|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
mesh67: | fso: Попробую вам снова объяснить, если вы, как бы не понимаете. В условный день/неделю/месяц/матч/длинный матч/матч-турнир Х любой гроссмейстер А может победить гроссмейстера Б ( скажем, оба из первой сотни). Это событие не будет случайным с точки зрения того, что они играли в шахматы, а не в рулетку, но вполне может быть случайным с точки зрения их общего счета между собой, рейтинга, шахматных достижений в целом и т.д. Так понятно или еще нужны объяснения?
|
Это, конечно, жутко смешно,что вы повторили мою фразу, но если говорить серьезно, то есть ли у вас примеры, подтверждающие то, что вы написали, касательно длинного матча? И если есть, то сколько таких? |
Ну сколько же можно повторять? Вот на протяжении 5-ти лет 1997-2002 пуризм выдал 2 (ДВА!) матча, ради которых ничего не разигрывалось больше ничего пуристской формулой СОВСЕМ. Что мы имеем?
Широв в длинном матче ВСУХУЮ победил Крамника +2-0=x. Крамник стал хуже от этого играть? Широв играет ВООБЩЕ сильнее Крамника? Нет, рейтинг показывает совсем другое - НЕ УДАЛОСЬ ТУТ ПУРИЗМУ СПОНСОРОВ ОБМАНУТЬ - не выделили никаких денег на матч Каспаров-Широв. Уже приплыл ваш принцип "длинный матч показывает силу ВООБЩЕ" - А ВОТ И НЕ ПОКАЗЫВАЕТ.
Что дальше? Не дали шансов шахматам в рамках чемпионата выяснять кто там сильнее - решили по понятиям - сразу Крамник против Каспарова. Хорошо.
Что получилось? Крамник победил Каспарова. Тоже ВСУХУЮ, тоже +2-0=x. Каспаров стал хуже от этого играть? Крамник играет ВООБЩЕ сильнее Каспарова? Нет, рейтинг показывает совсем другое - УДАЛОСЬ ТУТ ПУРИЗМУ один раз СПОНСОРОВ ОБМАНУТЬ - те выделили деньги на матч Каспаров-Крамник. Ну и ушли тут же, конечно.
И снова приплыл ваш принцип "длинный матч показывает силу ВООБЩЕ" - А ВОТ И НЕ ПОКАЗЫВАЕТ.
Вот и получаеться - ради чего всё это? Что в лоб что по лбу - что две партии, что больше, результату матча плевать кто там имеет выше рейтинг или что. Кто лучше готов, кто сейчас лучше играет тот и победит.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1411 |
|
|
|
|
спонсоров на нокаут кроме КИ нету
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1412 |
|
|
|
|
Ну, может, Магнус отстегнёт от заработанного на пуристских матчах. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1413 |
|
|
|
|
| shcherb: спонсоров на нокаут кроме КИ нету
|
Даже на кубок мира выделяют. Без участия всех сильнейших. Ещё не было с участием всех сильнейших. Будет - и спонсоры выстроятся в длинную очередь, даже не взирая на фигуру президента ФИДЕ.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1414 |
|
|
|
|
fso: | shcherb: спонсоров на нокаут кроме КИ нету
|
Даже на кубок мира выделяют. Без участия всех сильнейших. Ещё не было с участием всех сильнейших. Будет - и спонсоры выстроятся в длинную очередь, даже не взирая на фигуру президента ФИДЕ.
|
А какие проблемы у потенциального спонсора реализовать ваши идеи?
1. Предлагается "призовой фонд", который спонсор считает заставит согласиться на участие всех сильнейших (конкретные цифры уже были озвучены на сайте  )
2. Спонсор называет этот турнир как хочет, хоть чемпионатом мира, а победителя -чемпионом мира.
3. Не договаривается или договаривается с ФИДЕ.
4. Все остальные "потенциальные" спонсоры, выстраиваются в длинную очередь, и безумно завидуют тому, кто первым реализовал ваши идеи.
