|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Рано радуетесь, тупоконечники!  |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1861 |
|
|
|
|
| VicS: Начальник всегда прав? Слишком тривиально. |
речь о том, что ни один из предлагаемых форматов не идеален
поэтому трудно говорить о правоте иначе, чем с иронией |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1862 |
|
|
|
|
| ни один из предлагаемых форматов не идеален |
...но только один можно исчерпывающе озарактеризовать словом *****ц. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1863 |
|
|
|
|
Ukrfan: | ни один из предлагаемых форматов не идеален |
...но только один можно исчерпывающе озарактеризовать словом *****ц. |
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1864 |
|
|
|
|
Провинциал: Почитатель:
Во времена "рыцарского отношения к гроссмейстерам" кричать о том, что "шахматы у нас - спорт!" никому не приходило в голову. А нокаут, подобный сегодняшнему тай-брейку, был бы расценен как не иначе, как сущее издевательство. |
Не вижу противоречия. Рыцарское отношение к гроссмейстерам подразумевает уважительное отношение к их труду, а не "критиканство" по поводу и без повода, руководствуясь оценкой железки. По поводу "издевательства" должен сказать, что шахматы - профессиональный спорт, а поскольку они профессионалы, то и работа в стрессовой ситуации является частью этой профессии. Они за это деньги получают и неплохие деньги, должен заметить. В обычной профессии есть такие реалии как переработка и сверхнормативный труд. Шахматы тоже их имеют, как это Вам ни странно. Но работают они в гораздо лучших условиях, чем обычные смертные: живут в президентских люксах, путешествуют, занимаются любимым делом, да еще и получают за это вознаграждение. Кстати, живут довольно неплохо. В месяц заработок среднего (неэлитного) гроссмейстера составляет около 600-700 тыс. р. (призовые в турнирах, уроки, лекции, написание книг и т.д.). По-моему, совсем неплохо в период кризиса. |
Ну, во-первых, шахматы - не только спорт, и с этим неплохо бы считаться. И с творческой точки зрения кубок, конечно, может рождать партии, попадающие в месячные или даже годовые обзоры chesspro. Хотя бы потому, что классических партий много - аж 256. Ни один круговой турнир и близко столько не дает, а швейцарки грешат очень неровным составом. Но рядом с этим - такая грязная, некачественная игра, полная зевков и бьющая по нервам не только гроссмейстеров, но и болельщиков.
Во-вторых. как по-Вашему: Месси - профессионал? Попробуйте его заставить играть каждый день в течение месяца, да еще, например, тайм - в обычный футбол, а другой тайм - в пляжный, а третий - в футзал... Если мы хотим наслаждаться его игрой, мы не станем его обрекать на такое. Вот и наших профессионалов стоит, мне кажется, поберечь: они нам нужны для другого.
И кстати, хотел бы возразить Якобу по поводу высказываний Карякина. Да, он во второй цитате высказал верную мысль: приходится, мол, идти на такое ради привлечения спонсоров в шахматы, и это нелегкий хлеб. Он, конечно, прав. Но при чем тут розыгрыш первенства мира в нокауте - то, о чем идет спор уже на нескольких ветках форума? Или я тоже неверно его понял? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1865 |
|
|
|
|
fanatold: Провинциал: Почитатель:
Во времена "рыцарского отношения к гроссмейстерам" кричать о том, что "шахматы у нас - спорт!" никому не приходило в голову. А нокаут, подобный сегодняшнему тай-брейку, был бы расценен как не иначе, как сущее издевательство. |
Не вижу противоречия. Рыцарское отношение к гроссмейстерам подразумевает уважительное отношение к их труду, а не "критиканство" по поводу и без повода, руководствуясь оценкой железки. По поводу "издевательства" должен сказать, что шахматы - профессиональный спорт, а поскольку они профессионалы, то и работа в стрессовой ситуации является частью этой профессии. Они за это деньги получают и неплохие деньги, должен заметить. В обычной профессии есть такие реалии как переработка и сверхнормативный труд. Шахматы тоже их имеют, как это Вам ни странно. Но работают они в гораздо лучших условиях, чем обычные смертные: живут в президентских люксах, путешествуют, занимаются любимым делом, да еще и получают за это вознаграждение. Кстати, живут довольно неплохо. В месяц заработок среднего (неэлитного) гроссмейстера составляет около 600-700 тыс. р. (призовые в турнирах, уроки, лекции, написание книг и т.д.). По-моему, совсем неплохо в период кризиса. |
Ну, во-первых, шахматы - не только спорт, и с этим неплохо бы считаться. И с творческой точки зрения кубок, конечно, может рождать партии, попадающие в месячные или даже годовые обзоры chesspro. Хотя бы потому, что классических партий много - аж 256. Ни один круговой турнир и близко столько не дает, а швейцарки грешат очень неровным составом. Но рядом с этим - такая грязная, некачественная игра, полная зевков и бьющая по нервам не только гроссмейстеров, но и болельщиков.
