|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
fso,
Если вы хотите конструктивного разговора, то предложите уже свою систему. С ДЕТАЛЯМИ, ибо как говорят в английском, дьявол именно в деталях. Может, действительно, предложите что-то разумное.
А если у вас предложений нет, а вы можете только кричать свои набившие уже оскомину лозунги, то, может, стоит уже прекратить всем морочить голову? Всем уже давно известно, что вы можете сказать про нокаут, пуризм, шахматную партию и так далее... |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1681 |
|
|
|
|
fso:
Вы не поняли о чём я говорил - не о победе в гран при, а как туда попасть - в Гран При - нету там отбора, все места из рейтинга, без игры в рамках чемпионата. |
рейтинг - это и есть отбор по игре. предварительный. и система, в которой одно условное место в ТП получает номер 2 рейтинга и еще одно победитель серии турниров между номерами 1-10 - более чем справедлива.
| 2800 или 2900, но в рамках чемпионата 0 партий - и ты участник ТП... |
открою маааленький секрет) "чемпионат" начинается с ТП, и на момент его начала у всех игроков в чемпионате - строго ноль партий)
а сколько партий где и когда они сыграли, что бы туда попасть - это вопрос отдельный и дискуссионный, но смешивать его с самим чемпионатом не следует. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1682 |
|
|
|
|
mesh67: fso,
Если вы хотите конструктивного разговора, то предложите уже свою систему. С ДЕТАЛЯМИ, ибо как говорят в английском, дьявол именно в деталях. Может, действительно, предложите что-то разумное.
А если у вас предложений нет, а вы можете только кричать свои набившие уже оскомину лозунги, то, может, стоит уже прекратить всем морочить голову? Всем уже давно известно, что вы можете сказать про нокаут, пуризм, шахматную партию и так далее... |
Не знаю, что fso предложит, но по моему мнению, любая "демократично-ежегодно-нокаутная" система розыгрыша КМ/ЧМ должна быть основана на конвейерном принципе. Т.е. параллельно проводятся разные стадии двух последовательных розыгрышей, а может даже и трех.
Такое положение уже возникало (ненамеренно) в "пуристской" системе в конце 80-х - начале 90-х. Но там это был баг, а тут, типа, фича.
Но, вообще, я не согласен с fso, что нокаут оптимален и на ранних стадиях розыгрыша, особенно если более чем один победитель проходит дальше. Мне кажется, в этом случае швейцарка предпочтительней. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1683 |
|
|
|
|
| Ну да, у fso одно сплошное шулерство - это привилегии, а это - нет, тут есть мотивация, а тут - нет, эти партии считаются, а эти - нет. И главное, что все будет решать он сам. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1684 |
|
|
|
|
| mesh67: Ну да, у fso одно сплошное шулерство - это привилегии, а это - нет, тут есть мотивация, а тут - нет, эти партии считаются, а эти - нет. И главное, что все будет решать он сам. |
Ну почему сплошное? Ежегодный нокаут с участием всех сильнейших - прекрасная вещь. Только я не знаю, как его организовать. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1685 |
|
|
|
|
saluki: fso:
Вы не поняли о чём я говорил - не о победе в гран при, а как туда попасть - в Гран При - нету там отбора, все места из рейтинга, без игры в рамках чемпионата. |
рейтинг - это и есть отбор по игре. предварительный. и система, в которой одно условное место в ТП получает номер 2 рейтинга и еще одно победитель серии турниров между номерами 1-10 - более чем справедлива. |
ну вспомогательную какую-то функцию может обеспечивать, но не места в турнире... Как бы там не было, я поддержу любое усилие на снижение привилегий, даже если это будет снижение с 90% до 80, например.
2800 или 2900, но в рамках чемпионата 0 партий - и ты участник ТП...
открою маааленький секрет) "чемпионат" начинается с ТП, и на момент его начала у всех игроков в чемпионате - строго ноль партий) |
Да, это открытие для меня   я то думал... Если так (хотя это бред), то ежегодность обеспечить легче простого, а во-вторых, всё равно больше 50% привилегий, даже не учитывая, что ТП формируется полностью "по понятиям".
| а сколько партий где и когда они сыграли, что бы туда попасть - это вопрос отдельный и дискуссионный, но смешивать его с самим чемпионатом не следует. |
нет слов
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1686 |
|
|
|
|
Michael_S: | mesh67: Ну да, у fso одно сплошное шулерство - это привилегии, а это - нет, тут есть мотивация, а тут - нет, эти партии считаются, а эти - нет. И главное, что все будет решать он сам. |
Ну почему сплошное? Ежегодный нокаут с участием всех сильнейших - прекрасная вещь. Только я не знаю, как его организовать. |
Вы заметили, что отвечаете не на то, что я пишу? При чем тут ежегодный нокаут,и насколько он хорош? Я тоже ничего не имею против него при условии, что так не будет определяться чемпион мира.