Ну, и соответственно 2 вопроса:
Зачем "потенциальному" спонсору это нужно? Вы знаете кандидата на роль такого спонсора? Если да, то фамилию в студию. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1415 |
|
|
|
|
Ну это уже вопросы конкретной реализации. Мы же тут о том как должно быть договариваемся. Вот увидим как это будет, есть надежда, что поезд уже пошёл. Будет Кубок - будет Карлсен и конгресс ФИДЕ, вот и посмотрим что где когда и с кем.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1416 |
|
|
|
|
fso: | MaxML: в нашем случае элемент случайности значительно ниже, ... |
А вот НЕ значительно. Была бы значительно, если играли бы роботы. А нет, потому, что в длинном матче силы берегут к решающим партиям, длинная формула поощряет осторожную игру и наоборот карает выкладку в каждой партии. Это нивелирует разницу в результате длинного и короткого матча тех же соперников.
Другими словами, когда разница большая, то кто сильнее победит что 6-0 что 2-0. А если равные, то что к концу матча будет 4-4 и на последних двух будет решающий бой усталых соперников (кто меньше напрягался по ходу матча - у того перевес), что сразу начинается решающий бой - тоже самое. Ведь если спросить, так все согласны, что шахматная партия НЕ лотерея, а когда к делу, сразу рассказывают, что короткий матч - что в рулетку выиграть...
|
Думаю, что не совсем так. История соревнований по разным видам спорта определила сравнительно наилучшее соотношение длительности соревнования и вероятности объективного определения победителя. Так, в пинг-понге матч идет до 4-х побед, в волейболе - до трех, в теннисе - до двух или трех, в зависимости от уровня турнира. Думаю, что шахматы тоже прошли свой исторический путь, включая убийственные попытки безлимитных матчей. Изменившиеся условия соревнований (отмена доигрываний, компьютеризация подготовки) привели к нынешней, вполне приличной ситуации, соответствующей достаточно высокой вероятности объективного определения сильнейшего: 10 - 12 партий в матче. Так что об усталости к концу матча рассуждать, я полагаю, не стОит: для здорового, даже не очень молодого человека это не такая уж серьезная нагрузка. А вот более короткие матчи, не говоря уж о нокауте, эту вероятность серьезно снижают.
И еще один вопрос. Почему Вы, fso, считаете сухим счетом результат матча, где было несколько ничьих? Разве ничья - не результат? Она ведь и в нокауте - ничья! |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1417 |
|
|
|
|
fso: | shcherb: спонсоров на нокаут кроме КИ нету
|
Даже на кубок мира выделяют. Без участия всех сильнейших. Ещё не было с участием всех сильнейших. Будет - и спонсоры выстроятся в длинную очередь, даже не взирая на фигуру президента ФИДЕ.
|
Количество спонсоров "ноль" - это длинная очередь? Хочется узнать, кто заплатит за такое сомнительное соревнование, как нокаут.
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1418 |
|
|
|
|
| fso: Ну это уже вопросы конкретной реализации. Мы же тут о том как должно быть договариваемся. Вот увидим как это будет, есть надежда, что поезд уже пошёл. Будет Кубок - будет Карлсен и конгресс ФИДЕ, вот и посмотрим что где когда и с кем.
|
Без конкретных спонсоров, которым интересен нокаут в роли постоянно действующего чемпионата мира,-это все пустое. "Теряем время"(с) |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1419 |
|
|
|
|
| А вот более короткие матчи, не говоря уж о нокауте, эту вероятность серьезно снижают. |
Ну я так не считаю. В смысле, не критично снижают. Чтобы жертвовать чемпионатом, его формулу под эту ущербную идею подтасовывать. Как можно видеть на примере результатов длинных матчей этой тройки Каспаров-Широв-Крамник. Кто действительно сильнее, тому достаточно и нокаут-матча из двух партий, чтобы продемонстрировать своё превосходство. Не достаточно, то никакой рейтинг не спасёт. Не пошёл турнир/матч - всё. Это не показывает силу "вообще", поэтому нельзя, чтобы это определяло судьбу шахматистов на многие годы вперёд! И тем более, определяло какие-то вопиющие привилегии - как это, разыгрывать места будущего чемпионата в этом чемпионате - вплоть до финала? Непостижимо. А ведь всё это именно на том лежит, что длинный матч показывает силу "вообще". Но ведь не показывает! Вот, в чём дело. Ради этого нельзя жертвовать годами шахматистов и+или честностью чемпионата.
| И еще один вопрос. Почему Вы, fso, считаете сухим счетом результат матча, где было несколько ничьих? Разве ничья - не результат? Она ведь и в нокауте - ничья! |
Ну потому, что сухая графа напротив побед. Именно поэтому говорят "размочил счёт" не при первой ничье, а при первой победе. Что размачивать, когда не сухо? Значит, всухую. Не размочили.