Во-вторых. как по-Вашему: Месси - профессионал? Попробуйте его заставить играть каждый день в течение месяца, да еще, например, тайм - в обычный футбол, а другой тайм - в пляжный, а третий - в футзал... Если мы хотим наслаждаться его игрой, мы не станем его обрекать на такое. Вот и наших профессионалов стоит, мне кажется, поберечь: они нам нужны для другого.
И кстати, хотел бы возразить Якобу по поводу высказываний Карякина. Да, он во второй цитате высказал верную мысль: приходится, мол, идти на такое ради привлечения спонсоров в шахматы, и это нелегкий хлеб. Он, конечно, прав. Но при чем тут розыгрыш первенства мира в нокауте - то, о чем идет спор уже на нескольких ветках форума? Или я тоже неверно его понял? |
Всё равно Вы ничего не докажете человеку, который плевать хотел на Ваши аргументы. Не хватает практики, слабы нервы, надо больше тренироваться - этот список кто-то может продолжать вечно. И безразлично, что этот же Месси - такой же человек, как все мы.
И только наш слегка (упс, не очень слегка, а, скорее, наоборот) одержимый товарищ считает, что можно играть месяц (!) без ошибок и усталости.
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1866 |
|
|
|
|
Хотелось бы понять, все-таки, какова главная цель "сторонников нокаута" ( антипуристов). Если она заключается в том, чтобы привлечь в шахматы спонсоров, и дать шахматистам побольше заработать, то кто же с этим тут спорит?
Хотя, я совершенно убежден, что заработки шахматистов никогда не будут сравнимы с заработками теннисистов, футболистов или баскетболистов. Точно также как заработки больших ученых не сравнимы с заработками поп-звезд. Ну так, если тебя волнуют деньги в первую очередь, то незачем избирать карьеру профессионального шахматиста.
В любом случае, у меня большие сомнения, что увеличение числа нокаутов привлечет большие деньги в шахматы. ИМХО это шоу с грубыми зевками и многочисленными поражениями фаворитов довoльно быстро всем надоест. Это не говоря уже о том, что сколько таких нокаутов выдержат гроссмейстеры чисто физически, как будут планироваться календари и прочее. Впрочем, не хочется повторяться по сотому кругу.
Что же касается розыгрыша звания чемпиона мира в нокауте, то по-моему после этого Кубка, разве что, только последним фанатикам нокаута, по-прежнему, кажется, что это правильная идея.
Самое главное, что при всех этих многочисленных стенаниях про "привилегии" мне так никто и не удосужился назвать "недостойного" пуристского чемпиона.
Господа нокаутеры, пора уже сказать честно, что вы хотите превратить шахматы в шоу-бизнес. Но проблема в том, что с настоящим шоу-бизнесом шахматы конкурировать, все равно, не смогут. А свою индивидуальность потеряют. И кому от этого будет лучше? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1867 |
|
|
|
|
| Поэтому я предлагаю все блицы и 10-минутки устранить, а в случае ничьей после рапида играть армагеддон по правилам, которые описывал, если не ошибаюсь, почтенный jenya (и по которым проводятся какие-то турниры в США): оба игрока называют время, которое они хотели бы отвести чёрным (у белых - 30 минут), тот, кто назвал меньшее число, получает чёрные. В случае ничьей - проход чёрных. Надо играть с добавлением или нет - вопрос обсуждаемый. |
Забыл отреагировать. Почтенный Ukrfan, интересно получается, что, кажется, эту идею тут первым, все-таки, предложил я, а почтенный jenya уточнил и привел пример чемпионата США.
Но почему-то именно вы мою эту идею тогда отвергли (подняли на смех). А теперь вдруг согласились. Впрочем, я не в обиде - мне, по-прежнему, кажется, что так будет лучше и с точки зрения решения всего в классику, так и с точки зрения уменьшения элемента случайности.
