номер сообщения: 175-1-210