Тут ещё одно. Когда играется матч, то лидеру (хоть +1 хоть +10) выгодна ничья - она приближает его победу. Напрягается аутсайдер, именно чтобы "размочить". Каждая ничья ему в минус - как же можно считать это его достижением?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1420 |
|
|
|
|
fso:
| И еще один вопрос. Почему Вы, fso, считаете сухим счетом результат матча, где было несколько ничьих? Разве ничья - не результат? Она ведь и в нокауте - ничья! |
Ну потому, что сухая графа напротив побед. Именно поэтому говорят "размочил счёт" не при первой ничье, а при первой победе. Что размачивать, когда не сухо? Значит, всухую. Не размочили.
|
Вы бы это Тайманову с Ларсеном рассказали 
А настоящий Ваш ответ, ушки которого торчат наружу - сухой, потому что мне так хочется 
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-1421 |
|
|
|
|
Когда-то можно было терпеть пуристскую систему из-за того, что редко появлялись сильные шахматисты и не так часто менялась форма и расклад наверху. Но сейчас никак нельзя мирится - особенно из вопиющими привилегиями.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1422 |
|
|
|
|
fso,
Больше всего мне понравилось, как вы "стыдливо" опустили в двух матчах ничьи. Настояший результат матча Широв-Крамник +2-0 =7, а матча Каспаров-Крамник +0 -2 = 13.
То есть формально, конечно, это "всухую", но с таким уже успехом можно сказать, что +1 -0 = 20 - это всухую тоже.
Далее, матч Широв-Крамник не был матчем за звание чемпиона мира и не был длинным ( понимаю, что для вас - длинный - это длиннее двух партий). И происходило это все во время развала системы, когда не было ни единого цикла ни единого титула.
Но допустим, пойдем вам навстречу, да в обоих матчах победили объективно не сильнейшие. Ну и что? Кто-то вам сказал, что "пуристская система" дает ГАРАНТИЮ? Нет, конечно, но при наличии цикла и отбора она работает вполне удовлетворительно, не вознося на шахматный Олимп кого-то, кто не в состоянии бороться с настоящей элитой.
Так что, если у "пуризма" и есть проблемы с определением силы вообще, то нокаут этой цели не служит вовсе.
А что касается денег - так что, есть деньги на матчи или нет? И кстати, если бы был матч-реванш Крамник-Каспаров, уверен, деньги бы нашлись. И немалые. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1423 |
|
|
|
|
BillyBones: fso:
| И еще один вопрос. Почему Вы, fso, считаете сухим счетом результат матча, где было несколько ничьих? Разве ничья - не результат? Она ведь и в нокауте - ничья! |
Ну потому, что сухая графа напротив побед. Именно поэтому говорят "размочил счёт" не при первой ничье, а при первой победе. Что размачивать, когда не сухо? Значит, всухую. Не размочили.
|
Вы бы это Тайманову с Ларсеном рассказали
А настоящий Ваш ответ, ушки которого торчат наружу - сухой, потому что мне так хочется
|
Ну как хотите. Меня спросили - я объяснил почему считаю такие матчи сухими. Матчевая формула не обязывает выигрывать все партии.
В нокауте "из двух" же "сухой" имеет именно подоплёку, конечно, посуше
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1424 |
|
|
|
|
fso:
fso: mesh67: | fso: Попробую вам снова объяснить, если вы, как бы не понимаете. В условный день/неделю/месяц/матч/длинный матч/матч-турнир Х любой гроссмейстер А может победить гроссмейстера Б ( скажем, оба из первой сотни). Это событие не будет случайным с точки зрения того, что они играли в шахматы, а не в рулетку, но вполне может быть случайным с точки зрения их общего счета между собой, рейтинга, шахматных достижений в целом и т.д. Так понятно или еще нужны объяснения?
|
Это, конечно, жутко смешно,что вы повторили мою фразу, но если говорить серьезно, то есть ли у вас примеры, подтверждающие то, что вы написали, касательно длинного матча? И если есть, то сколько таких? |
Ну сколько же можно повторять? Вот на протяжении 5-ти лет 1997-2002 пуризм выдал 2 (ДВА!) матча, ради которых ничего не разигрывалось больше ничего пуристской формулой СОВСЕМ. Что мы имеем?