Однако еще мне кажется, что гораздо лучше бы было, как предлагал Аронян сделать double (а еще лучше tripple)elimination - то есть чтобы вылететь нужно проиграть трижды. Но по срокам турнира это очень малореально. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1868 |
|
|
|
|
masterd: | fso: О, Карякин, не смотря на всякие там успехи в Вейках, Ставангерах и так далее, на пресконференции сказал, что это самое большое его шахматное турнирное достижение в жизни. Вот так. |
по Вашей логике получается, что если Карякин победит в ТП или в матче у Карлсена он скажет потом на пресс конференции: мол это все фигня... вот когда я выиграл кубок мира - это была главная вершина моей шахматной карьеры...
Вы сами в подобный бред верите? 
|
сам придумал за соперника "логику", сам с неё посмеялся... да, смешно, афтар пиши исчьо 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1869 |
|
|
|
|
| Борей:что можно играть месяц (!) без ошибок и усталости. |
4 классических партии в финале - издевательство, конечно, не надо столько, это длинный матч, вот на две партии сил точно хватит, да и не месяц тогда а 3 недели. 7 кругов ада по три дня = 21-23 (если плюс 1-2 лишних выходных) и всё - ты на седьмом небе от счастья. Ваши пуристские даже так называемые "сверхкороткие" матчи по 12-14 партий и того дольше, где там ваша жалость была?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1870 |
|
|
|
|
mesh67:
Однако еще мне кажется, что гораздо лучше бы было, как предлагал Аронян сделать double (а еще лучше tripple)elimination - то есть чтобы вылететь нужно проиграть трижды. Но по срокам турнира это очень малореально. |
Я тоже кстати хотел предложить double elimination. ПМСМ хороший формат, есть спортивность, но одна осечка, скажем, в третьем круге, не посылает достойного претендента домой. По срокам получаеться конечно больше чем обычный кубок, но не очень, например если 128 игроков (и надо отобрать 2 в ТП), можно закончить за 10 кругов, те. около 5 недель. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1871 |
|
|
|
|
Нет, double elimination годиться и очень даже для определения чемпиона в блиц, можно думать о рапиде, но в классику - нет, не подходит, тут только single elimination, слишком много играть людям в сетке loosers придётся и в силу слишком больших нагрузок, лузеров почти всегда будут выбивать прилетевшие из "винеров", слишком большая фора по нагрузках, всё равно будет получаться почти тот же результат что и в single elimination, только значительно дольше. Так что нету смысла делать double когда матчи играются 3 дня. И так тяжело, а вы, пуристы, предлагаете их просто всех убить.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1872 |
|
|
|
|
fso: | Борей:что можно играть месяц (!) без ошибок и усталости. |
4 классических партии в финале - издевательство, конечно, не надо столько, это длинный матч, вот на две партии сил точно хватит, да и не месяц тогда а 3 недели. 7 кругов ада по три дня = 21-23 (если плюс 1-2 лишних выходных) и всё - ты на седьмом небе от счастья. Ваши пуристские даже так называемые "сверхкороткие" матчи по 12-14 партий и того дольше, где там ваша жалость была?
|
Наши матчи по 12-14 партий с обязательными выходными через каждые 2-3 партии...
регламент - это для Вас сложно. Не парьтесь 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1873 |
|
|
|
|
fanatold: Провинциал: Почитатель:
Во времена "рыцарского отношения к гроссмейстерам" кричать о том, что "шахматы у нас - спорт!" никому не приходило в голову. А нокаут, подобный сегодняшнему тай-брейку, был бы расценен как не иначе, как сущее издевательство. |
Не вижу противоречия. Рыцарское отношение к гроссмейстерам подразумевает уважительное отношение к их труду, а не "критиканство" по поводу и без повода, руководствуясь оценкой железки. По поводу "издевательства" должен сказать, что шахматы - профессиональный спорт, а поскольку они профессионалы, то и работа в стрессовой ситуации является частью этой профессии. Они за это деньги получают и неплохие деньги, должен заметить. В обычной профессии есть такие реалии как переработка и сверхнормативный труд. Шахматы тоже их имеют, как это Вам ни странно. Но работают они в гораздо лучших условиях, чем обычные смертные: живут в президентских люксах, путешествуют, занимаются любимым делом, да еще и получают за это вознаграждение. Кстати, живут довольно неплохо. В месяц заработок среднего (неэлитного) гроссмейстера составляет около 600-700 тыс. р. (призовые в турнирах, уроки, лекции, написание книг и т.д.). По-моему, совсем неплохо в период кризиса. |
Ну, во-первых, шахматы - не только спорт, и с этим неплохо бы считаться. И с творческой точки зрения кубок, конечно, может рождать партии, попадающие в месячные или даже годовые обзоры chesspro. Хотя бы потому, что классических партий много - аж 256. Ни один круговой турнир и близко столько не дает, а швейцарки грешат очень неровным составом. Но рядом с этим - такая грязная, некачественная игра, полная зевков и бьющая по нервам не только гроссмейстеров, но и болельщиков.
