|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
fso: mesh67: Jacob08: | Barsoom: Позволю себе мнение, скажем прямо, циничное. Матч не показывает кто сильнее. Матч показывает кто выиграл матч. Не больше и не меньше. |
Какое-там циничное ? Это настолько очевидно, что только упрямство и желание поспорить не позволяет пуристам это осознать. Насчет "повсеместного" введения нокаута, кстати - не уверен. |
Не хотите ли вы, уважаемый, объяснить это самому главному пуристу Каспарову, и далее по списку? Тоже считаете, что понимаете больше него?
А так, конечно, победитель матча - это только победитель матча, победитель турнира - это победитель турнира, победитель нокаута - это победитель нокаута. В общем, можно смело упразднить титул чемпиона мира, не так ли? |
Вот пусть сперва этот пурист выйдет и скажет, что Крамник сильнее его "вообще". Ан, нет, всё о каких-то реваншах, турнирах, рейтинге, о привилегиях, которые ему должны вручать по понятиям "по праву" всё о другом говорил. Пока не ушёл. Это поражение - единственное соревнование Каспарова в рамках чемпионатов мира за его последние 10 лет. То есть, последние 10 лет в пуристской системе Каспаров(!) ВСе соревнования ПРОИГРАЛ. В РАМКАХ ПУРИЗМА ЗА ПОСЛЕДНИЕ 10 ЛЕТ КАРЬЕРЫ КАСПАРОВ НЕ ВЫИГРАЛ НИ ЕДИНОЙ ПАРТИИ. Вот что такое "сухо". Имея все эти годы от рекордного к просто лучшему 2800+ рейтинг. Далеко впереди всех остальных. Да ради чего это всё, этот пуризм? Да за эти годы, чтобы добиться аналогичного результата в рамках ежегодного нокаута Каспарову нужно было 10 раз подряд проиграть соревнования! Потеря огромного, невосполнимого масштаба.
Да не только Каспаров, даже Крамник и все болельщики, ни у кого не было сомнений о том, что "вообще", конечно, Каспаров - сильнее Крамника. И никакой пуристский титул не означает "сильнейший вообще" и по большому счёту никогда и не означал. Бывали редкие совпадения иногда, как правило поздно.
|
Еще раз повторяю медленно-медленно, чтобы бы вы, может быть, наконец-то поняли.
1. Была развалена система. К пуризму-не пуризму это имеет очень мало отношения.
2. Крамник был очень неудобным соперником для Каспарова.
3. Каспаров во время матча был в плохой форме.
4. Если бы был матч-реванш почти наверняка Каспаров бы отыгрался.
5. Каспаров был всегда против нокаутов и не стал бы в них играть. Никакое наличие нокаутов ИМХО ничего бы тут не дало.
6. Пресловутый "пуризм" не дает однозначно сильнейшего ВСЕГДА, но хотя бы делает чемпионами выдающихся шахматистов.
Я так и не понял, чего, по-вашему, недодал Каспаров шахматам, и чего шахматы потеряли от пресловутого пуризма? Нельзя ли поконкретнее? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1441 |
|
|
|
|
| Jacob08: Насчет "повсеместного" введения нокаута, кстати - не уверен. |
Коммерческие турниры, если они имеются ввиду, могут и как правило преследуют совершенно другие цели, чем первенство. Показать интересных шахматистов, чтобы все сидели количество дней от и до, это как выставка. Первенство тут не главное, цель интересных шахматистов собрать, показать, поиграть...
Так же швейцарки. Цель другая - для участников - чтобы все поиграли, наигрались вдоволь. Вот от сих до сих - все играют и точка. Первенство тоже играет второстепенное значение.
Вот когда первенство - главная цель соревнования - вот тогда нокаут должен быть. Только в нокауте судьба турнира всегда только в твоих руках, а не чьих-то других, жребия и так далее.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1442 |
|
|
|
|
На другие вопросы просто не хотите слышать ответы. Пуризм виной развала и так далее, но до вас не достучишься, отвечу на интересное.
2. Крамник был очень неудобным соперником для Каспарова.
3. Каспаров во время матча был в плохой форме. |
Система "пуризм":
Вот человек попадает на неудобного соперника и/или оказывается в плохой форме - и что? И "до свидания" от 3-х до 10-ти лет. Всё, ты не участник чемпионата больше. Конец твоим чемпионским амбициям на много лет вперёд.
Система ежегодного нокаута:
Вот человек попадает на неудобного соперника и/или оказывается в плохой форме - и что? Немного времени на восстановление, практику, подготовку и.На следующий же год ты снова в строю! Борешься.
Разницу/мысль улавливаете, или ооооччччеееенннннььь ммееддллеенноо разжевать?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1443 |
|
|
|
|
fso: На другие вопросы просто не хотите слышать ответы. Пуризм виной развала и так далее, но до вас не достучишься, отвечу на интересное.
2. Крамник был очень неудобным соперником для Каспарова.
3. Каспаров во время матча был в плохой форме. |
Система "пуризм":
Вот человек попадает на неудобного соперника и/или оказывается в плохой форме - и что? И "до свидания" от 3-х до 10-ти лет. Всё, ты не участник чемпионата больше. Конец твоим чемпионским амбициям на много лет вперёд.