Широв в длинном матче ВСУХУЮ победил Крамника +2-0=x. Крамник стал хуже от этого играть? Широв играет ВООБЩЕ сильнее Крамника? Нет, рейтинг показывает совсем другое - НЕ УДАЛОСЬ ТУТ ПУРИЗМУ СПОНСОРОВ ОБМАНУТЬ - не выделили никаких денег на матч Каспаров-Широв. Уже приплыл ваш принцип "длинный матч показывает силу ВООБЩЕ" - А ВОТ И НЕ ПОКАЗЫВАЕТ.
Что дальше? Не дали шансов шахматам в рамках чемпионата выяснять кто там сильнее - решили по понятиям - сразу Крамник против Каспарова. Хорошо.
Что получилось? Крамник победил Каспарова. Тоже ВСУХУЮ, тоже +2-0=x. Каспаров стал хуже от этого играть? Крамник играет ВООБЩЕ сильнее Каспарова? Нет, рейтинг показывает совсем другое - УДАЛОСЬ ТУТ ПУРИЗМУ один раз СПОНСОРОВ ОБМАНУТЬ - те выделили деньги на матч Каспаров-Крамник. Ну и ушли тут же, конечно.
И снова приплыл ваш принцип "длинный матч показывает силу ВООБЩЕ" - А ВОТ И НЕ ПОКАЗЫВАЕТ.
Вот и получаеться - ради чего всё это? Что в лоб что по лбу - что две партии, что больше, результату матча плевать кто там имеет выше рейтинг или что. Кто лучше готов, кто сейчас лучше играет тот и победит.
|
Жутко смешно. Ужасно смешно. До слёз. 
1)| Вот на протяжении 5-ти лет 1997-2002 пуризм выдал 2 (ДВА!) матча, ради которых ничего не разигрывалось больше ничего пуристской формулой СОВСЕМ. |
Может, расшифруете? Мало того, что куча ошибок, так ещё и предложение написано через пень колоду неправильно.
2) Может, ещё примеры?
Почему бы не вспомнить то, как шахматный "гладиатор" Бент Ларсен проиграл матч со счётом 0:6? Это же даже больше, чем просто "слив матча" - он же не только не выиграл ни разу, он даже ни разу не сделал ничью. И плевать, что его противником тогда был Фишер.
Почему бы не вспомнить такую же историю со свирепым Виктором Корчным и тем же Фишером?
И ничего, что потом, после завоевания титула, Фишер вообще ни с кем не играл?
И гарантирует ли нокаут, что после его окончания этот "чемпион" не повторит "достижение" других чемпионов (да, без кавычек) не играть или играть очень мало? Ведь, как понятно из Ваших слов об организации нокаута, кроме чемпионата мира, больше ничего не будет. Тогда нокаут, когда (исходя из Ваших слов) состязания проводятся одно какое-то время и больше не проводятся - это лучше, чем Гран-При или другие матчи, которые проводятся каждый год и их за один год сыграно много?
3) Это, конечно, похвально, что Вы увидели два слива матча за 5 лет. Но, задумывались ли Вы над тем, в какое время это всё проводилось? Даже после роспуска ПША Каспаров отказался участвовать во всех матчах по версии ФИДЕ (а в их число входили также и матчи за звание чемпиона мира). Может быть, это послужило причиной, а не пуризм, которым Вы называете всё, что в шахматах не относится к нокауту?
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1425 |
|
|
|
|
| fso: Даже на кубок мира выделяют. |
Это зависит от цен на нефть. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1426 |
|
|
|
|
mesh67: fso,
Больше всего мне понравилось, как вы "стыдливо" опустили в двух матчах ничьи. Настояший результат матча Широв-Крамник +2-0 =7, а матча Каспаров-Крамник +0 -2 = 13.