Во-вторых. как по-Вашему: Месси - профессионал? Попробуйте его заставить играть каждый день в течение месяца, да еще, например, тайм - в обычный футбол, а другой тайм - в пляжный, а третий - в футзал... Если мы хотим наслаждаться его игрой, мы не станем его обрекать на такое. Вот и наших профессионалов стоит, мне кажется, поберечь: они нам нужны для другого.
И кстати, хотел бы возразить Якобу по поводу высказываний Карякина. Да, он во второй цитате высказал верную мысль: приходится, мол, идти на такое ради привлечения спонсоров в шахматы, и это нелегкий хлеб. Он, конечно, прав. Но при чем тут розыгрыш первенства мира в нокауте - то, о чем идет спор уже на нескольких ветках форума? Или я тоже неверно его понял? |
Сейчас шахматы, скорее всего, именно спорт. Времена Таля и Бронштейна, увы, канули в лету. Кроме того, пока еще не придумали как еще лучше определять победителя в случае ничьих в классическом формате. Тут ведь игра идет по олимпийской системе. Так что, разве логичнее подбрасывать монетку? Да, рапид и блиц, по большому счету, другой формат, но ведь этот регламент определялся заранее и все номинанты были готовы идти на это. Так что спорить-то, собственно, не о чем. Кто-то оказался лучше подготовлен к нему, кто-то - меньше. Но это уже проблемы спортивной подготовки.
P.S.: По поводу Месси. Все определяется ценой игрока. Уверен, что Месси, скорее бы согласился, чем нет, если бы это сулило ему хорошие деньги. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1874 |
|
|
|
|
mesh67: Хотелось бы понять, все-таки, какова главная цель "сторонников нокаута" ( антипуристов). Если она заключается в том, чтобы привлечь в шахматы спонсоров, и дать шахматистам побольше заработать, то кто же с этим тут спорит?
Хотя, я совершенно убежден, что заработки шахматистов никогда не будут сравнимы с заработками теннисистов, футболистов или баскетболистов. Точно также как заработки больших ученых не сравнимы с заработками поп-звезд. Ну так, если тебя волнуют деньги в первую очередь, то незачем избирать карьеру профессионального шахматиста.
В любом случае, у меня большие сомнения, что увеличение числа нокаутов привлечет большие деньги в шахматы. ИМХО это шоу с грубыми зевками и многочисленными поражениями фаворитов довoльно быстро всем надоест. Это не говоря уже о том, что сколько таких нокаутов выдержат гроссмейстеры чисто физически, как будут планироваться календари и прочее. Впрочем, не хочется повторяться по сотому кругу.
Что же касается розыгрыша звания чемпиона мира в нокауте, то по-моему после этого Кубка, разве что, только последним фанатикам нокаута, по-прежнему, кажется, что это правильная идея.
Самое главное, что при всех этих многочисленных стенаниях про "привилегии" мне так никто и не удосужился назвать "недостойного" пуристского чемпиона.
Господа нокаутеры, пора уже сказать честно, что вы хотите превратить шахматы в шоу-бизнес. Но проблема в том, что с настоящим шоу-бизнесом шахматы конкурировать, все равно, не смогут. А свою индивидуальность потеряют. И кому от этого будет лучше? |
Конечно, всё в точку!
Добавлю, очень важно, с чем у обывателя ассоциируется та или иная игра, тот или иной спорт.