Система ежегодного нокаута:
Вот человек попадает на неудобного соперника и/или оказывается в плохой форме - и что? Немного времени на восстановление, практику, подготовку и.На следующий же год ты снова в строю! Борешься.
Разницу/мысль улавливаете, или ооооччччеееенннннььь ммееддллеенноо разжевать?
|
Да нет, вам уже сто раз было отвечено на ваши аргументы, которые я де якобы не слышу. Кстати, что конкретно недодал Каспаров шахматам вы уже тоже рассказали?
Теперь по сути вашего ответа. Естественно, что никто не застрахован от плохой формы и неудобного соперника в пуризме. Однако при наличии системы соперник уже прошел многоступенчатый ОТБОР, и его никто не назовет случайным чемпионом. Если есть система, то у экс-чемпиона есть возможность отыграться в следующем отборе ( с какой-то там оговоренной стадии). Если же у него такие амбиции, что он считает это ниже своего достоинства, то тут ничего поделать нельзя будь-то сто раз нокаут.
Ну, вот, допустим, в вашем нокауте в одном бы Каспаров проиграл тому же Акопяну в блиц в каком-нибудь четвертьфинале, а в другом зевнул бы мат в армагеддон Гулько в одной восьмой. Вы думаете, он стал бы продолжать?
Или это нереально? То есть человек может доминировать в турнирах, иметь самый высокий рейтинг и т.п. и.. НЕ ВЫИГРЫВАТЬ нокауты. И какая от этого великая польза для "Шахмат"? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1444 |
|
|
|
|
BillyBones: fso: BillyBones: fso:
| И еще один вопрос. Почему Вы, fso, считаете сухим счетом результат матча, где было несколько ничьих? Разве ничья - не результат? Она ведь и в нокауте - ничья! |
Ну потому, что сухая графа напротив побед. Именно поэтому говорят "размочил счёт" не при первой ничье, а при первой победе. Что размачивать, когда не сухо? Значит, всухую. Не размочили.
|
Вы бы это Тайманову с Ларсеном рассказали 
А настоящий Ваш ответ, ушки которого торчат наружу - сухой, потому что мне так хочется 
|
Ну как хотите. Меня спросили - я объяснил почему считаю такие матчи сухими. |
Вот, допустим, заглянет Василий свет-Михайлович в клуб, на встречу с кем-то. Но этот кто-то, подлец, отнюдь не шибко пунктуальным окажется. А в клубе из способных удержать пешку в руке - один ФСО. Закручинится Михалыч, заскучает отчаянно, да и предложит поблицевать чуток. И в одной из партий доброй дюжины ужом ускользнет ФСО с поля тавлейного. Зайцем из зубов вырвется. Соколом от стрелы последней уклонится...
И будет потом ФСО и детям и внукам рассказывать, и дальним потомкам капсулу в порог дома своего вбетонирует - Мол, не всухую все-таки с ВМ матчик отыграл...
И я бы так сделал на его месте. 
|
Браво!
Давно я так не смеялся! |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1445 |
|
|
|
|
mesh67:
Если вы хотите сказать, что не существует идеального способа определить сильнейшего, то спора нет. Если вы хотите сказать, что "пуристская" система не всегда производит однозначно сильнейшего, то тоже спора нет. Не говоря уже о том, что часто просто не бывает однозначно сильнейшего. Если вы хотите сказать, что титул чемпиона мира не нужен, то тоже нет спора, ибо это уже вопрос аксиом.
А вот если вы хотите, чтобы был титул "чемпиона мира", и чтобы им был действительно достойный, то предложите свою, нециничную систему определения оного. |
Я хочу в принципе НЕ ставить чемпионату мира такую цель как "определение сильнейшего". Как определять сильнейшего, уже научил нас профессор Арпад Эло. Заглянули в таблицу рейтингов, вот вам и сильнейший. Уже определен. И ставить перед чемпионатом мира цель определить (снова!) сильнейшего ведет всего лишь к ПОДТАСОВКЕ формата, так чтоб не дай бог не пробился кто либо "недостойный".
То есть, мы уже знаем априори кто должен играть матч на первенство мира - и вся работа определения формата сводиться к тому чтоб не пробился кто то из недостойных. А достойные нам уже известны априори.
А я хочу совсем другого. Я хотел разорвать связь "чемпион-сильнейший". Ни к чему хорошему эта связь не ведет. Я хотел видеть просто хороший, качественный, спортивный чемпионат мира с участием всех сильных. Желательно каждый год. И ничего плохого не будет если иногда в нем будет побеждать не самый сильный. Это спорт. Это борьба. Слабый вряд ли победит. Очень мало шансов что мы увидим чемпиона мира (как утрирует Сутовский) из третьей десятки. Может увидим, скажем условно, номера 5 или 7 в чемпионах. И не надо этого бояться. Это спорт. Ничего страшного, если турнир выиграет номер 7.
Вот Аронян был перед началом Сент Луиса номер 11 мирового рейтинга. И выиграл турнир. Я же не буду писать разгромную статью о том какой плохой формат круговик, дескать, имеем победителя из второй десятки. Я же не Сутовский |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1446 |
|
|
|
|
Barsoom: mesh67:
Если вы хотите сказать, что не существует идеального способа определить сильнейшего, то спора нет. Если вы хотите сказать, что "пуристская" система не всегда производит однозначно сильнейшего, то тоже спора нет. Не говоря уже о том, что часто просто не бывает однозначно сильнейшего. Если вы хотите сказать, что титул чемпиона мира не нужен, то тоже нет спора, ибо это уже вопрос аксиом.