То есть формально, конечно, это "всухую", но с таким уже успехом можно сказать, что +1 -0 = 20 - это всухую тоже. |
Широв в длинном матче ВСУХУЮ победил Крамника +2-0=x.
Что получилось? Крамник победил Каспарова. Тоже ВСУХУЮ, тоже +2-0=x. |
Страшная, конечно, разница... 7 или 13 ничьих там... Не нашли больше к чему придраться? Придрались к x.... Уверен, что вы не помнили эти числа, заглянули, небось, в гугль или сдули пыль с книги, как там у вас, пуристов, заведено.
П.С. Да, +1 -0 = 20 - это всухую тоже.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1427 |
|
|
|
|
fso: mesh67: fso,
Больше всего мне понравилось, как вы "стыдливо" опустили в двух матчах ничьи. Настояший результат матча Широв-Крамник +2-0 =7, а матча Каспаров-Крамник +0 -2 = 13.
То есть формально, конечно, это "всухую", но с таким уже успехом можно сказать, что +1 -0 = 20 - это всухую тоже. |
Широв в длинном матче ВСУХУЮ победил Крамника +2-0=x.
Что получилось? Крамник победил Каспарова. Тоже ВСУХУЮ, тоже +2-0=x. |
Страшная, конечно, разница... 7 или 13 ничьих там... Не нашли больше к чему придраться? Придрались к x.... Уверен, что вы не помнили эти числа, заглянули, небось, в гугль или сдули пыль с книги, как там у вас, пуристов, заведено.
П.С. Да, +1 -0 = 20 - это всухую тоже.
|
Ваш ответ, конечно, строго "по сути", да, но когда аргументы кончаются, то и это сойдет, правда? Я помнил результаты обоих матчей, но результат матча Крамник-Широв уточнил.
А откуда, интересно, взялся этот миф, что де "нокаутеры" знают чего-то в шахматной истории лучше "пуристов"? Сами придумали и сами поверили?
Как бы то ни было, весьма симптоматично, на что вы отвечаете ( и как тоже) и на что вы НЕ отвечаете. Как говорится, имеюший глаза да увидит.
А вообще, я не возьму в толк - в чем ваша проблема? Звание "чемпиона мира" вам не нужно, вам только нокаут подавай. Ну так, вперед - собирайте деньги, ищите спонсоров, назовите его чемпионатом Галактики или Вселенной, и будет вам счастье. И оставьте "несчастных пуристов" (начиная с Фишера, Карпова, Каспарова, Крамника и далее по списку), которые в силу своей глупости и наивности тратят свои лучшие годы на ерундовый ( с вашей точки зрения титул). Вам-то такому мудрому честно-спортивному нокаутеру какое до этого дело? Жалко убогих? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1428 |
|
|
|
|
За Шахматы обидно.
А вы, пуристы, раз молитесь на чемпиона, то молитесь. А не перечьте ему. Сказал властелин(ц) "нокаут", значит нокаут.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1429 |
|
|
|
|
fso: BillyBones: fso:
| И еще один вопрос. Почему Вы, fso, считаете сухим счетом результат матча, где было несколько ничьих? Разве ничья - не результат? Она ведь и в нокауте - ничья! |
Ну потому, что сухая графа напротив побед. Именно поэтому говорят "размочил счёт" не при первой ничье, а при первой победе. Что размачивать, когда не сухо? Значит, всухую. Не размочили.
|
Вы бы это Тайманову с Ларсеном рассказали
А настоящий Ваш ответ, ушки которого торчат наружу - сухой, потому что мне так хочется
|
Ну как хотите. Меня спросили - я объяснил почему считаю такие матчи сухими. |
Вот, допустим, заглянет Василий свет-Михайлович в клуб, на встречу с кем-то. Но этот кто-то, подлец, отнюдь не шибко пунктуальным окажется. А в клубе из способных удержать пешку в руке - один ФСО. Закручинится Михалыч, заскучает отчаянно, да и предложит поблицевать чуток. И в одной из партий доброй дюжины ужом ускользнет ФСО с поля тавлейного. Зайцем из зубов вырвется. Соколом от стрелы последней уклонится...