А как его организовать - это, конечно, интересный вопрос. Мы тут обсуждали накладки с кубком Синкфильда, и fso постоянно говорит о том, что де к кубку надо готовиться. Только он, похоже, "забывает", что есть и другие соревнования, и что это не единственный турнир. Но с ним все ясно - пусть будет ежегодный нокаут, а там, хоть, трава не расти, все остальное побоку. Надеюсь, что Вы так не думаете.
Теперь по поводу того, что Вы написали выше. Я не очень понимаю, о каком конвейере идет речь. Не дадите детали?
Как бы то ни было, если система нокаутов ( по fso) должна заменить собой ВЕСЬ отбор, то она должна гарантировать 1) что там могут принять участие ВСЕ желающие, 2) что отбор будет ДЛЯ ВСЕХ с одного этапа ( я не шучу тут про пяторазрядника и Карлсена, так хочет fso) и 3) что разбивка будет более мене равномерной на разные турниры. Мы же не говорим обо одном, не так ли?
Как Вы представляете себе организацию чего-то подбного? Тут gm76конкретизировал некоторые моменты, но fso от них, естественно, отмахнулся. Конечно, проще ругать "пуризм" и кричать, что "партия - не лотерея". А никакой системы предложено им так и нет. Хотите - предложите Вы. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1687 |
|
|
|
|
Michael_S:
Не знаю, что fso предложит, но по моему мнению, любая "демократично-ежегодно-нокаутная" система розыгрыша КМ/ЧМ должна быть основана на конвейерном принципе. Т.е. параллельно проводятся разные стадии двух последовательных розыгрышей, а может даже и трех.
Такое положение уже возникало (ненамеренно) в "пуристской" системе в конце 80-х - начале 90-х. Но там это был баг, а тут, типа, фича. |
нет, накладки не нужны. Зачем?
| Но, вообще, я не согласен с fso, что нокаут оптимален и на ранних стадиях розыгрыша, особенно если более чем один победитель проходит дальше. Мне кажется, в этом случае швейцарка предпочтительней. |
ну почему, если таких опен-нокаутов много (6-8) в первом полугодии, то всех участников соберём без проблем.
А во втором полугодии - только финальный турнир.
Вообще, я, конечно, не против и швейцарки, при всех её неизлечимых минусах, и чего угодно, если будем двигаться в сторону определения чемпиона в шахматы в рамках чемпионата мира, минимизируя привилегии ("по понятиям", "по справедливости", как угодно называйте). Нужно 10% - ну пожалуйста, делайте 10, но не 90, прошу вас.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1688 |
|
|
|
|
Вообще, можно и так, чтобы всё по рейтингу, но тогда не ЕЛО, а такой рейтинг, чтобы обнулялся после каждого чемпионата - хотите учитывать все турниры - учитывайте, но тогда сделайте рейтинг (можно отдельный, специально для чемпионата), чтобы учитывать только результаты турниров в рамках цикла. Вот вам всем старт, пли - пошли зарабатывать очки... Была бы хоть какая-то спортивная логика в этом, а так - нет.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1689 |
|
|
|
|
Ну странный mesh67, вроде как всё объяснил, но видно, пока готовое положение не предъявят, спонсоров, даты, явки, то не успокоиться, будет дальше "нет системы", "ничего не предлагают" и всё тут...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1690 |
|
|
|
|
mesh67: Michael_S: | mesh67: Ну да, у fso одно сплошное шулерство - это привилегии, а это - нет, тут есть мотивация, а тут - нет, эти партии считаются, а эти - нет. И главное, что все будет решать он сам. |
Ну почему сплошное? Ежегодный нокаут с участием всех сильнейших - прекрасная вещь. Только я не знаю, как его организовать. |
Вы заметили, что отвечаете не на то, что я пишу? При чем тут ежегодный нокаут,и насколько он хорош? Я тоже ничего не имею против него при условии, что так не будет определяться чемпион мира. |
А мне не важно, как он будет называться, чемпионом или обладателе кубка. Лишь бы Карлсен с Анандом играли.
