|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
mesh67: Почитатель,
А что тут можно придумать нового? Кстати, мне кажется, что достаточно новым был мой вопрос о том, как должен быть организован весь цикл в системе нокаутов. Никакого удовлетворительного ответа я так и не получил. Что весьма показательно. |
Тут как раз все ясно. Фсо подробно описал. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1471 |
|
|
|
|
| Есть хоть один коммерческий супертурнир сегодня в формате нокаута? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1472 |
|
|
|
|
fanatold: ...
Вы уверены, что он победил СИЛЬНЕЙШИХ? Тем более - ВСЕХ? Что из, положим, 128 участников кто-то один обязательно будет победителем, бесспорно; но Вас не смущает, что его победа в значительной степени обязана в такой же мере случайным победам других участников, которые победили сильнейших, но проиграли ему?
И, кстати, посмотрев регламент, еще более усомнился: укороченный контроль, который усугубляет лотерейность кубка мира - с точки зрения "классики", конечно... |
Конечно, уверен. Ведь шахматная партия не лотерея и раз кто-то победил фаворита в шахматы, значит от сильнее его сыграл в шахматы в этом шахматном турнире и теперь он лидер турнира, представитель ветки. В системе нет ошибок в этом смысле, вот, можете Потёмкина, если знаете кто это такой, спросить. То есть, ты побеждаешь так или иначе всех - или лично или победив его победителя. И так не 1 раз, а 7 матчей подряд. Ну и этого, конечно, может хватить на год, но больше - уж простите, нужно ещё в шахматы поиграть. Ведь, понимаете, есть всё-таки разница между решающей партией и просто проходной партией в круговом турнире. Во втором случае разные цели могут быть... Победить фаворита в решающей шахматной схватке - что может быть лучшим аргументом твоей силы?
Ну и нокаут не выдаёт авансов "вообще". Только по факту. Выиграл - получай титул. Всё, он твой навсегда, никому не передашь, этот год - твой, но о следующем можешь только мечтать пока. В следующий год будет новый титул с новыми участниками, выиграешь - тоже твой. И так далее. Нокаут не выдаёт авансов. Титул не значит, что ты теперь будешь всех сильней играть. Нет, ты играл сильней, а как будет - посмотрим. Готовься, тренируйся, может снова сможешь.
В пуризме же 1 раз выиграл - всё, ты считаешься с этого моментом типа всех сильней, будто бы это значит что-то в будущем. Но это ведь не так, всё меняется, причём пуристский чемпионат настолько долго идёт, что он не актуален уже по ходу. Ещё финал не провели, а ситуация в мире совершенно другая. Ну как это можно раз в 2-3 года проводить чемпионат, да ещё и место в финале как бы разыграно.
Ну вот отбор. Вот вы говорите - чемпион не должен отбираться. А почему? Может он такой сильный, что не нужно? И так понятно, что сильнее всех сейчас? Но если он такой сильный, то пройдёт отбор! Или он не сильный такой? Или отбор не можете придумать, чтобы эти видите-ли, лотерейные шахматы не выдавали "случайных" людей?
Эти все привилегии, на которых держится пуризм - настолько грубая подтасовка результата будущего чемпионата под желаемый результат, что просто диву даёшься как здравые люди, шахматисты, способны серьёзно относиться к такому чемпионату.
К чемпиону - пожалуйста, относитесь как хотите, это всегда какой-то человек, шахматист со своими преимуществами и недостатками, что-то выиграл в шахматах, что-то проиграл. Но система пуризма говорит - он теперь БУДЕТ самым сильным пока не потеряет титул, он настолько самый сильный что даже в шахматы в чемпионате мира не надо играть, пока дело до финала не дойдёт. Это просто враньё, ведь только идёт тема об отмене привилегий, пуристы сразу стонут, что, мол, а что будет, если чемпион до финала не дойдёт. Ну, не верят в свою же сказку о сильнейшем чемпионе. Нокаут таких беспочвенных авансов никогда не выдаёт, он только о том что было говорит. Вот человек - всех победил в рамках чемпионата мира, выиграл 7 матчей подряд - вот он, наш достойный чемпион. Посмотрим кто сможет это повторить на следующий год. Всё честно, никаких дурацких авансов, только факты и только Шахматы определяют чемпиона, без каких либо вопиющих подтасовок.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1473 |
|
|
|
|
| MaxML: Есть хоть один коммерческий супертурнир сегодня в формате нокаута? |
Ситуация примерно такая же, как с супертурнирами в формате длинного матча.