Например, покер - это люди, у которых ни одна мышца на лице не дёрнется, регбисты - это здоровые сильные ребята, автогонщики - рисковые люди и т.д. Шахматы ассоциируются с умнейшими людьми, с "живыми компьютерами", но никак не с людьми, в панике опрокидывающими фигурки в цейтноте. )) |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1875 |
|
|
|
|
Между прочим, футболисты играют те самые 7 матчей на протяжении месяца в каждом чемпионате мира. В каждом матче сперва классику - 2 тайма по 90 минут, потом если ничья - быстрые - по 15 и если ничья - блиц по 5 пенальти, дальше армагедон по 1 пенальти. Всё почи 1 в 1. Да, трудно, но не скулят.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1876 |
|
|
|
|
Провинциал: fanatold: Провинциал: Почитатель:
Во времена "рыцарского отношения к гроссмейстерам" кричать о том, что "шахматы у нас - спорт!" никому не приходило в голову. А нокаут, подобный сегодняшнему тай-брейку, был бы расценен как не иначе, как сущее издевательство. |
Не вижу противоречия. Рыцарское отношение к гроссмейстерам подразумевает уважительное отношение к их труду, а не "критиканство" по поводу и без повода, руководствуясь оценкой железки. По поводу "издевательства" должен сказать, что шахматы - профессиональный спорт, а поскольку они профессионалы, то и работа в стрессовой ситуации является частью этой профессии. Они за это деньги получают и неплохие деньги, должен заметить. В обычной профессии есть такие реалии как переработка и сверхнормативный труд. Шахматы тоже их имеют, как это Вам ни странно. Но работают они в гораздо лучших условиях, чем обычные смертные: живут в президентских люксах, путешествуют, занимаются любимым делом, да еще и получают за это вознаграждение. Кстати, живут довольно неплохо. В месяц заработок среднего (неэлитного) гроссмейстера составляет около 600-700 тыс. р. (призовые в турнирах, уроки, лекции, написание книг и т.д.). По-моему, совсем неплохо в период кризиса. |
Ну, во-первых, шахматы - не только спорт, и с этим неплохо бы считаться. И с творческой точки зрения кубок, конечно, может рождать партии, попадающие в месячные или даже годовые обзоры chesspro. Хотя бы потому, что классических партий много - аж 256. Ни один круговой турнир и близко столько не дает, а швейцарки грешат очень неровным составом. Но рядом с этим - такая грязная, некачественная игра, полная зевков и бьющая по нервам не только гроссмейстеров, но и болельщиков.
Во-вторых. как по-Вашему: Месси - профессионал? Попробуйте его заставить играть каждый день в течение месяца, да еще, например, тайм - в обычный футбол, а другой тайм - в пляжный, а третий - в футзал... Если мы хотим наслаждаться его игрой, мы не станем его обрекать на такое. Вот и наших профессионалов стоит, мне кажется, поберечь: они нам нужны для другого.
И кстати, хотел бы возразить Якобу по поводу высказываний Карякина. Да, он во второй цитате высказал верную мысль: приходится, мол, идти на такое ради привлечения спонсоров в шахматы, и это нелегкий хлеб. Он, конечно, прав. Но при чем тут розыгрыш первенства мира в нокауте - то, о чем идет спор уже на нескольких ветках форума? Или я тоже неверно его понял? |
Сейчас шахматы, скорее всего, именно спорт. Времена Таля и Бронштейна, увы, канули в лету. Кроме того, пока еще не придумали как еще лучше определять победителя в случае ничьих в классическом формате. Тут ведь игра идет по олимпийской системе. Так что, разве логичнее подбрасывать монетку? Да, рапид и блиц, по большому счету, другой формат, но ведь этот регламент определялся заранее и все номинанты были готовы идти на это. Так что спорить-то, собственно, не о чем. Кто-то оказался лучше подготовлен к нему, кто-то - меньше. Но это уже проблемы спортивной подготовки.
P.S.: По поводу Месси. Все определяется ценой игрока. Уверен, что Месси, скорее бы согласился, чем нет, если бы это сулило ему хорошие деньги. |
Месси никто обрекать на это не станет, ведь все заинтересованы, чтобы он хорошо играл в футбол.
По поводу рапида - он хорош на тай-брейке, считаю современную формулу ЧМ практически идеальной, в том числе и формулу Матча. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1877 |
|
|
|
|
| fso: Между прочим, футболисты играют те самые 7 матчей на протяжении месяца в каждом чемпионате мира. В каждом матче сперва классику - 2 тайма по 90 минут, потом если ничья - быстрые - по 15 и если ничья - блиц по 5 пенальти, дальше армагедон по 1 пенальти. Всё почи 1 в 1. Да, трудно, но не скулят.
|
1. Не в группе.