И будет потом ФСО и детям и внукам рассказывать, и дальним потомкам капсулу в порог дома своего вбетонирует - Мол, не всухую все-таки с ВМ матчик отыграл...
И я бы так сделал на его месте. 
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-1430 |
|
|
|
|
Уверен, что именно этими ничьими и хвастают/будут Крамник с Каспаровым, вспоминая эти матчи, рассказывая о них внукам. Мол, но всё-таки я сделал несколько ничьих с Шировым/Крамником! Не всухую, мол, проиграл
Юдасин, так точно хвастает. При счёте 0-5 зафиксировав ничью, зафиксировал поражение в матче против Иванчука. Ну да, ведь оба не прочь, зачем уже бороться, но матч-то всё равно сухой.
Тоже мне, сравнили. Ничья в длиннючем матче - не достижение. Не спорю, что сухость сухости рознь, конечно (-0=0 посуше, конечно, -0), но и разгромы тоже бывают разные... Всё разное...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1431 |
|
|
|
|
fso: | А вот более короткие матчи, не говоря уж о нокауте, эту вероятность серьезно снижают. |
Ну я так не считаю. В смысле, не критично снижают. Чтобы жертвовать чемпионатом, его формулу под эту ущербную идею подтасовывать. Как можно видеть на примере результатов длинных матчей этой тройки Каспаров-Широв-Крамник. Кто действительно сильнее, тому достаточно и нокаут-матча из двух партий, чтобы продемонстрировать своё превосходство. Не достаточно, то никакой рейтинг не спасёт. Не пошёл турнир/матч - всё. Это не показывает силу "вообще", поэтому нельзя, чтобы это определяло судьбу шахматистов на многие годы вперёд! И тем более, определяло какие-то вопиющие привилегии - как это, разыгрывать места будущего чемпионата в этом чемпионате - вплоть до финала? Непостижимо. А ведь всё это именно на том лежит, что длинный матч показывает силу "вообще". Но ведь не показывает! Вот, в чём дело. Ради этого нельзя жертвовать годами шахматистов и+или честностью чемпионата.
| И еще один вопрос. Почему Вы, fso, считаете сухим счетом результат матча, где было несколько ничьих? Разве ничья - не результат? Она ведь и в нокауте - ничья! |
Ну потому, что сухая графа напротив побед. Именно поэтому говорят "размочил счёт" не при первой ничье, а при первой победе. Что размачивать, когда не сухо? Значит, всухую. Не размочили.
Тут ещё одно. Когда играется матч, то лидеру (хоть +1 хоть +10) выгодна ничья - она приближает его победу. Напрягается аутсайдер, именно чтобы "размочить". Каждая ничья ему в минус - как же можно считать это его достижением? |
Вот Вы все говорите о двух "сухих" матчах, игнорируете ничьи, "Шахматы" с большой буквы пишете... Но то, что ничья в шахматах - возможный и нередко логичный итог, что ничья может быть достигнута виртуозной защитой, эффектнейшей тактикой, - где тут Ваша любовь к Шахматам?
Утверждаете, что лидеру в относительно длинных матчах выгодна ничья. А выигравшему первую партию в нокауте? Ведь тут ничья равна вообще победе в матче. А в относительно длинном нужна не одна ничья, а несколько - попробуйте их еще сделать! А если вспомнить безлимитные - кому были выгодны ничьи (Карпов-Каспаров, первый матч)? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1432 |
|
|
|
|
fso: За Шахматы обидно.
А вы, пуристы, раз молитесь на чемпиона, то молитесь. А не перечьте ему. Сказал властелин(ц) "нокаут", значит нокаут.
__________________________ |
У вас, конечно, никто не отнимает права переживать за "Шахматы", но не много ли вы на себя берете, если считаете, что пресловутые "пуристы", включая выдающихся шахматистов, перечисленных уже неоднократно выше, переживают за них меньше? Или они понимают меньше?
Что же касается Карлсена, то вы, конечно, так прикалываетесь... Никто ведь не говорит, что влияние чемпиона как-то распространяется за пределы его титула. Даже Фишер в конце концов лишился звания, а Карлсен ИМХО до Фишера еще не дотягивает. Пока что он просто молодой человек, который носит титул чемпиона мира и на сегодня самый сильный игрок в целом по совместительству. Не более того.