Но главное - цели. Какие цели в коммерческого супертурнира? Это никогда в первую очередь не первенство.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1474 |
|
|
|
|
fso: | MaxML: Есть хоть один коммерческий супертурнир сегодня в формате нокаута? |
Ситуация примерно такая же, как с супертурнирами в формате длинного матча.
|
Крамник и Аронян играли в 2012-м. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1475 |
|
|
|
|
MaxML: fso: | MaxML: Есть хоть один коммерческий супертурнир сегодня в формате нокаута? |
Ситуация примерно такая же, как с супертурнирами в формате длинного матча.
|
Крамник и Аронян играли в 2012-м. |
Да ну что вы, это сверх-короткий матч, такие в финалах нокаутов играют. Плюс быстрые контроли. Это скорее нокаут с участием двух соперников. 1-0 в пользу нокаута.
Так что ваш ответ не защитан. Ну ОК, держите мой. Мемориал Карлоса Торре - нокаут. Дортмунд тоже проводился в формате нокаута. 3-0.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1476 |
|
|
|
|
| 6 партий - это для Вас, фсо, очень длинный матч. В 3 раза больший, чем 2 партии. Это шахматисты из топ-10. Думаю, были и другие матчи менее известных шахматистов. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1477 |
|
|
|
|
| Вспомнил ещё матч: Широв - Дубов. Также Мамедьяров играл матч, Леко собирался. Много играется, думаю, штук 10 найдётся за последнее время только. И это в классику. И не командные матчи. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1478 |
|
|
|
|
fso: MaxML: fso: | MaxML: Есть хоть один коммерческий супертурнир сегодня в формате нокаута? |
Ситуация примерно такая же, как с супертурнирами в формате длинного матча.
|
Крамник и Аронян играли в 2012-м. |
Да ну что вы, это сверх-короткий матч, такие в финалах нокаутов играют. Плюс быстрые контроли. Это скорее нокаут с участием двух соперников. 1-0 в пользу нокаута.
Так что ваш ответ не защитан. Ну ОК, держите мой. Мемориал Карлоса Торре - нокаут. Дортмунд тоже проводился в формате нокаута. 3-0.
|
Если пересмотреть все коммерческие супертурниры НЕ в формате нокаута, тогда счёт будет 3:бесконечность, не находите? 
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1479 |
|
|
|
|
| При этом замечу, что сегодняшняя формула определения чемпиона мира: турнир + матч. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1480 |
|
|
|
|
Фсо, сдавайтесь!  |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1481 |
|
|
|
|
| MaxML: 6 партий - это для Вас, фсо, очень длинный матч. В 3 раза больший, чем 2 партии. Это шахматисты из топ-10. Думаю, были и другие матчи менее известных шахматистов. |
подождите, раз уж меряться, то давайте корректно. Или нокаут по моим меркам (2-е партии) а длинный матч по вашим (такой, который, конечно, подходит для определения пуристского чемпиона), или наоборот - пуристский матч по моим меркам (свыше 2-х) и нокаут по вашим (всё, что короче матча, пригодного для пуристского чемпионата - нокаут).
Понятно, что в первом будет мало, во втором - будет больше.
То как?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1482 |
|
|
|
|
| Борей:Если пересмотреть все коммерческие супертурниры НЕ в формате нокаута, тогда счёт будет 3:бесконечность, не находите? |
Если пересмотреть все коммерческие супертурниры НЕ в формате длинного матча, пригодного для определения пуристского чемпиона, тогда счёт будет 0:бесконечность, не находите?
Очень популярный формат, как видим, предлагает для определения шахматного чемпиона пуризм.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1483 |
|
|
|
|
А вообще, лучше со швейцаркой померяйтесь популярностью. Не в популярности же дело, а в ЦЕЛЯХ турнира.
Нокаут - лучший для первенства
Круговик - для шахматистов показать, для выставки
Швейцарка - для просто поиграть участникам
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1484 |
|
|
|
|
fso,
Точно как в пословице "хоть кол на голове теши". Прикажете повторять по тысячу первому кругу? Что же? не поленюсь.
1. Если Б победил А, а В победил Б, то это вовсе не означает, что В сильнее А. И вообще, победитель нокаута со всеми его сетками, неудобными-удобными соперниками, быстрыми и блицем, разным количеством сыгранных партий, разным количество дней отдыха, это вовсе необязательно самый сильный игрок. И уж точно не самый сильный игрок в мире.
Если у пуризма есть "подгонка под правильный ответ", то у вас выдается желаемое за действительное в десятой степени. Можете себе записать: нокаут - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ объективным показателем силы.