mesh67:
А как его организовать - это, конечно, интересный вопрос. Мы тут обсуждали накладки с кубком Синкфильда, и fso постоянно говорит о том, что де к кубку надо готовиться. Только он, похоже, "забывает", что есть и другие соревнования, и что это не единственный турнир. Но с ним все ясно - пусть будет ежегодный нокаут, а там, хоть, трава не расти, все остальное побоку. Надеюсь, что Вы так не думаете. |
Честно говоря. такого рода проблемы меня не интересуют. У них головы большие, как-нибудь разберутся с приоритетами.
Теперь по поводу того, что Вы написали выше. Я не очень понимаю, о каком конвейере идет речь. Не дадите детали? |
Цикл от начала до конца продолжается 20-30 месяцев, но новый цикл начинается каждый год.
Как бы то ни было, если система нокаутов ( по fso) должна заменить собой ВЕСЬ отбор, то она должна гарантировать 1) что там могут принять участие ВСЕ желающие, 2) что отбор будет ДЛЯ ВСЕХ с одного этапа ( я не шучу тут про пяторазрядника и Карлсена, так хочет fso)
|
Это теория. В реальности мало кто слабее FM захочет участвовать. Разве что молодежь/пенсионеры и отдельные любители, живущие близко к местам проведения начальных этапов.
и
3) что разбивка будет более мене равномерной на разные турниры. Мы же не говорим обо одном, не так ли?
Как Вы представляете себе организацию чего-то подбного? Тут gm76конкретизировал некоторые моменты, но fso от них, естественно, отмахнулся. Конечно, проще ругать "пуризм" и кричать, что "партия - не лотерея". А никакой системы предложено им так и нет. Хотите - предложите Вы. |
"А почему я? Как что, так сразу Косой, Косой!" |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1691 |
|
|
|
|
| fso: Ну странный mesh67, вроде как всё объяснил, но видно, пока готовое положение не предъявят, спонсоров, даты, явки, то не успокоиться, будет дальше "нет системы", "ничего не предлагают" и всё тут...
|
Неужели, ну скопируйте сюда ваше объяснение. Вы заметили наверху мои 3 пункта? Вы, хоть, на один из них ответили? Или у вас проблемы с чтением? Ну, в самом деле - вы действительно держите всех за идиотов.
Повторяю медленно-медленно, первый пункт - как сделать так чтобы шахматист 5 разряда и Карлсен начинали с одной стадии? Подсказка: слово "опен" САМО ПО СЕБЕ ничего не объясняет. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1692 |
|
|
|
|
Michael_S,
Ну в самом деле, это же несерьезно. Я только не понял - дело, конечно, не в названии - но Вы предлагаете ГЛАВНОЕ СОРЕВНОВАНИЕ или нет? Заменить им цикл розыгрыша звания чемпиона или нет?
И даже на уровне FM наберется немало желающих, не находите? Кроме того, демократичность подразумевает открытость ДЛЯ ВСЕХ, а если деньги или расстояния перекроют кому-то дорогу, то это уже самые настоящие привилегии в действии.
В общем, увы, и у Вас тоже нет системы. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1693 |
|
|
|
|
fso:
Да, это открытие для меня я то думал... |
а мне вот это всегда было очевидно)
| Если так (хотя это бред), то ежегодность обеспечить легче простого |
это да, обеспечить можно хоть ежеквартальность - только вопрос есть, кто платить-то за это будет? самое сложное в чемпионате мира по шахматам - это не придумать его формулу, а его продать. поэтому споры-то все в пользу бедных - если придет обещанный Якобом фейсбук с десятками миллионов, то будут хоть в нокаут, хоть швейцаркой на 1500 чел в 30 туров, как скажут.