А вот если вы хотите, чтобы был титул "чемпиона мира", и чтобы им был действительно достойный, то предложите свою, нециничную систему определения оного. |
Я хочу в принципе НЕ ставить чемпионату мира такую цель как "определение сильнейшего". Как определять сильнейшего, уже научил нас профессор Арпад Эло. Заглянули в таблицу рейтингов, вот вам и сильнейший. Уже определен. И ставить перед чемпионатом мира цель определить (снова!) сильнейшего ведет всего лишь к ПОДТАСОВКЕ формата, так чтоб не дай бог не пробился кто либо "недостойный".
То есть, мы уже знаем априори кто должен играть матч на первенство мира - и вся работа определения формата сводиться к тому чтоб не пробился кто то из недостойных. А достойные нам уже известны априори.
А я хочу совсем другого. Я хотел разорвать связь "чемпион-сильнейший". Ни к чему хорошему эта связь не ведет. Я хотел видеть просто хороший, качественный, спортивный чемпионат мира с участием всех сильных. Желательно каждый год. И ничего плохого не будет если иногда в нем будет побеждать не самый сильный. Это спорт. Это борьба. Слабый вряд ли победит. Очень мало шансов что мы увидим чемпиона мира (как утрирует Сутовский) из третьей десятки. Может увидим, скажем условно, номера 5 или 7 в чемпионах. И не надо этого бояться. Это спорт. Ничего страшного, если турнир выиграет номер 7.
Вот Аронян был перед началом Сент Луиса номер 11 мирового рейтинга. И выиграл турнир. Я же не буду писать разгромную статью о том какой плохой формат круговик, дескать, имеем победителя из второй десятки. Я же не Сутовский |
К сожалению мне придется повторить то, что здесь уже высказывалось буквально десятки раз и не только мной. Хотя попробую добавить хоть что-то новое.
Так вот, сначала о классическом "пуристском" чемпионате мира. Почему тут принято забывать о претенденте. Претендент, по-вашему ( когда система работала) прошел тоже недостаточный отбор? Бронштейн, Смыслов, Таль, Петросян, Спасский, даже Карпов, Каспаров? Их всех по блату, что ли, сделали претендентами?
Далее - сам чемпион - это бывший претендент ( те же самые, кроме Бронштейна). Сам матч по отзыву участников стоит лет жизни. Так что, не очень это похоже получается на "подгонку под правильный ответ".
Далее, как уже тут многoкратно говорилось, чемпион в шахматах - это БРЕНД, чемпионами были люди, которых знали далеко за пределами шахматного мира, их слава и популярность была наравне с великими учеными и писателями (ИМХО, конечно). Спрашивается, какие выгоды даст отказ от этого бренда? Я не вижу ни одной в упор. То, что чемпионом станет просто хороший парень сильный гросс - что это такого положительного даст шахматам? И какова будет цена этого титула? И кто вам даст минимальную гарантию, что сильнейшие захотят регулярно играть в таком соревновании?
Вы говорите о "честном" определении чемпиона мира. Ну, вот я пытался получить от fso описании системы, чтобы уложиться в год, и не получил. Может, вы опишете?
И уж если вы о нокауте снова говорите, то хотите, чтобы я снова повторил все аргументы против? Или вы имеетe в виду, что-то другое? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1447 |
|
|
|
|
Barsoom: mesh67:
Если вы хотите сказать, что не существует идеального способа определить сильнейшего, то спора нет. Если вы хотите сказать, что "пуристская" система не всегда производит однозначно сильнейшего, то тоже спора нет. Не говоря уже о том, что часто просто не бывает однозначно сильнейшего. Если вы хотите сказать, что титул чемпиона мира не нужен, то тоже нет спора, ибо это уже вопрос аксиом.
А вот если вы хотите, чтобы был титул "чемпиона мира", и чтобы им был действительно достойный, то предложите свою, нециничную систему определения оного. |
Я хочу в принципе НЕ ставить чемпионату мира такую цель как "определение сильнейшего". Как определять сильнейшего, уже научил нас профессор Арпад Эло. Заглянули в таблицу рейтингов, вот вам и сильнейший. Уже определен. И ставить перед чемпионатом мира цель определить (снова!) сильнейшего ведет всего лишь к ПОДТАСОВКЕ формата, так чтоб не дай бог не пробился кто либо "недостойный".
То есть, мы уже знаем априори кто должен играть матч на первенство мира - и вся работа определения формата сводиться к тому чтоб не пробился кто то из недостойных. А достойные нам уже известны априори.
А я хочу совсем другого. Я хотел разорвать связь "чемпион-сильнейший". Ни к чему хорошему эта связь не ведет. Я хотел видеть просто хороший, качественный, спортивный чемпионат мира с участием всех сильных. Желательно каждый год. И ничего плохого не будет если иногда в нем будет побеждать не самый сильный. Это спорт. Это борьба. Слабый вряд ли победит. Очень мало шансов что мы увидим чемпиона мира (как утрирует Сутовский) из третьей десятки. Может увидим, скажем условно, номера 5 или 7 в чемпионах. И не надо этого бояться. Это спорт. Ничего страшного, если турнир выиграет номер 7.