2. Сколько в мире сборных, а сколько шахматистов?
3. В футболе тоже есть привилегии.
4. Там между играми есть перерывы. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1878 |
|
|
|
|
fso,
Вы всерьез сравниваете командные виды спорта с личными? И умственную, в основном, нагрузку с физической? Вы посмотрите сколько времени за доской нужно провести в нокауте победителям.
А что касается double (tripple) elimination,то я и говорю, что проблема ТОЛЬКО в сроках. Но что касается результата, то такие игроки, как Гельфанд и Аронян явно бы не вылетели так быстро. Однако, если сократить нокаут до 32 человек, то и сроки будут реальными. Но это уже совсем другая песня. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1879 |
|
|
|
|
| MaxML: 3. В футболе тоже есть привилегии. |
да, одна - организатору дают место среди 32-х финалистов. Остальные отбираются, включая чемпиона мира.
Это есть 1/32 привилегий, то есть, это 3% привилегированых мест в чемпионате. Не ноль, но это слегка меньше, чем 90% в шахматах, не находите? Причём относительно недавно чемпион мог тоже не играть - было 6%, но футбол признал, что 6% привилегий - это уж слишком! А мы, типа самые умные, отрицаем даже то, что 90% привилегий - много! Мол, всё "справедливо", видите ли, по чьим-то понятиям. Уменьшаем "случайность" шахматной партии. Позор.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1880 |
|
|
|
|
mesh67: fso,
Вы всерьез сравниваете командные виды спорта с личными? И умственную, в основном, нагрузку с физической? Вы посмотрите сколько времени за доской нужно провести в нокауте победителям. |
Слушайте, это не я тут всерьёз Месси с футболом приплёл, так что разберитесь сперва там между собой, ОК?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1881 |
|
|
|
|
mesh67: Почтенный Ukrfan, интересно получается, что, кажется, эту идею тут первым, все-таки, предложил я, а почтенный jenya уточнил и привел пример чемпионата США.
Но почему-то именно вы мою эту идею тогда отвергли (подняли на смех). А теперь вдруг согласились. Впрочем, я не в обиде - мне, по-прежнему, кажется, что так будет лучше и с точки зрения решения всего в классику, так и с точки зрения уменьшения элемента случайности. |
Дело в том, что в классику эта идея - по-прежнему считаю - неприменима. Черные всегда будут иметь большое преимущество (если они не будут играть рапид, в то время, как белые - классику). А вот в рапиде - и с тем важным дополнением, которое сделал jenya - она смотрится гораздо лучше.
| Однако еще мне кажется, что гораздо лучше бы было, как предлагал Аронян сделать double (а еще лучше tripple)elimination - то есть чтобы вылететь нужно проиграть трижды. Но по срокам турнира это очень малореально. |
Дело вовсе не в этом (дополнительных сроков там не нужно), а в том, что этот способ (особенно triple elimination, который вообще никуда не годится) непригоден для победителя турнира. В дзю-до, где он (double) используется, он применяется для определения призеров - но не чемпиона.
В самом деле, представьте себе, что вы, выиграв все матчи, вышли в финал. А напротив вас - соперник, который до того проиграл дважды (!). Он побеждает вас, и - вуаля! - он с двумя поражениями чемпион, а вы с одним - отнюдь.
Нет, не годится. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1882 |
|
|
|
|
Ukrfan:В самом деле, представьте себе, что вы, выиграв все матчи, вышли в финал. А напротив вас - соперник, который до того проиграл дважды (!). Он побеждает вас, и - вуаля! - он с двумя поражениями чемпион, а вы с одним - отнюдь.
Нет, не годится. |
Вы не понимаете идеи double elimination. А именно - невозможно вылететь, не проиграв два матча.
Есть два победителя - сетки "винеров" и сетки "лузеров". Победитель сетки лузеров один раз уже проиграл, хотя и победил всех соперников винера. Поэтому в гранд финале ему достаточно раз проиграть и он вылетает. Но винеру нужно проиграть два матча. То есть, если лузер побеждает винера в гранд финале, то они оба проиграли по разу и играется суперфинальный матч где проигравший проиграет второй раз за турнир и очутиться на втором месте.