а пока что всерьез продать можно только матч и еще немножко - ТП. кубок если и продается в принципе, то он это и отдельно делает так же - и в любом случае матч двух по итогу привлекает больше денег и больше зрителей, чем забег из 128. в этом ключевая проблема, на самом деле. не в формате.
| а сколько партий где и когда они сыграли, что бы туда попасть - это вопрос отдельный и дискуссионный, но смешивать его с самим чемпионатом не следует. |
нет слов |
а чего слов-то нет? по такому принципу олимпийские турниры проводятся в массе видов спорта, например. сначала распределяются лицензии - причем далеко не только прямым отбором, а во многом по результату предидущих игр - а потом начинается сам "чемпионат". на который запросто может приехать прошлый олимпийский чемпион, все эти годы не выходивший из госдумы на ковер. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1694 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-1695 |
|
|
|
|
saluki:
| Если так (хотя это бред), то ежегодность обеспечить легче простого |
это да, обеспечить можно хоть ежеквартальность - только вопрос есть, кто платить-то за это будет? самое сложное в чемпионате мира по шахматам - это не придумать его формулу, а его продать. поэтому споры-то все в пользу бедных - если придет обещанный Якобом фейсбук с десятками миллионов, то будут хоть в нокаут, хоть швейцаркой на 1500 чел в 30 туров, как скажут.
а пока что всерьез продать можно только матч и еще немножко - ТП. кубок если и продается в принципе, то он это и отдельно делает так же - и в любом случае матч двух по итогу привлекает больше денег и больше зрителей, чем забег из 128. в этом ключевая проблема, на самом деле. не в формате. |
Ну ОК, я не против во главу угла поставить "как продать". Но вам не кажется, что матч на звание чемпиона мира невозможно продать на много лет вперёд? Невозможно сделать нормальный календарь из-за этого и так далее по цепочке миллион проблем? Потому что на один матч деньги есть, на другой - нет. Вот и занимается пуризм подтасовками в результате... И каждый раз лихорадочно рыщет спонсоров кому бы это фуфло продать. Раз уж хотите только продать именно матч, то тогда ТП служит противоположной цели, ведь хоть и 10-20% на сегодня, но всё же может так случиться, что "не тот" соперник выйдет на матч. И так и регулярно происходит - что Гельфанд, что Широв, что Леко, постоянно upsets, постоянно эти ваши мыльные пузыри лопаются. Вот, второй Карлсен-Ананд матч уже не так было интересно спонсорам спонсировать... Почему? Да просто потому, что спонсору нужно участие сильнейших, а тут вот только два участника, среди них может и не быть сильнейшего или "мы это уже видели". Вот так, вот поэтому и подтасовки постоянные... Хотите продать? Пожалуйста. Если пуризм - тогда только матч первого номера рейтинга со вторым - это продадите, потому что хоть и два, но сильнейших участника. Если другое - получите разрыв шаблона как всегда.
Хотите продать нокаут? Пожалуйста - но чтобы топ-10 (топ-3 так обязательно) участвовало.
Подход "продать", вообще, очень простой, если же именно его придерживаться.
А если всё-таки в шахматы играть, то фавориты не всегда побеждают, не всегда играют сильно, в результате дальше получаются неинтересные для "продать" мероприятия. Поэтому "дальше" не должно быть. Собрали всех фаворитов - провели чемпионат - всё, конец. В следующий раз следующий чемпионат.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1696 |
|
|
|
|
| а чего слов-то нет? по такому принципу олимпийские турниры проводятся в массе видов спорта, например. сначала распределяются лицензии - причем далеко не только прямым отбором, а во многом по результату предидущих игр - а потом начинается сам "чемпионат". на который запросто может приехать прошлый олимпийский чемпион, все эти годы не выходивший из госдумы на ковер. |
разницу "приедет на чемпионат" и "приедет и сядет в финал чемпионата" видите?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1697 |
|
|
|
|
Я не против, надо - пожалуйста, пусть будут привилегии кому-то "за заслуги", вот пусть будут привилегии - за рейтинг, за выступления на предыдущих чемпионатах - ПУСТЬ! Но сделайте их в рамках 10-20% хотя бы. НЕ 90%! И не 50! Это слишком!
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1698 |
|
|
|
|
И ещё одно. Я не против просто ежегодного Кубка Мира с участием всех сильнейших, чтобы он не имел никакого отношения к чемпионату мира. Меня пуристский чемпионат не интересует. Ну, могу как-то счёт посмотреть, может партии какие-то чеспро покажет... Не интересно, но пусть будет если кому-то надо. Проблема только в том, что пуристский чемпионат мешает Кубку, выдёргивает многих фаворитов из участия, сделал Кубок отбором, да ещё ежегодности нет тоже из-за пуризма.