Вот Аронян был перед началом Сент Луиса номер 11 мирового рейтинга. И выиграл турнир. Я же не буду писать разгромную статью о том какой плохой формат круговик, дескать, имеем победителя из второй десятки. Я же не Сутовский |
Полностью поддерживаю! |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1448 |
|
|
|
|
mesh67: Barsoom: mesh67:
Если вы хотите сказать, что не существует идеального способа определить сильнейшего, то спора нет. Если вы хотите сказать, что "пуристская" система не всегда производит однозначно сильнейшего, то тоже спора нет. Не говоря уже о том, что часто просто не бывает однозначно сильнейшего. Если вы хотите сказать, что титул чемпиона мира не нужен, то тоже нет спора, ибо это уже вопрос аксиом.
А вот если вы хотите, чтобы был титул "чемпиона мира", и чтобы им был действительно достойный, то предложите свою, нециничную систему определения оного. |
Я хочу в принципе НЕ ставить чемпионату мира такую цель как "определение сильнейшего". Как определять сильнейшего, уже научил нас профессор Арпад Эло. Заглянули в таблицу рейтингов, вот вам и сильнейший. Уже определен. И ставить перед чемпионатом мира цель определить (снова!) сильнейшего ведет всего лишь к ПОДТАСОВКЕ формата, так чтоб не дай бог не пробился кто либо "недостойный".
То есть, мы уже знаем априори кто должен играть матч на первенство мира - и вся работа определения формата сводиться к тому чтоб не пробился кто то из недостойных. А достойные нам уже известны априори.
А я хочу совсем другого. Я хотел разорвать связь "чемпион-сильнейший". Ни к чему хорошему эта связь не ведет. Я хотел видеть просто хороший, качественный, спортивный чемпионат мира с участием всех сильных. Желательно каждый год. И ничего плохого не будет если иногда в нем будет побеждать не самый сильный. Это спорт. Это борьба. Слабый вряд ли победит. Очень мало шансов что мы увидим чемпиона мира (как утрирует Сутовский) из третьей десятки. Может увидим, скажем условно, номера 5 или 7 в чемпионах. И не надо этого бояться. Это спорт. Ничего страшного, если турнир выиграет номер 7.
Вот Аронян был перед началом Сент Луиса номер 11 мирового рейтинга. И выиграл турнир. Я же не буду писать разгромную статью о том какой плохой формат круговик, дескать, имеем победителя из второй десятки. Я же не Сутовский |
К сожалению мне придется повторить то, что здесь уже высказывалось буквально десятки раз и не только мной. Хотя попробую добавить хоть что-то новое.
Так вот, сначала о классическом "пуристском" чемпионате мира. Почему тут принято забывать о претенденте. Претендент, по-вашему ( когда система работала) прошел тоже недостаточный отбор? Бронштейн, Смыслов, Таль, Петросян, Спасский, даже Карпов, Каспаров? Их всех по блату, что ли, сделали претендентами?
Далее - сам чемпион - это бывший претендент ( те же самые, кроме Бронштейна). Сам матч по отзыву участников стоит лет жизни. Так что, не очень это похоже получается на "подгонку под правильный ответ".
Далее, как уже тут многoкратно говорилось, чемпион в шахматах - это БРЕНД, чемпионами были люди, которых знали далеко за пределами шахматного мира, их слава и популярность была наравне с великими учеными и писателями (ИМХО, конечно). Спрашивается, какие выгоды даст отказ от этого бренда? Я не вижу ни одной в упор. То, что чемпионом станет просто хороший парень сильный гросс - что это такого положительного даст шахматам? И какова будет цена этого титула? И кто вам даст минимальную гарантию, что сильнейшие захотят регулярно играть в таком соревновании?
Вы говорите о "честном" определении чемпиона мира. Ну, вот я пытался получить от fso описании системы, чтобы уложиться в год, и не получил. Может, вы опишете?
И уж если вы о нокауте снова говорите, то хотите, чтобы я снова повторил все аргументы против? Или вы имеетe в виду, что-то другое? |
Вы знаете игру Го? Вот ссылка, если нет. Эта игра очень популярна в Корее, Китае и Японии. У них уже давно 95% турниров проходит по нокаут системе. И поскольку ничьих там не бывает, играют всего одну партию. Система прекрасно работает и по сей день. Тут можно посмотреть на главные турниры. Призовые дадут фору любому шахматному чемпионату. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1449 |
|
|
|
|
Не очень удачный пример. Профессиональных чемпионатов в го нет, а любительcкие устраиваются, по-моему, по типу швейцарки.
Что же касается коммерческих турниров, то проблема высосана из пальца. Тот же Синкуфельд или минкульт Норвегии могут устраивать свои нокауты, как в го - никто им не запрещает. Зритель ломанётся, спонсорские деньги потекут рекой, и остальным организаторам пример. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1450 |
|
|
|
|
| Neofelis: И поскольку ничьих там не бывает, играют всего одну партию. |
Пошёл по ссылке на первый турнир, и обнаружил, что в полуфиналах было по три партии, а в финале - пять, причём турнир начался в мае, полуфиналы игрались в сентябре, а финал - в декабре и марте. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1451 |
|
|
|
|
Neofelis,
К сказанному Роджером добавлю еще и то, что, насколько мне известно, в странах, где играют в Го очень популярны ТРАДИЦИИ, и я не думаю, что они что-то меняли в своих соревнованиях за последнее время. Или я не прав?