2. Пуристская система РАБОТАЛА ( в основном, конечно, допустим однозначно в период 1948-1993 года) в том смысле, что чемпионом был либо сильнейший, либо один из самых сильных.
3. Матч стоял колоссального напряжения сил. Если претендент, который прошел исключительно сложный отбор, побеждал, то он сам становился чемпионом. Если же нет, то очевидно было, что он не созрел, но бывало созревал со второй попытки, как Смыслов или Спасский.
4. При всех своих недостатках - это система производила в чемпионы подлинных ТИТАНОВ шахмат. Назовите хоть одного недостойного чемпиона или по-настоящему достойного, кто чемпионом не стал.
5. Циклу НЕОБХОДИМО 2-3 года, чтобы была возможность провести многоступенчатые соревнования. Вы, кстати, так и не удосужились, несмотря на мои многократные просьбы привести четкое описание вашего годичного цикла. Естественно, легче просто языком молоть.
И если вы говорите, что даетеь диву, глядя "на пуристов", то, может быть, именно вы не понимаете, что они вкладывают в титул "чемпиона мира", хотя вам уже объяснялось это 100 раз. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1485 |
|
|
|
|
fso: | Борей:Если пересмотреть все коммерческие супертурниры НЕ в формате нокаута, тогда счёт будет 3:бесконечность, не находите? |
Если пересмотреть все коммерческие супертурниры НЕ в формате длинного матча, пригодного для определения пуристского чемпиона, тогда счёт будет 0:бесконечность, не находите? |
Это, конечно, очень смешно  , что Вы обезьянничаете, и я ценю Ваше чувство юмора, НО я не вижу, с чем Вы сравниваете все коммерческие супертурниры (и далее по цитате). С пустотой? Оттого и 0?
И да, если считать по Вашему принципу "количество партий больше двух это длинный матч", тогда я не вижу и коротких матчей. Ибо, в нокауте ещё есть партии между двумя противниками в случае счёта по первым двум партиям 1:1 (а этого, не исключено, может быть больше, чем результативных поединков), а тогда их количество может увеличиться до невероятно большой цифры 9, не находите?
| fso:Да ну что вы, это сверх-короткий матч, такие в финалах нокаутов играют. Плюс быстрые контроли. Это скорее нокаут с участием двух соперников. |
Браво. Внесите эту цитату в лучшие словари мира. Особо обращаю внимание на конструкцию "нокаут с участием двух соперников"  Блеск, просто блеск. С одной стороны, в шахматах больше двух соперников априори быть не может, а с другой, "нокаут" из одного матча, когда победитель никуда не выходит. Это же гениально! Просто нет слов!
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1486 |
|
|
|
|
| Борей: Внесите эту цитату в лучшие словари мира. |
Уже |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1487 |
|
|
|
|
матч це нокаут
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1488 |
|
|
|
|
И всё-таки приятно. Пусть иногда оппонируют (тоже надо), но все же новые человеки приобщаются, вот, к форуму, осваивают потихоньку тему... 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1489 |
|
|
|
|
mesh67: fso,
Пуристская система РАБОТАЛА ( в основном, конечно, допустим однозначно в период 1948-1993 года) в том смысле, что чемпионом был либо сильнейший, либо один из самых сильных.
|
Это чуть ли не единственное ее преимущество. Но эта система не работала в смысле популяризации шахмат, что ИМХО важнее. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1490 |
|
|
|
|
И всё тот же пустой звон с обеих сторон... Это неизбывно.
fso, относясь к Вам с неким подобием симпатии (Сэд, помните, говорил: мол, человек-то fso хороший!), я всё пытаюсь как бы возвысить Вас над, извиняюсь за выражение, оппонентами. Но, увы, не даёте мне такой возможности.
| fso: Это просто враньё, ведь только идёт тема об отмене привилегий, пуристы сразу стонут, что, мол, а что будет, если чемпион до финала не дойдёт. |
Это просто враньё, fso.
| fso: Ну, не верят в свою же сказку о сильнейшем чемпионе. |
А это - сказка, fso. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1491 |
|
|
|
|
Neofelis: mesh67: fso,
Пуристская система РАБОТАЛА ( в основном, конечно, допустим однозначно в период 1948-1993 года) в том смысле, что чемпионом был либо сильнейший, либо один из самых сильных.
|
Это чуть ли не единственное ее преимущество. Но эта система не работала в смысле популяризации шахмат, что ИМХО важнее. |
Интересно, как вы можно измерить влияние титула чемпиона мира на популяризацию шахмат? ИМХО тот факт, что чемпионы мира были, как сейчас принято говорить, культовыми фигурами, этакми небожителями очень даже служило популярности. Как я уже говорил про матчи писались книги и даже делались документальные фильмы. Восхождение Фишера послужило шахматному буму в Америке. Интересно, что все этому может противпоставить нокаут? Массовость-демократичность? Так в этом плане с швейцарками не посоревнуешься."Честность-спортивность"? Вы уверены, что сильно послужит популярности шахмат то, что корреляция между чемпионом и сильнейшим игроком будет размыта до невозможности, и потенциально чемпионы будут меняться каждый год? Что это даст популярности?