Делайте ежегодный Кубок Мира с участием всех сильнейших параллельно с пуристским чемпионатом и пуризм через 4-10 лет умрёт сам собой своей смертью за ненадобностью.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1699 |
|
|
|
|
| fso: Ну ОК, я не против во главу угла поставить "как продать". Но вам не кажется, что матч на звание чемпиона мира невозможно продать на много лет вперёд? |
что значит "кажется"?) мне, поскольку давно наблюдаю, уже ничего не кажется - я уверен, что матч "на много лет вперед" продать в текущих условиях невозможно, потому что даже и "матч" не является слишком привлекательным товаром. привлекательным товаром в шахматах сейчас является Магнус Карлсен. до него были Каспаров, Карпов, Фишер. и когда таких было двое, матчи продавались аки пирожки, а когда не было ни одного - едва игрались.
| Невозможно сделать нормальный календарь из-за этого и так далее по цепочке миллион проблем? Потому что на один матч деньги есть, на другой - нет. |
тут, простите, есть встречный вопрос - а на что вообще у вас деньги-то есть? если даже на матч из двух они не всегда есть, каковы шансы набрать их на 128? или сделать, как сейчас в КМ, призовыми за победу в ЧМ - сто косарей? но так за эти деньги я и так в любой момент соберу себе Синкфилд на 10 участников, будет дешевле.
| Раз уж хотите только продать именно матч, то тогда ТП служит противоположной цели, ведь хоть и 10-20% на сегодня, но всё же может так случиться, что "не тот" соперник выйдет на матч. |
для текущего цикла примерно все равно, кто туда выйдет. хотя лучше бы, конечно, китайца - из дальнемаркетинговых соображений, или амера из ближне-. но суть не в этом - пока там с одной из сторон Маг, матч продать вполне возможно в любом случае.
Если пуризм - тогда только матч первого номера рейтинга со вторым - это продадите, потому что хоть и два, но сильнейших участника.
|
нед. у нас нет никакой уверенности, что номер 2 реально лучше номера 5, тем паче что они там меняются по много раз за цикл. поэтому идеальная система - это когда номер один против отобравшегося из прочих в тесной борьбе. идеальная - в смысле самая продаваемая. втч. и исторически, потому что исторически у нас чаще всего чм и есть номер 1 в рейтинге. ну уж а когда у нас есть номер 1 и понятно кто номер 2, и номер 2 всегда отбирается - это рай для продажи матча.
А если всё-таки в шахматы играть, то фавориты не всегда побеждают, не всегда играют сильно, в результате дальше получаются неинтересные для "продать" мероприятия. Поэтому "дальше" не должно быть. Собрали всех фаворитов - провели чемпионат - всё, конец. В следующий раз следующий чемпионат.
|
вапче-та пока идея в том, что бы продавать вместе ТП+матч, не в рамках "дальше", а в рамках "вместе". и хотя получается пока не идеально, в перспективе сложно найти систему лучше, что бы она работала долго. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1700 |
|
|
|
|
saluki: | fso: Ну ОК, я не против во главу угла поставить "как продать". Но вам не кажется, что матч на звание чемпиона мира невозможно продать на много лет вперёд? |
что значит "кажется"?) мне, поскольку давно наблюдаю, уже ничего не кажется - я уверен, что матч "на много лет вперед" продать в текущих условиях невозможно, потому что даже и "матч" не является слишком привлекательным товаром. привлекательным товаром в шахматах сейчас является Магнус Карлсен. до него были Каспаров, Карпов, Фишер. и когда таких было двое, матчи продавались аки пирожки, а когда не было ни одного - едва игрались.
|
А когда один - то вообще не игрались.
| Невозможно сделать нормальный календарь из-за этого и так далее по цепочке миллион проблем? Потому что на один матч деньги есть, на другой - нет. |
тут, простите, есть встречный вопрос - а на что вообще у вас деньги-то есть? если даже на матч из двух они не всегда есть, каковы шансы набрать их на 128? или сделать, как сейчас в КМ, призовыми за победу в ЧМ - сто косарей? но так за эти деньги я и так в любой момент соберу себе Синкфилд на 10 участников, будет дешевле. |
Деньги есть "у вас" на чемпионат мира с участием всех сильнейших, понятно. Если без участия, если отбор и так далее - то нет.