Далее, при всем уважении, Го - это, все-таки, не шахматы по степени популярности В МИРЕ. И никто, пока мне так и не объяснил, какая польза для шахмат и шахматистов будет от отказа от традиции, которая является главным шахматным брендом так или иначе уже почти 130 лет. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1452 |
|
|
|
|
Roger: | Neofelis: И поскольку ничьих там не бывает, играют всего одну партию. |
Пошёл по ссылке на первый турнир, и обнаружил, что в полуфиналах было по три партии, а в финале - пять, причём турнир начался в мае, полуфиналы игрались в сентябре, а финал - в декабре и марте. |
Это уже нюансы. Главная мысль в том что они прекрасно обходятся без чемпионата мира. Кто больше всех титулов за год насобирал - тот и самый сильный. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1453 |
|
|
|
|
mesh67: Neofelis,
К сказанному Роджером добавлю еще и то, что, насколько мне известно, в странах, где играют в Го очень популярны ТРАДИЦИИ, и я не думаю, что они что-то меняли в своих соревнованиях за последнее время. Или я не прав?
Далее, при всем уважении, Го - это, все-таки, не шахматы по степени популярности В МИРЕ. И никто, пока мне так и не объяснил, какая польза для шахмат и шахматистов будет от отказа от традиции, которая является главным шахматным брендом так или иначе уже почти 130 лет. |
Я против отказа от традиций. Нужно создать новые и старые сами отпадут. Считаю что наступит момент когда Кубки мира накопят достаточно истории и превзойдут матч за корону по популярности и призовым. Тогда вопрос отпадет сам собой. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1454 |
|
|
|
|
Neofelis: mesh67: Neofelis,
К сказанному Роджером добавлю еще и то, что, насколько мне известно, в странах, где играют в Го очень популярны ТРАДИЦИИ, и я не думаю, что они что-то меняли в своих соревнованиях за последнее время. Или я не прав?
Далее, при всем уважении, Го - это, все-таки, не шахматы по степени популярности В МИРЕ. И никто, пока мне так и не объяснил, какая польза для шахмат и шахматистов будет от отказа от традиции, которая является главным шахматным брендом так или иначе уже почти 130 лет. |
Я против отказа от традиций. Нужно создать новые и старые сами отпадут. Считаю что наступит момент когда Кубки мира накопят достаточно истории и превзойдут матч за корону по популярности и призовым. Тогда вопрос отпадет сам собой. |
Создавайте, кто же вам мешает? Только для начала убедите большинство ведущих шахматистов в необходимости этого.
А еще для начала неплохо было бы объяснить, как, все-таки, видится этот полный цикл нокаутов. А то я все жду-жду, и никто ответа не дает.. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1455 |
|
|
|
|
Barsoom: mesh67:
Если вы хотите сказать, что не существует идеального способа определить сильнейшего, то спора нет. Если вы хотите сказать, что "пуристская" система не всегда производит однозначно сильнейшего, то тоже спора нет. Не говоря уже о том, что часто просто не бывает однозначно сильнейшего. Если вы хотите сказать, что титул чемпиона мира не нужен, то тоже нет спора, ибо это уже вопрос аксиом.
А вот если вы хотите, чтобы был титул "чемпиона мира", и чтобы им был действительно достойный, то предложите свою, нециничную систему определения оного. |
Я хочу в принципе НЕ ставить чемпионату мира такую цель как "определение сильнейшего". Как определять сильнейшего, уже научил нас профессор Арпад Эло. Заглянули в таблицу рейтингов, вот вам и сильнейший. Уже определен. И ставить перед чемпионатом мира цель определить (снова!) сильнейшего ведет всего лишь к ПОДТАСОВКЕ формата, так чтоб не дай бог не пробился кто либо "недостойный".
То есть, мы уже знаем априори кто должен играть матч на первенство мира - и вся работа определения формата сводиться к тому чтоб не пробился кто то из недостойных. А достойные нам уже известны априори.
А я хочу совсем другого. Я хотел разорвать связь "чемпион-сильнейший". Ни к чему хорошему эта связь не ведет. Я хотел видеть просто хороший, качественный, спортивный чемпионат мира с участием всех сильных. Желательно каждый год. И ничего плохого не будет если иногда в нем будет побеждать не самый сильный. Это спорт. Это борьба. Слабый вряд ли победит. Очень мало шансов что мы увидим чемпиона мира (как утрирует Сутовский) из третьей десятки. Может увидим, скажем условно, номера 5 или 7 в чемпионах. И не надо этого бояться. Это спорт. Ничего страшного, если турнир выиграет номер 7.
Вот Аронян был перед началом Сент Луиса номер 11 мирового рейтинга. И выиграл турнир. Я же не буду писать разгромную статью о том какой плохой формат круговик, дескать, имеем победителя из второй десятки. Я же не Сутовский |
Связь нельзя разрывать. Человек может не напрягаться весь год или где-то провалить соревнование, но в решающий момент сыграть в свою реальную силу.