Всё честно.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1883 |
|
|
|
|
Самый простой нокаут double elimination - среди двух соперников - это просто игра до двух матчевых побед. 2-0 или 2-1.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1884 |
|
|
|
|
fso: mesh67: fso,
Вы всерьез сравниваете командные виды спорта с личными? И умственную, в основном, нагрузку с физической? Вы посмотрите сколько времени за доской нужно провести в нокауте победителям. |
Слушайте, это не я тут всерьёз Месси с футболом приплёл, так что разберитесь сперва там между собой, ОК?
|
Во-первых, я не отвечаю за слова других. Во-вторых, Месси был упомянут в другом контексте. А, в-третьих, кто вас просит продолжать аналогию, с которой вы сами несогласны. По сути моего поста у вас возражений, как я понмимаю, не нашлось.
Ukrfan,
Все зависит от целей, но, конечно, идеальной системы нет. Относительно армагедонна в классику - ИМХО можно найти какой-то разумный контроль, который несколько нивелирует преимущество черных в таком случае. И в то же время позволит избежать этого сумасшествия с грубыми зевками.
Что же касается double (tripple) elimination, то тут цель избежать преждевременного вылета фаворитов, и дать им возможность несколько раскрепоститься психологически. Я признаю резонность вашего довода, но разве сегодня, когда показавший лучший перформанс и, видимо, лучшую игру, Эльянов, вылетает в полуфинале, а чемпионом становится Карякин, выигравший почти все матчи на тайбреке ( не в классику), лучше?
Кстати, можно играть и по системе, предложенной fso, хотя изначально я имел в виду, именно то же, что и вы. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1885 |
|
|
|
|
fso: | MaxML: 3. В футболе тоже есть привилегии. |
да, одна - организатору дают место среди 32-х финалистов. Остальные отбираются, включая чемпиона мира.
Это есть 1/32 привилегий, то есть, это 3% привилегированых мест в чемпионате. Не ноль, но это слегка меньше, чем 90% в шахматах, не находите? Причём относительно недавно чемпион мог тоже не играть - было 6%, но футбол признал, что 6% привилегий - это уж слишком! А мы, типа самые умные, отрицаем даже то, что 90% привилегий - много! Мол, всё "справедливо", видите ли, по чьим-то понятиям. Уменьшаем "случайность" шахматной партии. Позор.
|
Давайте я напомню, что отборы, да и группы в финальной стадии ЧМ играются в круговом формате. Далее, напомню про корзины во время жеребьёвки, как отбора в той же Европе, так и в финальной стадии, то есть налицо привилегии.
Напомню также, что ЧМ по футболу играется раз в 4 года, но никак не каждый год. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1886 |
|
|
|
|
fso: mesh67: fso,
Вы всерьез сравниваете командные виды спорта с личными? И умственную, в основном, нагрузку с физической? Вы посмотрите сколько времени за доской нужно провести в нокауте победителям. |
Слушайте, это не я тут всерьёз Месси с футболом приплёл, так что разберитесь сперва там между собой, ОК?
|
Типичнейший демагогический прием. Сперва привести аргументы, якобы опровергающие тезис оппонента, а потом, когда показали, что аргументы "не стреляют", сослаться, что тезис, мол, не его. Стыдно! |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1887 |
|
|
|
|
| MaxML: Давайте я напомню, что отборы, да и группы в финальной стадии ЧМ играются в круговом формате. Далее, напомню про корзины во время жеребьёвки, как отбора в той же Европе, так и в финальной стадии, то есть налицо привилегии. |
Жеребьевка, ранжир, рейтинг - это не привилегия. Всё, что не отменяет игру - не привилегия. В какой-то этап допустить без игры (на основании каких-либо достижений в прошлом вне рамок чемпионата, например) - это привилегия.
| Типичнейший демагогический прием. Сперва привести аргументы, якобы опровергающие тезис оппонента, а потом, когда показали, что аргументы "не стреляют", сослаться, что тезис, мол, не его. Стыдно! |
Вот именно, что демагогия, сперва ввести неправильную (любая аналогия может быть неприемлема, потому что все виды спорта априори разные, поэтому мы или соглашаемся с условностью рамок или нет перед обсуждением аналогии, иначе смысл обсуждения теряется) аналогию, а когда её опровергли в этих ваших условных рамках, то кричать а смотрите рамки неправильные. О рамках спорьте с тем кто ввёл эти рамки, можно ли их вводить - остальное демагогия.