То есть, ежегодный нокаут чемпионат мира можно продать на много лет вперёд, когда обеспечить участие всех сильнейших (в начале, первые 5-10 чемпионатов, а может и навсегда, я бы отдельно стартовые для топ-10 обеспечил, чтобы разогреть брэнд). Календарь обеспечен и всё по цепочке сразу налаживается.
| Раз уж хотите только продать именно матч, то тогда ТП служит противоположной цели, ведь хоть и 10-20% на сегодня, но всё же может так случиться, что "не тот" соперник выйдет на матч. |
для текущего цикла примерно все равно, кто туда выйдет. хотя лучше бы, конечно, китайца - из дальнемаркетинговых соображений, или амера из ближне-. но суть не в этом - пока там с одной из сторон Маг, матч продать вполне возможно в любом случае. |
Пока с одной стороны был Каспаров, то не всё равно было - на матч с Шыровым денег не-а, не дали. Мол, спасибо, Шорта нам достаточно. Вот и с "Магом" тоже проблемы, ведь с Анандом уже не интересно, да и с другим тоже, ведь когда Маг идёт, то хочется ему помочь, сделать чемпионом, а раз он уже чемпион и номер 1, то зачем играть, и так всё ясно, зачем вносить путаницу? Выиграет снова какой-то номер 9 и снова на несколько лет вперёд смута. Не так интересно спонсировать.
Если пуризм - тогда только матч первого номера рейтинга со вторым - это продадите, потому что хоть и два, но сильнейших участника.
|
нед. у нас нет никакой уверенности, что номер 2 реально лучше номера 5, тем паче что они там меняются по много раз за цикл. поэтому идеальная система - это когда номер один против отобравшегося из прочих в тесной борьбе. идеальная - в смысле самая продаваемая. втч. и исторически, потому что исторически у нас чаще всего чм и есть номер 1 в рейтинге. ну уж а когда у нас есть номер 1 и понятно кто номер 2, и номер 2 всегда отбирается - это рай для продажи матча. |
Почему это у вас нет никакой уверенности? А у меня нету никакой уверенности, что через год-два у нас первое место будет меняться каждый месяц, и что? Система такая, что регулярно даёт сбои, но именно на них всё завязано. Сбой, причём неизбежный - и всё, пошли систему менять, собирать осколки по крупицам. Это бредовая система, что это вообще за "система", заточенная под "сейчас", под "Маг", под понятия какие-то?
| вапче-та пока идея в том, что бы продавать вместе ТП+матч, не в рамках "дальше", а в рамках "вместе". и хотя получается пока не идеально, в перспективе сложно найти систему лучше, что бы она работала долго. |
ТП - очень такой нежелательный "довесочек" для спонсора чемпионата мира (см. выше на что есть деньги). Ведь в ТП не играет чемпион, уже турнир не так интересен, теряет большую часть своей привлекательности. В вашем же, мол "райском" случае - так вообще без номера 1, тогда как за в разы меньшие деньги можно топ-10 посадить играть. С номером 1 на борту.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1701 |
|
|
|
|
Несомненно, вопрос денег во всех этих обсуждениях - это вопрос принципиальный. Хотя, даже деньги не сделают нокаут более объективным соревнованием, но это реплика в сторону.
Как бы то ни было мне тоже достаточно очевидно, что сегодня хорошо "продается" именно Карлсен, и в меньшей степени еще несколько имен элиты.
Поэтому также достаточно очевидно, что на "демократический" нокаут, в котором эта самая элита не будет нормально представлена никто нормальных денег не даст. А ведь если сделать, хотя бы, еще одну ступень отбора, то с большой вероятностью, эта самая элита нормально представлена не будет. Потому что, во-первых, маловероятно, что все согласятся (смогут) играть на первой ступени (отдельный вопрос - СКОЛЬКО там будут платить), и следовательно, не должны попадать БЕЗ ОТБОРА во вторую, и во-вторых, очевидно, что кто-то из играющих просто не пройдет ( вылетит).
Это если опустить тот факт, что никакой внятной системы ни fso ни кем-либо другим предложено так и не было.
Далее, все эти разговоры о ежегодном нокауте сплошное лукавство, ибо сделать такое, да еще с отбором, практически невозможно без того, чтобы серьезным образом изменить не только цикл чемпионата мира, но и вообще, весь календарь, особенно, ведущих шахматистов.