Это как в лёгкой атлетике Олимпиада и Кубок мира. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1456 |
|
|
|
|
MaxML: Barsoom: mesh67:
Если вы хотите сказать, что не существует идеального способа определить сильнейшего, то спора нет. Если вы хотите сказать, что "пуристская" система не всегда производит однозначно сильнейшего, то тоже спора нет. Не говоря уже о том, что часто просто не бывает однозначно сильнейшего. Если вы хотите сказать, что титул чемпиона мира не нужен, то тоже нет спора, ибо это уже вопрос аксиом.
А вот если вы хотите, чтобы был титул "чемпиона мира", и чтобы им был действительно достойный, то предложите свою, нециничную систему определения оного. |
Я хочу в принципе НЕ ставить чемпионату мира такую цель как "определение сильнейшего". Как определять сильнейшего, уже научил нас профессор Арпад Эло. Заглянули в таблицу рейтингов, вот вам и сильнейший. Уже определен. И ставить перед чемпионатом мира цель определить (снова!) сильнейшего ведет всего лишь к ПОДТАСОВКЕ формата, так чтоб не дай бог не пробился кто либо "недостойный".
То есть, мы уже знаем априори кто должен играть матч на первенство мира - и вся работа определения формата сводиться к тому чтоб не пробился кто то из недостойных. А достойные нам уже известны априори.
А я хочу совсем другого. Я хотел разорвать связь "чемпион-сильнейший". Ни к чему хорошему эта связь не ведет. Я хотел видеть просто хороший, качественный, спортивный чемпионат мира с участием всех сильных. Желательно каждый год. И ничего плохого не будет если иногда в нем будет побеждать не самый сильный. Это спорт. Это борьба. Слабый вряд ли победит. Очень мало шансов что мы увидим чемпиона мира (как утрирует Сутовский) из третьей десятки. Может увидим, скажем условно, номера 5 или 7 в чемпионах. И не надо этого бояться. Это спорт. Ничего страшного, если турнир выиграет номер 7.
Вот Аронян был перед началом Сент Луиса номер 11 мирового рейтинга. И выиграл турнир. Я же не буду писать разгромную статью о том какой плохой формат круговик, дескать, имеем победителя из второй десятки. Я же не Сутовский |
Связь нельзя разрывать. Человек может не напрягаться весь год или где-то провалить соревнование, но в решающий момент сыграть в свою реальную силу.
Это как в лёгкой атлетике Олимпиада и Кубок мира. |
Вы навели прекраснейший аргумент в пользу утверждения Barsoom. Заодно и ответили на вопрос, например, Борея и других, мол, что будет, если человек побеждает только в чемпионатах, больше особо нигде. Сильней он действительно или нет.
Спасибо.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1457 |
|
|
|
|
Barsoom:
Я же не Сутовский |
Эт точно...
| Я хотел разорвать связь "чемпион-сильнейший". |
Круто. А что тогда, по-вашесу, означает слово "чемпион"? Зачем тогда этот титул, если он не означает ничего, кроме "победитель данного турнира"?
| Я хотел видеть просто хороший, качественный, спортивный чемпионат мира с участием всех сильных. |
Турнир с участием всех сильнейших вы видели только что. Хороший, качественный (есть возражения?) Это Синкфилд. И таких турниров мы теперь видим каждый год далеко не один. Только зачем же называть победителя каждого из них чемпионом мира??
Что касается "всех сильных": как раз самый надежный способ этому воспрепятствовать - это назвать ваш турнир чемпионатом мира. Хорошо, Карлсен (якобы) готов. Но вот Каспаров - когда был чемпионом - наверняка воспротивился бы этой бредовой идее (как он, собственно, и сделал). Догадываетесь, куда вас послал бы Ласкер? Ботвинник?
Чемпион уважает свой титул. И разыгрывать то, к чему он пришел через тяжелейшие испытания, в каком-то развлекательном турнире для зевак? Я бы не стал.
| Аронян был перед началом Сент Луиса номер 11 мирового рейтинга. И выиграл турнир. |
Во-первых, Аронян - один из сильнейших гроссмейстеров мира последнего десятилетия. Это не Халифман, не Касымжанов и не Ушенина. Его 11е место - скорее, аберрация.
Во-вторых, я далеко не уверен, что Левон выиграл бы, будь этот турнир первенством мира (тем более, что в этом случае он наверняка игрался бы в два круга). |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1458 |
|
|
|
|
fso: MaxML: Barsoom: mesh67:
Если вы хотите сказать, что не существует идеального способа определить сильнейшего, то спора нет. Если вы хотите сказать, что "пуристская" система не всегда производит однозначно сильнейшего, то тоже спора нет. Не говоря уже о том, что часто просто не бывает однозначно сильнейшего. Если вы хотите сказать, что титул чемпиона мира не нужен, то тоже нет спора, ибо это уже вопрос аксиом.