Кстати, если уж он так за нокаут, то слабо ему сыграть в Баку? Заодно и отберется побороться за титул. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1433 |
|
|
|
|
fso:
И снова приплыл ваш принцип "длинный матч показывает силу ВООБЩЕ" - А ВОТ И НЕ ПОКАЗЫВАЕТ.
Вот и получаеться - ради чего всё это? Что в лоб что по лбу - что две партии, что больше, результату матча плевать кто там имеет выше рейтинг или что. Кто лучше готов, кто сейчас лучше играет тот и победит.
|
Хочу согласиться здесь с коллегой fso по одному пункту. Много говориться о том что длинный матч, дескать, показывает кто сильнее. Но по моему, это просто не так. И в длинном матче есть тоже сиюминутные факторы, типа вот этот подучил защиту Грюнфельда а тот оказался к ней не готов, или наоборот. В один прекрасный 1960 год Таль громит Ботвинника, так что, все закрыто, Таль вообще сильнее? Ой, погодите, прошел год и Ботвинник громит Таля. Значит, Ботвинник вообще сильнее. Эйве выиграл у Алехина длиннющий матч, 30 партий! И что, он был вообще сильнее Алехина? Вряд ли. Просто создались такие обстоятельства что был сильнее на тот момент. Честь ему и хвала конечно что выиграл, стал чемпионом мира заслуженно, но фраза "Эйве сильнее Алехина" на язык как то не лезет.
Позволю себе мнение, скажем прямо, циничное. Матч не показывает кто сильнее. Матч показывает кто выиграл матч. Не больше и не меньше. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1434 |
|
|
|
|
| Barsoom: Позволю себе мнение, скажем прямо, циничное. Матч не показывает кто сильнее. Матч показывает кто выиграл матч. Не больше и не меньше. |
Какое-там циничное ? Это настолько очевидно, что только упрямство и желание поспорить не позволяет пуристам это осознать. Насчет "повсеместного" введения нокаута, кстати - не уверен. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1435 |
|
|
|
|
Jacob08: | Barsoom: Позволю себе мнение, скажем прямо, циничное. Матч не показывает кто сильнее. Матч показывает кто выиграл матч. Не больше и не меньше. |
Какое-там циничное ? Это настолько очевидно, что только упрямство и желание поспорить не позволяет пуристам это осознать. Насчет "повсеместного" введения нокаута, кстати - не уверен. |
Не хотите ли вы, уважаемый, объяснить это самому главному пуристу Каспарову, и далее по списку? Тоже считаете, что понимаете больше него?
А так, конечно, победитель матча - это только победитель матча, победитель турнира - это победитель турнира, победитель нокаута - это победитель нокаута. В общем, можно смело упразднить титул чемпиона мира, не так ли? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1436 |
|
|
|
|
Barsoom: fso:
И снова приплыл ваш принцип "длинный матч показывает силу ВООБЩЕ" - А ВОТ И НЕ ПОКАЗЫВАЕТ.
Вот и получаеться - ради чего всё это? Что в лоб что по лбу - что две партии, что больше, результату матча плевать кто там имеет выше рейтинг или что. Кто лучше готов, кто сейчас лучше играет тот и победит.
|
Хочу согласиться здесь с коллегой fso по одному пункту. Много говориться о том что длинный матч, дескать, показывает кто сильнее. Но по моему, это просто не так. И в длинном матче есть тоже сиюминутные факторы, типа вот этот подучил защиту Грюнфельда а тот оказался к ней не готов, или наоборот. В один прекрасный 1960 год Таль громит Ботвинника, так что, все закрыто, Таль вообще сильнее? Ой, погодите, прошел год и Ботвинник громит Таля. Значит, Ботвинник вообще сильнее. Эйве выиграл у Алехина длиннющий матч, 30 партий! И что, он был вообще сильнее Алехина? Вряд ли. Просто создались такие обстоятельства что был сильнее на тот момент. Честь ему и хвала конечно что выиграл, стал чемпионом мира заслуженно, но фраза "Эйве сильнее Алехина" на язык как то не лезет.