Ну, и наконец, про финальный матч - естественно, что для шахмат было бы очень хорошо, чтобы у Карлсена появился серьезный конкурент, который бы имел реальные шансы его победить. Иначе, вероятно, на матч тоже больших денег собрать не удастся. Но это вовсе не означает, что нокаут с его случайными победителями ( уже много раз писал, что будет, если в нем победит НЕ Карлсен при наличии всех сильнейших ) может заменить матч как определение сильнейшего. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1702 |
|
|
|
|
fso:
Деньги есть "у вас" на чемпионат мира с участием всех сильнейших, понятно. Если без участия, если отбор и так далее - то нет. |
как говорят наши американские друзья - если деньги есть, покажите их? я что-то пока не видел(
один был шанс на моей памяти глобально денег найти - под табачку лечь, плюнув на все остальное. они бы прокормили за репутацию, но им-то достался самый унылый матч ever с непонятным статусом (Крамника с Леко, если вдруг), так что идея там и умерла. а жаль.
| То есть, ежегодный нокаут чемпионат мира можно продать на много лет вперёд, когда обеспечить участие всех сильнейших (в начале, первые 5-10 чемпионатов, а может и навсегда, я бы отдельно стартовые для топ-10 обеспечил, чтобы разогреть брэнд). Календарь обеспечен и всё по цепочке сразу налаживается. |
как мы наглядно видели в 90-е, все налаживается, как только кто-то открывает дипломат спортивную сумку с лавешечкой. гроссы вообще народ-то не самый вредный, им если нормально платить, они во что угодно будут играть - хоть с армагедонами, хоть вслепую, объединять вот разве что не пробовали, но и тут проблемы не будет, если есть сумка.
более того, "сила" фиде такова, что с двумя сумками можно вообще забить на них и строить любые циклы, с нуля, под бурные аплодисменты всех. у Сутовского, если что, почти готовая запасная организация даже есть, в принципе. не хватает самой малости - пары сумок бабла.
| Пока с одной стороны был Каспаров, то не всё равно было - на матч с Шыровым денег не-а, не дали. Мол, спасибо, Шорта нам достаточно. |
с Карлсеном будет все равно. он популярнее уже на порядок, как мне кажется.
Вот и с "Магом" тоже проблемы, ведь с Анандом уже не интересно, да и с другим тоже, ведь когда Маг идёт, то хочется ему помочь, сделать чемпионом, а раз он уже чемпион и номер 1, то зачем играть, и так всё ясно, зачем вносить путаницу? Выиграет снова какой-то номер 9 и снова на несколько лет вперёд смута. Не так интересно спонсировать.
| Почему это у вас нет никакой уверенности? А у меня нету никакой уверенности, что через год-два у нас первое место будет меняться каждый месяц, и что? Система такая, что регулярно даёт сбои, но именно на них всё завязано. Сбой, причём неизбежный - и всё, пошли систему менять, собирать осколки по крупицам. Это бредовая система, что это вообще за "система", заточенная под "сейчас", под "Маг", под понятия какие-то? |
эта "бредовая" система, если что, является _попыткой выжить_ для вида спорта, стремительно потерявшего всякую популярность на рубеже веков. и она, повторяю, будет безжалостно поменяна на что угодно за несколько сумок денег и обещание еще нескольких в течении оных "десяти лет".
проблема в том, что пока в альтернативе только обещания, и никакого кэша(
| ТП - очень такой нежелательный "довесочек" для спонсора чемпионата мира (см. выше на что есть деньги). |
про деньги, повторяю, это только обещания - денег нед.
а про довесочек - так вот вся "бредовость" нынешней системы как раз ради того, что бы и ТП был интересным для спонсоров. и именно такой замороченный туда отбор, какой мы имеем сейчас, в общем справляется с этой задачей максимально, из возможного, хорошо.
а за несколько десятков лямов, конечно, можно сделать наааамного лучше и веселее - просто несите бабки и пишите свой вариант) |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1703 |
|
|
|
|
fso,
Мне, все-таки, интересно, какие-такие великие "сбои" давала система с 1948 по 1993 год? Что вы, вообще, называет сбоем?
Понимаете, сегодня Карлсен ОБЪЕКТИВНО сильнейший, и никакой ваш нокаут не отменит и не изменит этого факта.
И если будет нокаут, в котором победит не Карлсен, то просто соответственное и будет отношение к этому нокауту.