Я-то готов в любых рамках аналогию искать/находить/опровергать. Выбирайте приемлемые для вас рамки, о приемлемости спорить не собираюсь - согласен на что угодно. Хотите с футболом - прошу, будем с футболом и так далее. А вот "с футболом нельзя" - это не ко мне а кто начал с футболом сравнивать, ОК? Так понятно?
| Во-первых, я не отвечаю за слова других. Во-вторых, Месси был упомянут в другом контексте. А, в-третьих, кто вас просит продолжать аналогию, с которой вы сами несогласны. По сути моего поста у вас возражений, как я понмимаю, не нашлось. |
Аналогия на то и аналогия, что опоненты соглашаются на условность рамок. Что там возражать? Конечно, все виды спорта разные и обсуждение любых аналогий любых видов спорта можно зарубать на корню, мол, "разные виды нельзя сравнивать", "особый путь" и так далее. Конечно разные, тут я не спорю, но тогда аналогии вообще обсуждать нечего, смысла нет. Мы или соглашаемся с условностью или нет.
ну как дети малые, всё на пальцах нужно объяснять :)
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1888 |
|
|
|
|
fso:
| Типичнейший демагогический прием. Сперва привести аргументы, якобы опровергающие тезис оппонента, а потом, когда показали, что аргументы "не стреляют", сослаться, что тезис, мол, не его. Стыдно! |
Вот именно, что демагогия, сперва ввести неправильную ... аналогию, а когда её опровергли в этих ваших условных рамках, то кричать а смотрите рамки неправильные. |
Ну так если аналогия неправильная - зачем ее опровергать? А если правильная, то считать ее "опровержением" 120 минут игры плюс пенальти - это против трех дней! Да еще 7 матчей практически подряд! - как-то криво, не находите?
И тут же: | Между прочим, футболисты играют те самые 7 матчей на протяжении месяца(т.е. с перерывами в 3 - 4 дня! fanatold) в каждом чемпионате мира. |
А когда Вам возразили - мол, аналогию привел не я... Стыдно. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1889 |
|
|
|
|
| fanatold: Ну так если аналогия неправильная - зачем ее опровергать? А если правильная, то считать ее "опровержением" 120 минут игры плюс пенальти - это против трех дней! Да еще 7 матчей практически подряд! - как-то криво, не находите? А когда Вам возразили - мол, аналогию привел не я... Стыдно. |
Возразили же не по сути аналогии, а вообще мол, нельзя сравнивать, мол "вообще несопоставимы виды футбол и шахматы". "Во-первых, я не отвечаю за слова других", как тут верно выразился меш. Или сравниваем или нет. Имейте совесть.
Но если соглашаетесь проводить аналогию, то давайте, идём дальше.
"120 минут игры плюс пенальти - это против трех дней!". Одна игра за 2-3 дня это самый высокий ПРИНЯТЫЙ темп игр, возможный в футболе для команд. И именно он используется в чемпионате мира, конечно же за нокаут-системой. 1 же партия в день - самый высокий ПРИНЯТЫЙ темп для игры в классические шахматы. 1 матч за 3 дня. Считайте, что они играют по тайму в день и екстра таймы с пенальти в третий. Думаю, футболисты были бы не против - можно нехило подготовиться к каждому тайму да и к перебою. Но должны отыграть всё на раз и лежать 2 дня еле-еле шевелясь. Тут аналогия не разрушается никак, всё то же самое. Тот же самый высокий темп, те же 7 матчей, та же классика/рапид/пенальти - всё то же самое.
Аналогия не полная только в финале - у нас вдруг 4 партии вместо двух. Это если бы в финале чемпионата мира по футболу играли таймы не по 45 минут а по 90. Конечно, тогда после 240ка минут игры по пенальти был бы счёт что-то в роде 1-0 или 2-1, пенальти некому живому было бы бить. Да и качество игры во второй половине матча бы упало. То, что мы наблюдали у Свидлера с Карякиным. Этого не надо, две партии - как раз в двух плюс если надо тай брейк ещё можно показать высокий уровень игры в конце Кубка, но играть целую неделю матч на финише, мол добить участников - это чересчур.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1890 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