Позволю себе мнение, скажем прямо, циничное. Матч не показывает кто сильнее. Матч показывает кто выиграл матч. Не больше и не меньше. |
Если вы хотите сказать, что не существует идеального способа определить сильнейшего, то спора нет. Если вы хотите сказать, что "пуристская" система не всегда производит однозначно сильнейшего, то тоже спора нет. Не говоря уже о том, что часто просто не бывает однозначно сильнейшего. Если вы хотите сказать, что титул чемпиона мира не нужен, то тоже нет спора, ибо это уже вопрос аксиом.
А вот если вы хотите, чтобы был титул "чемпиона мира", и чтобы им был действительно достойный, то предложите свою, нециничную систему определения оного. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1437 |
|
|
|
|
Вот кто выиграл 7 матчей подряд в нокаут-турнире, именуемом чемпионатом мира, с участием всех сильнейших - тот и достоен титула.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1438 |
|
|
|
|
| fso: Вот кто выиграл 7 матчей подряд в нокаут-турнире, именуемом чемпионатом мира, с участием всех сильнейших - тот и достоен титула.
|
Это только ваше мнение. Или начнем повторять по кругу все, что уже было сказано?
Кстати, к вопросу о ничьих. Если я не ошибся, в кубке Синкфильда результативных партий было 19 из 45. В этапах "никому не нужного" Гран При 22,18, 23 и 22 из 66.
Если же взять последний кубок Мира, начиная с четвертьфинала ( когда уже играли игроки, близкие по классу), то в классику результативных партий было аж... 8 из 32. Надеюсь, что вы сами в состоянии посчитать проценты
Мне лень заниматься подсчетами предыдущих нокаутов, но сомневаюсь, что картина там будет сильно иная.
Ну, и, конечно, отдельно интересно было бы узнать, сколько партий из нокаутов номинировались на лучшие месяца (года), сколько имели важное теоретическое значение и т.п. Но это уже вопрос к специалистам. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1439 |
|
|
|
|
mesh67: Jacob08: | Barsoom: Позволю себе мнение, скажем прямо, циничное. Матч не показывает кто сильнее. Матч показывает кто выиграл матч. Не больше и не меньше. |
Какое-там циничное ? Это настолько очевидно, что только упрямство и желание поспорить не позволяет пуристам это осознать. Насчет "повсеместного" введения нокаута, кстати - не уверен. |
Не хотите ли вы, уважаемый, объяснить это самому главному пуристу Каспарову, и далее по списку? Тоже считаете, что понимаете больше него?
А так, конечно, победитель матча - это только победитель матча, победитель турнира - это победитель турнира, победитель нокаута - это победитель нокаута. В общем, можно смело упразднить титул чемпиона мира, не так ли? |
Вот пусть сперва этот пурист выйдет и скажет, что Крамник сильнее его "вообще". Ан, нет, всё о каких-то реваншах, турнирах, рейтинге, о привилегиях, которые ему должны вручать по понятиям "по праву" всё о другом говорил. Пока не ушёл. Это поражение - единственное соревнование Каспарова в рамках чемпионатов мира за его последние 10 лет. То есть, последние 10 лет в пуристской системе Каспаров(!) ВСе соревнования ПРОИГРАЛ. В РАМКАХ ПУРИЗМА ЗА ПОСЛЕДНИЕ 10 ЛЕТ КАРЬЕРЫ КАСПАРОВ НЕ ВЫИГРАЛ НИ ЕДИНОЙ ПАРТИИ. Вот что такое "сухо". Имея все эти годы от рекордного к просто лучшему 2800+ рейтинг. Далеко впереди всех остальных. Да ради чего это всё, этот пуризм? Да за эти годы, чтобы добиться аналогичного результата в рамках ежегодного нокаута Каспарову нужно было 10 раз подряд проиграть соревнования! Потеря огромного, невосполнимого масштаба.
Да не только Каспаров, даже Крамник и все болельщики, ни у кого не было сомнений о том, что "вообще", конечно, Каспаров - сильнее Крамника. И никакой пуристский титул не означает "сильнейший вообще" и по большому счёту никогда и не означал. Бывали редкие совпадения иногда, как правило поздно.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1440 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