А вот если вы хотите, чтобы был титул "чемпиона мира", и чтобы им был действительно достойный, то предложите свою, нециничную систему определения оного. |
Я хочу в принципе НЕ ставить чемпионату мира такую цель как "определение сильнейшего". Как определять сильнейшего, уже научил нас профессор Арпад Эло. Заглянули в таблицу рейтингов, вот вам и сильнейший. Уже определен. И ставить перед чемпионатом мира цель определить (снова!) сильнейшего ведет всего лишь к ПОДТАСОВКЕ формата, так чтоб не дай бог не пробился кто либо "недостойный".
То есть, мы уже знаем априори кто должен играть матч на первенство мира - и вся работа определения формата сводиться к тому чтоб не пробился кто то из недостойных. А достойные нам уже известны априори.
А я хочу совсем другого. Я хотел разорвать связь "чемпион-сильнейший". Ни к чему хорошему эта связь не ведет. Я хотел видеть просто хороший, качественный, спортивный чемпионат мира с участием всех сильных. Желательно каждый год. И ничего плохого не будет если иногда в нем будет побеждать не самый сильный. Это спорт. Это борьба. Слабый вряд ли победит. Очень мало шансов что мы увидим чемпиона мира (как утрирует Сутовский) из третьей десятки. Может увидим, скажем условно, номера 5 или 7 в чемпионах. И не надо этого бояться. Это спорт. Ничего страшного, если турнир выиграет номер 7.
Вот Аронян был перед началом Сент Луиса номер 11 мирового рейтинга. И выиграл турнир. Я же не буду писать разгромную статью о том какой плохой формат круговик, дескать, имеем победителя из второй десятки. Я же не Сутовский |
Связь нельзя разрывать. Человек может не напрягаться весь год или где-то провалить соревнование, но в решающий момент сыграть в свою реальную силу.
Это как в лёгкой атлетике Олимпиада и Кубок мира. |
Вы навели прекраснейший аргумент в пользу утверждения Barsoom. Заодно и ответили на вопрос, например, Борея и других, мол, что будет, если человек побеждает только в чемпионатах, больше особо нигде. Сильней он действительно или нет.
Спасибо.
|
Не за что.
Мы с Вами, фсо, сходимся в том, что должно быть решающее соревнование, к которому все соответственно готовятся, только в Вашем формате велика роль случайности выявления сильнейшего, а также роль рапида и блица, в "пуристском" же формате человек реально может отыграться в классике.
По аналогии с футболом: у Вас матч идёт до 1 гола , у нас - 90 минут. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1459 |
|
|
|
|
| А что делать с теми кто не считает победителя чемпионата мира, по какой бы схеме он не проводился, самым сильным шахматистом? В шахматах такое сплошь и рядом: Ананд не был самым сильным (вначале его чемпионства номер 1 был Каспаров, а потом уже Карлсен), Крамник тоже никогда не был сильнейшим. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1460 |
|
|
|
|
И вообще, пора начинать учиться у машин.
Вот недавно начался восьмой сезон машинного чемпионата.
И что с форматом? - А по-прежнему отборочные круговики. И финальный матч. На этот раз из 100(!) партий. Наверное, роботам матч из 48 показался слишком напоминающим лотерею
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-1461 |
|
|
|
|
| Neofelis: А что делать с теми кто не считает победителя чемпионата мира, по какой бы схеме он не проводился, самым сильным шахматистом? В шахматах такое сплошь и рядом: Ананд не был самым сильным (вначале его чемпионства номер 1 был Каспаров, а потом уже Карлсен), Крамник тоже никогда не был сильнейшим. |
Каспаров ушёл в 2005-м, Ананд стал Чемпионом в 2007-м. Если имелся в виду Топалов, который был долго #1, то и Крамник, и Ананд его обыграли.
К слову, ну несерьёзно на основании +10 - 20 очков рейтинга говорить о сильнейшем. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1462 |
|
|
|
|
| Neofelis: А что делать с теми кто не считает победителя чемпионата мира, по какой бы схеме он не проводился, самым сильным шахматистом? В шахматах такое сплошь и рядом: Ананд не был самым сильным (вначале его чемпионства номер 1 был Каспаров, а потом уже Карлсен), Крамник тоже никогда не был сильнейшим. |
Уже говорил, что "пуристская" система неидеальна и инерционна иногда, но насчет "сплошь и рядом" вы загнули.
Если вы про Крамника, то это уже подробно обсуждалось. А про Ананда вам уже ответили. Факт, что Карслен стал чемпионом довольно скоро. А вот в системе, которую вы предлагаете(?) чемпионом может быть тот, кого, ну никак, нельзя назвать даже одним из сильнейших.
Так будет лучше? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1463 |
|
|
|
|
mesh67:Если вы про Крамника, то это уже подробно обсуждалось. А про Ананда вам уже ответили. Факт, что Карслен стал чемпионом довольно скоро. А вот в системе, которую вы предлагаете(?) чемпионом может быть тот, кого, ну никак, нельзя назвать даже одним из сильнейших.
|
Человека, победившего всех сильнейших в семи матчах подряд в рамках ежегодного финального нокаут-турнира чемпионата мира ой как есть все основания назвать одним из сильнейших. Даже целый год. Вот представьте себе, "только" на таком одном-единственном основании. Больше ничего не надо. Целый год можно называть. До следующего чемпионата. Если больше, то нужно ещё выигрывать.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1464 |
|
|
|
|
| Neofelis: А что делать с теми кто не считает победителя чемпионата мира, по какой бы схеме он не проводился, самым сильным шахматистом? В шахматах такое сплошь и рядом: Ананд не был самым сильным (вначале его чемпионства номер 1 был Каспаров, а потом уже Карлсен), Крамник тоже никогда не был сильнейшим. |
Все-таки есть здесь разница в мировоззрении. Недопонимают упрощенцы некоторых тонкостей. 