А вот если Карлсен проиграет в матче, то с очень большой вероятностью - это будет означать, что он уже не сильнейший на данный момент, что у него появился конкурент. То есть никакую проблему, которая имеет "пуристская" систем нокаут НЕ РЕШАЕТ. Он просто предлагает совершенно другой формат, который имеет слабое отношение к определению ообъективной силы игры В ШАХМАТЫ. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1704 |
|
|
|
|
| mesh67: Несомненно, вопрос денег во всех этих обсуждениях - это вопрос принципиальный. Хотя, даже деньги не сделают нокаут более объективным соревнованием, но это реплика в сторону. |
ну нет. 10 нокаутов за 10 лет, с хотя бы миллионным первым призом, дадут вам тотально объективную картину современных шахмат. даже создадут, я бы сказал)
| ( уже много раз писал, что будет, если в нем победит НЕ Карлсен при наличии всех сильнейших ) |
это только при разовой акции играет роль. а вот если Карлсен за 10 раз там не напобеждает убедительно, он просто перестанет быть нынешним Карлсеном, а мы получим новую картину мира. и ничего больше не будет) |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1705 |
|
|
|
|
saluki: | mesh67: Несомненно, вопрос денег во всех этих обсуждениях - это вопрос принципиальный. Хотя, даже деньги не сделают нокаут более объективным соревнованием, но это реплика в сторону. |
ну нет. 10 нокаутов за 10 лет, с хотя бы миллионным первым призом, дадут вам тотально объективную картину современных шахмат. даже создадут, я бы сказал)
| ( уже много раз писал, что будет, если в нем победит НЕ Карлсен при наличии всех сильнейших ) |
это только при разовой акции играет роль. а вот если Карлсен за 10 раз там не напобеждает убедительно, он просто перестанет быть нынешним Карлсеном, а мы получим новую картину мира. и ничего больше не будет) |
Эти 10 лет еще надо как-то прожить. И нет никакой гарантии, что тот же Карлсен, не победив в первый раз, захочет играть снова. Это если оставить в стороне вопрос организации всей системы, на который я так ответ и не получил.
Хотя, конечно, если собрать первый 128 по рейтингу, то вопросов нет. Но тогда не надо говорить ни о какой демократичности и борьбе с привилегиями. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1706 |
|
|
|
|
mesh67:
Эти 10 лет еще надо как-то прожить. И нет никакой гарантии, что тот же Карлсен, не победив в первый раз, захочет играть снова. Это если оставить в стороне вопрос организации всей системы, на который я так ответ и не получил. |
ну это уже все только вопрос денег, каждый из пунктов) |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1707 |
|
|
|
|
saluki: mesh67:
Эти 10 лет еще надо как-то прожить. И нет никакой гарантии, что тот же Карлсен, не победив в первый раз, захочет играть снова. Это если оставить в стороне вопрос организации всей системы, на который я так ответ и не получил. |
ну это уже все только вопрос денег, каждый из пунктов) |
Ничего себе "только" :) А вообще-то, мне достаточно очевидно, что на первый этап нокаутов (если хотите, чтобы играли там все сильнейшие) нормальных денег уж точно не собрать.
На финальный нокаут, конечно, опять же если все сильнейшие уже там, приличные деньги должны найтись, но для того же Карлсена, думаю, престиж не менее важен. После первого(достаточного вероятного) поражения, он может не захотеть больше играть, несмотря на любые деньги, которые он может заработать другим способом.
Кстати, я согласен с Ароняном, чтобы если бы в нокаутах был double (а лучше даже tripple) elimination, то он бы был намного более объективным. И еще более объективным, если бы играли, скажем, 4 партии в каждом раунде. Но это, конечно, абсолютно нереально по срокам и нагрузке. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1708 |
|
|
|
|
Идея отмены абсолютно всех привилегий - утопия. Причём во всех видах спорта. А то: я хочу "отбираться" с Карлсеном на ЧМ по шахматам, с Джоковичем на Уимблдон, с китайцами на Олимпиаду по настольному теннису, с Кличко... ой, впрочем, тут обойдусь... ну и т.д.
Открытые нокауты для всех желающих, ну это право смешно. Начинать с IM? Ну их тоже очень много, да и это тоже привилегия.  |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1709 |
|
|
|
|
Ну говорю же - согласен, идеала, конечно, не достичь, уж точно не сразу. Пусть будет для начала отбор как сейчас: 28 привилегий, даже соглашусь на 32 "по рейтингу" - это 25% привилегий, остальные - из отборов, какие сейчас есть - континентальные чемпионаты и несколько зональных. Пускай будет. Потом, через много лет ежегодных нокаутов появиться у спонсоров спрос на отборочные серии - их можно будет проводить, уменьшая процент. Ну, до 0 конечно не дойдём, но к 5-10, как в других видах - вполне.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1710 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