А может, вы представляете себе написанные книги и снятые фильмы про нокауты? Или какой-то толчок шахматной теории, который они принесут? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1492 |
|
|
|
|
Почитатель: | fso: Это просто враньё, ведь только идёт тема об отмене привилегий, пуристы сразу стонут, что, мол, а что будет, если чемпион до финала не дойдёт. |
Это просто враньё, fso. |
как враньё, если пуризм лежит на том, что "чемпионом можно стать только победив в длинном матче чемпиона"?
Не дойдёт чемпион до финала - что же это за чемпионат?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1493 |
|
|
|
|
| fso, относясь к Вам с неким подобием симпатии (Сэд, помните, говорил: мол, человек-то fso хороший!), я всё пытаюсь как бы возвысить Вас над, извиняюсь за выражение, оппонентами. Но, увы, не даёте мне такой возможности. |
Ну, Почитатель, ей-богу, не надо меня возносить, прошу вас. И вообще, раз уж перешли на личности, эти попытки самому типа вознестись над дискуссией, оценки тут всем расставляя, ну, нелепо выглядят, ИМХО. Уж простите.
Лучше идею нокаута возносить . Я не буду ревновать 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1494 |
|
|
|
|
Уважаемый Почитатель,
Один раз соглашусь с fso Вы меня, конечно, извините, но потихонечку начинает доставать эта роль арбитра, которую вы себе взяли без спроса, в этих спорах. Если мы здесь все такие пустозвоны, то может просветите нас, неразумных, какие аргументы стоит приводить? А то, знаете ли, у вас сильно глубокие мысли тоже не просматриваются. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1495 |
|
|
|
|
Чемпионы - это лицо шахмат. Чемпионы - это те, кого хотя бы может знать широкая общественность (не шахматная).
Так что престижность чемпионства и является фактором популяризации шахмат. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1496 |
|
|
|
|
fso: Почитатель: | fso: Это просто враньё, ведь только идёт тема об отмене привилегий, пуристы сразу стонут, что, мол, а что будет, если чемпион до финала не дойдёт. |
Это просто враньё, fso. |
как враньё, если пуризм лежит на том, что "чемпионом можно стать только победив в длинном матче чемпиона"?
Не дойдёт чемпион до финала - что же это за чемпионат?
|
Совершенно верно, пуризм на этом самом и "лежит".
И именно поэтому ни один пурист попросту никак не может стонать на тему "а что будет, если чемпион до финала не дойдёт". И никогда на эту тему не стонал. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1497 |
|
|
|
|
fso:
И вообще, раз уж перешли на личности, эти попытки самому типа вознестись над дискуссией, оценки тут всем расставляя, ну, нелепо выглядят, ИМХО. Уж простите.
|
Прощаю.
Я "оценку выставляю" не "всем" и никому либо в отдельности, а направлению "дискуссии", в которой Ваши оппоненты как бы задались целью бесконечно продлить своё (и Ваше) удовольствие от взаимного общения, задавая раз за разом вопросы, имеющие весьма отдаленное отношение к перспективе ежегодного розыгрыша титула в шахматах по нокаут-системе (перспективе, неожиданно превратившейся из абстрактной в очень даже актуальную). |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1498 |
|
|
|
|
Мало с пуристами, видать, спорите.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1499 |
|
|
|
|
mesh67:
Ну, были бы "чемпионами мира" еще десятка полтора самых разнообразных гроссмейстеров, и что такого положительного дало бы это шахматной истории?
|
Больше чемпионов = больше популярность. Это же как дважды два. Вы не хотите этого понимать. Был бы Ставангер без Карлсена-чемпиона? Нет. Были бы шахматы в Америке без Фишера? Нет. Я помню как часто показывали по ТВ Пономарьова после его победы в ЧМ. А вспомните сколько армян пишут на форуме когда Армения выигрывает олимпиаду, или Аронян хорошо выступает. А Азербайджанцы? Точно также во время побед своих шахматистов. Разнообразие украшает любой спорт. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1500 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