Эйве, возможно, не был сильнейшим. Но он сразу дал реванш. И это понимание ценности титула и ответственности за него сделала его подлинным Чемпионом в неменьшей степени, чем победа в матче.
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-1465 |
|
|
|
|
Мне кажется, что как раз получилось очень справедливо.
Долгие годы именно Крамник с Анандом были сразу за Каспаровым, и именно они и стали последующими чемпионами мира. Ну а после Карлсен, без вопросов.
С Топаловым как-то непонятно получилось, и получилось именно из-за раскола системы. Если Веско и не классический Чемпион, то по крайней мере рядом, в отличие от нокаут-чемпионов, при всём уважении к действительно успеху последних.
По поводу инерционности системы - так это хорошо, иначе у нас уже и Каруана был бы Чемпионом. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1466 |
|
|
|
|
fso: mesh67:Если вы про Крамника, то это уже подробно обсуждалось. А про Ананда вам уже ответили. Факт, что Карслен стал чемпионом довольно скоро. А вот в системе, которую вы предлагаете(?) чемпионом может быть тот, кого, ну никак, нельзя назвать даже одним из сильнейших.
|
Человека, победившего всех сильнейших в семи матчах подряд в рамках ежегодного финального нокаут-турнира чемпионата мира ой как есть все основания назвать одним из сильнейших. Даже целый год. Вот представьте себе, "только" на таком одном-единственном основании. Больше ничего не надо. Целый год можно называть. До следующего чемпионата. Если больше, то нужно ещё выигрывать.
|
Во-первых, кубковая система, ну никак не гарантирует, что он победит именно всех сильнейших.
А, во-вторых, называть чемпионом только на этом основании? Или пойдем уже по сотому кругу?
Вот, например, Грищук недавно обыграл Карлсена, да еще и черными. Может, его назовем чемпионом мира? Или Топалова, который сделал тоже самое?
А так, конечно, можете называть сильнейшим кого угодно. Вопрос, признает ли такого "чемпиона" шахматный мир. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1467 |
|
|
|
|
fso: mesh67:Если вы про Крамника, то это уже подробно обсуждалось. А про Ананда вам уже ответили. Факт, что Карслен стал чемпионом довольно скоро. А вот в системе, которую вы предлагаете(?) чемпионом может быть тот, кого, ну никак, нельзя назвать даже одним из сильнейших.
|
Человека, победившего всех сильнейших в семи матчах подряд в рамках ежегодного финального нокаут-турнира чемпионата мира ой как есть все основания назвать одним из сильнейших. Даже целый год. Вот представьте себе, "только" на таком одном-единственном основании. Больше ничего не надо. Целый год можно называть. До следующего чемпионата. Если больше, то нужно ещё выигрывать.
|
Вы уверены, что он победил СИЛЬНЕЙШИХ? Тем более - ВСЕХ? Что из, положим, 128 участников кто-то один обязательно будет победителем, бесспорно; но Вас не смущает, что его победа в значительной степени обязана в такой же мере случайным победам других участников, которые победили сильнейших, но проиграли ему?
И, кстати, посмотрев регламент, еще более усомнился: укороченный контроль, который усугубляет лотерейность кубка мира - с точки зрения "классики", конечно... |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1468 |
|
|
|
|
Всё та же пальба холостыми патронами. С обеих сторон.
И всё те же старые грабли (вроде неистребимого злоупотребления понятием "сильнейший в мире").
Пробежал по последним страничкам. Не обнаружил ничего нового по сравнению с разговорами двухлетней давности, четырехлетней...
Да и ничего нового тут невозможно сказать в принципе. В особенности - если целью ставить удовольствие от процесса (так сказать, "дискуссии"), а не достижение результата (хоть какого-то).
................................................................................................................................
Впрочем, заметил кое-что новенькое. И не случайно обронённое, а повторенное несколько раз - как незыблемый постулат. Про необычайную привлекательность Кубка мира - не только у зрителей и участников, но и у спонсоров и организаторов.
Если в прежние годы подобное откровение и вырывалось из чьих-то уст, то звучало ещё как-то робко, неуверенно. Но видно практика последних лет не оставила никаких сомнений в самоочевидности данного утверждения.
Всё же авторам постулата стоило, по-моему, подкрепить эту самоочевидность какими-нибудь фактами.
Например, таким фактом, что четыре раза подряд (т.е. на протяжении восьми лет) Кубок мира проводился в одном и том же Ханты-Мансийске.
И тем фактом, что в конечном счёте ФИДЕ навязала Кубок мира спонсорам и организаторам Олимпиад - в качестве обязательной нагрузки. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1469 |
|
|
|
|
Почитатель,
А что тут можно придумать нового? Кстати, мне кажется, что достаточно новым был мой вопрос о том, как должен быть организован весь цикл в системе нокаутов. Никакого удовлетворительного ответа я так и не получил. Что весьма показательно. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1470 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
